Профессор Попов о пролетариях умственного труда

Вопрос ставится не о наличии пролетариата, а принадлежности к нему.

В смысле не продолжил? Какой в этом был смысл, если был Манифест? Задачу программы-спойлера Приципы вполне успешно выполнили, следствием чего и стало поручение Совета Коммунистов написать Манифест. Да, этот труд имеет большой практический смысл в том плане, что помогает совсем тёмным людям уяснить азы, но он не может являться фундаментальным трудом. (Как ни странно, но планировавшийся "катехизис" пытался решить именно эту задачу, но МЭ удалось убедить СК подойти более серьёзно к делу.)

Другое дело, что некоторые умудряются там находить моменты касающиеся возможности или невозможности построения социализма в отдельно взятой стране, не понимая, что это произведение своего времени и места. В тот момент пролетариату действительно было достаточно победить в рамках Европы, чтобы построить мировой социализм. И как я понимаю, это был просто один из вариантов, который просто лежал на поверхности. Либо победа в достаточно крупной индустриальной стране, что выльется в чрезвычайно долгую и упорную борьбу за выживание, и поддержка колоний в освободительной борьбе. Как мы знаем, реализовался второй сценарий, эдакая ползучая революция, что на практике является намного более осуществимым, чем победа во всеевропейской революции.

Причем, Принципы - памятник истории, иллюстрирующий просто эпическую победу Маркса и Энгельса в борьбе с утопистами и "истинными социалистами", которые, находясь в решительном меньшинстве и обремененными рамками поставленных перед ними вопросов и формы изложения, сумели так разгромить оппонентов, что от них осталась только строчка в учебнике истории.

Вам бы только гвозди позакалачивать.

Зарапортовался Герасимов и отошел от марксистского анализа. Марксистский анализ демонстрирует Линкс. Действительно, Не характер работы, а отношение к собственности определяет кто есть пролетариат.

"Линкс" дурку пускает, сводя классовые различия к тому, что "один работает молотком, а другой - линейкой". А вы ему подпеваете. Раб работает мотыгой, а рабовладелец - плеткой, и вся разница. "Самостоятельно мыслящие" вы мои.

Уважаемый Герасимов, а в чем дурка"? Может вы не поняли, что написал Линкс, вот его: "Ещё раз говорю, что для того, чтобы определить, кого можно отнести к пролетариату, надо смотреть не на характер работы - умственный или физический, а не те общественные отношения, в которых участвуют люди в процессе производства - являются ли они собственниками средств производства, как оценивается их труд, каким образом они участвуют в производстве." Тут явно написано про общественные отношения, а не то, чем кто работает. Раб ничего не имеет, но он не пролетарий, так как он не нанимался на работу к рабовладельцу. Ваш пример несколько не по теме.

В такие головы, как ваша

Поэтому я и стараюсь самостоятельно мыслить, чтобы у таких, как Вы ничего не получалось.

Да не мыслите вы, а несете антинаучную ахинею, вся цель которой, отодвинуть рабочий класс от его прогрессивной исторической роли. Прям так уж инженерам и программистам хочется порулить, что мочи нет никакой...

Да, без ярлыка и жизнь не та...

Это вы сказали. Я говорю противоположное. Пролетариат есть, он не однороден и может быть классифицирован на три подвида, рабочие, люмпен-пролетарии и трудовая интеллигенция. Авангардом пролетариата в марксизме считается крупнопромышленный рабочий класс. Предполагается, что он сам создаст свою партию, коммунистическую, сам организует борьбу за свою власть, сам ее выиграет и сам будет строить социализм, а затем и коммунизм. Роль коммунистов исключительно просветительская?

Это вы сказали, Герасимов. Я говорю, пролетариат существующиее, пролетариат неоднороден и различается пролетариат наемные рабочие, люмпен-пролетариат и пролетариат служащие, или рабочая интеллигенция.

Мы же не можем сказать, что пилорама производит продукт "пиление". Мы говорим, что её продуктом является брус, доски, опилки и прочее. Которые могут являться товаром или им не являться (если, например, эти материалы используются для создания какой-нибудь пристройки для пилорамы). Школы содержат не для того, чтобы там занимались протиранием штанов и художественным рисованием мелом по доске, а образованием слушателей. Примерно тому, как мойщик окон принимает грязное окно, а оставляет после себя чистое, так как ему платят не за одно лишь висение на стропах.

Просто проблема проекта(пока он не внедрён в массовое производство) в КБ в том, что эта потребительная стоимость, которая может быть в полной мере использована довольно узким кругом лиц. И чертежи, и образцы и всё остальное суть лишь составные части проекта. И материалы по проекту могут продать как по частям, так и целиком, подобно металлолому или деталям. Другое дело, как оценивать стоимость проекта. Человек же не может пить бензин, но от него работают моторы.

Вы в своих рассуждениях похожи на "физиократа" от промышленности, "материального производства", под которым понимается исключительно производительный труд рабочих. Понятное дело, никто не отрицает производительного характера труда рабочих. Этими понятиями легко оперировать, так как дедушка Маркс все это описал, ибо их вопрос был гораздо более насущным, чем вопрос изобретателей, ученых, учителей.

Мне просто кажется, что мы спорим немного не о том. Может показаться, что это спор о том, что важнее в здании - фундамент или стены.

Во-вторых, вы намеренно увели тему в теорию рефлексов. Я не отвечаю за то, что вы там обнаружили, поменяв исходные пункты моего рассуждения.

Ничего я не уводил, «задача учителя из данного "сырья" слепить нового человека, способного реагировать ожидаемым от него образом на внешние раздражители», твои слова? Токамак, давай не будем вешать ярлыки? Теперь по делу.

Во-первых, как, ты правильно заметил, окно моет чистильщик окон, само оно не чистится. Человек же может учиться и учится самостоятельно. Учеником должно быть воспринято, понято и в конце концов, воспроизведено то, что ему преподнес учитель. Учитель помогает ученику в восприятии, понимании и воспроизведении усваиваемого, но если ученик, почему-то, не хочет учиться, то учитель не сможет ему в этом помочь. Конечно, ученика могут мотивировать к обучению, так или иначе, но это лишь доказывает, что у него есть воля и он должен осознать, что надо учиться. Поэтому, если обученный ребенок является продуктом учителя, то он точно также, является продуктом своих собственных усилий. Например, прочитал параграф учебника и ответил на уроке, а мог бы не читать и не отвечать, правда? Так, что обученный ребенок, уж точно, не является продуктом учителя, какими являются брус или доски рабочего пилорамы. Тут даже аналогия в выдержкой вина не подойдет, не вино же решает, зреть ему или нет. Так, что учитель, скорее, условие для обучения ученика, а учится он сам. Учителя прямо так и говорят: «он у вас не учится», «она учится хорошо». И потом, образование не заканчивается после школы или ВУЗа. Если рабочий обучается прямо на производстве, например, за станком, в момент изготовления деталей, то его опыт это продукт станка? Как опилки?

Во-вторых, суть умственного труда не в том, что он каждый раз создает нечто уникальное. Труд по производству материальных благ, точно также, может создавать уникальные вещи, а умственный может заключаться в повторении одного и того же, или учитель каждого ученика учит чему-то другому, чему не учит остальных учеников? А проект здания? Есть состав проектной документации, который определен законодательно. Разве его не воспроизводят в каждом проекте здания? Конечно, в каждом проекте, как и в обучении отдельного индивида, есть нечто уникальное, но есть и то, что повторяется. Пойми, проект — это не совокупность материалов, хоть их и можно продать, хоть по отдельности, хоть все сразу, это модель, образ, идея, в конце концов. От того, что проект здания или станка будет размещен на электронном носителе (даже после внедрения серийных образцов), а не на бумаге, от этого он не перестанет быть проектом или не станет другим проектом (проектом чего-то другого).

Да. Мы спорим о том, производит ли интеллектуальный труд стоимость.