Интервью с Александром Батовым в Ленинграде (23.07.2012)

Вы и ваши теоретики - хоть понимаете,что изучает наука политэкономия?

Она изучает характер взаимоотношений между людьми.Взаимоотношений вытекающих из совместного производства их жизни,а на определенном этапе развития из ОБМЕНА между частными СОБСТВЕННИКАМИ ( наемный рабочий - как собственник своей раб. силы ).

Социализм - это всего лишь ОДИН СОБСТВЕННИК ( гос.чиновник ) и все остальные или наемные рабы ( при диктатуре чиновников ),или НЕ РАБЫ ( при диктатуре пролетариата ),но при условии РАВЕНСТВА СУММЫ ЗАРПЛАТ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА - СУММЕ СТОИМОСТЕЙ ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ ТОВАРОВ,РАСПРЕДЕЛЯЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ.

Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат!

Пропорция между зарплатами - это пропорция между стоимостями рабочей силы!

Но это теория,которая имеет отношение к реальной жизни,такое же,как стоимость к цене товара.

Более того,при диктатуре пролетариата,в связи с расширенным воспроизводством - все большее и большее количество товаров вообще не распределяется,а потребляется членами общества по потребностям.

Процесс же распределения потреб. товаров,который на самом деле ЕСТЬ ОТРАЖЕНИЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ТРУДА В ПРОИЗВОДСТВЕ - рабочий класс ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ КЛАССОВОГО АНТОГАНИЗМА ( т.е.ставя заработную плату в той или иной отрасли в зависимость от спроса на труд там,где наиболее резок антоганизм. Одним словом для уничтожения тяжелого,отупляющего труда ).

Но и это без учета внешней торговли.

Одним словом,кто распределяет ( посредством денег ) или осуществляет обмен ( как при внешней торговле ) - выполняет роль капиталиста,какими бы коммунистическими названиями вы его не называли.И это надо помнить всегда пролетариату!

Между прочим всего одна строчка из первого тома "Капитала" имеет грандиозное значение,как для понимания работы В.Ленина "Государство и революция",так и статьи И.Сталина "Новая обстановка - новые задачи хозяйственного строительства: ..." Соч.,т.13.

К.Маркс "Капитал" т.1,стр.329

"...Труд исключительно высокой производительной силы функционирует КАК умноженный труд,т.е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины,чем средний общественный труд того же рода"

1) Владлен, если бы именно и только в этом была моя беда, это означало бы, что у меня вообще нет бед. Ваше категорическое утверждение, что я не читаю Маркса и Энгельса, меня от души позабавило. Скажите, какого бы Вы были мнения о моих умственных способностях, если бы я стал так же безапелляционно утверждать, что Вы не чистите зубы по утрам? Догадываюсь. Но не могу произнести, здесь не принято выражаться такими словами.

В Капитале Маркс, как соверешенно очевидно, рассматривал политэкономию КАПИТАЛИЗМА, а не социализма. Расматривал товарное производство. А суть дискуссии начала 50-х годов заключалась прежде всего в том, остаётся ли товарность при социализме, в каких пропорциях с бестоварностью, продолжают ли действовать экономические законы капитализма, в каком объёме, с какими ограничениями. В этом и была суть разногласий. Вдумайтесь в них! В частности, действует ли закон стоимости, в частности, потребительной стоимости при социализме. В каких условиях, как действует. Почитайте об этом в "Экономических проблемах социализма в СССР". Это не больно. А Маркс об этих тонкостях и деталях, конечно, не писал и не мог писать. Он вообще о социализме писал лишь в общих чертах, и правильно делал, конечно. Не мог же он, в самом деле, предвидеть, что в некоей стране победившего социализма будет наряду с рабочим классом существовать и колхозное крестьянство, наряду с общенародной собственностью существовать и колхозно-кооперативная. А ведь именно это обстоятельство определяло особенности политэкономии с нашей стране.

2) Отнюдь не большинство ленинских работ печаталось в газетах. Тем более - теоретических (мы же говорим о ТЕОРЕТИЧЕСКОМ минимуме). А произносились - да, для ЧЛЕНОВ партии, да и то - из теоретических - весьма немного. Но вы ведь говорили вообще не о членах, а о ВСТУПАЮЩИХ. Так что я-то как раз ставил всё с головы на ноги, как бы Вас это ни раздражало. Кстати, Ленин в рабочих массах стал широко известен далеко не сразу, а лишь ближе к революции. Да, он был очень авторитетен в кругах партийных теоретиков и руководителей. Между прочим, и тогда, и в дальнейшем его авторитет был велик, но не непререкаем, не безусловен. И в партии большевиков всегда существовали разнообразные мнения, противоречия, как в теории, так и по практическим вопросам. Но, как я вижу, вы уже не поддерживаете этот свой упрёк в адрес нашей партии. Это хорошо. Хотя правильнее было бы всё-таки честно сказать, что он был несправедлив, чем просто умолчать об этом. Но я не злой, я не настаиваю... А уж про Маркса и Энгельса в рабочих массах знал лишь узкий круг самых грамотных рабочих. Упаси бог - всё это я не к тому, что не надо пропагандировать среди рабочих их труды. Конечно, надо. Что мы и делаем по мере возможности. Спасибо, что Вы лишний раз об этом напомнили.

Это я отвечал на Ваш пост от 20.51. Следующий только что увидел. Вдумаюсь, отвечу, наверное, уже завтра. Мне с утра на работу...

" ...В частности, действует ли закон стоимости, в частности, потребительной стоимости при социализме. В каких условиях, как действует. Почитайте об этом в "Экономических проблемах социализма в СССР"

Я читал работу И.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"

Вы меня извините,но ни Вы,ни Сталин - не понимаете,что такое СТОИМОСТЬ и почему она обязана принимать форму МЕНОВОЙ СТОИМОСТИ.

ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ - это ВООБЩЕ НЕ ТРУД,как мера расходования моей жизни,это свойство конкретного труда ( если мы хотим объять и услугу ) или просто свойство какого-либо предмета,которое удовлетворяет какую-либо мою потребность!

И вообще поймите - в основе любого обмена или распределения лежит единственная, естественная мера, КОЛИЧЕСТВО ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО ТРУДА ( так как всё создается затратой труда,затратой жизненной силы ).

То что в СССР давали квартиры и другие услуги НЕ ПО ТРУДУ ( а точнее по стоимости рабочей силы ), а по НЕОБХОДИМЫМ ПОТРЕБНОСТЯМ - это и есть ЭЛЕМЕНТЫ КОММУНИЗМА!

" ...Но, как я вижу, вы уже не поддерживаете этот свой упрёк в адрес нашей партии. Это хорошо. Хотя правильнее было бы всё-таки честно сказать, что он был несправедлив, чем просто умолчать об этом. Но я не злой, я не настаиваю".

Я поддерживаю свой упрек.

Но как Вы неоднократно замечали - умному достаточно!

Владлен, извините, я не успеваю реагировать на поток Вашего сознания - как Вам известно, у меня есть кое-какие другие дела, кроме нашей переписки. Поэтому чейчас успею ответить только на те Ваши посты от 26 июля, которые были до моего ответа, т.е. до 23.00. А вообще, интересная у нас дискуссия получается, более полезная для других читателей, поскольку Вы по-прежнему убеждены, что всё, что Вы, наконец, узнали, все остальные ещё не знают... И что именно Ваши знания являются истиной в последней инстанции. Но это не столь важно, важнее - по существу.

Итак, по порядку. Спасибо за повторение азбучной истины о предмете политэкономии. Хорошо, что Вы теперь тоже это знаете. И совершенно правильно уточняете, что речь идёт о взаимоотношениях между частными собственниками ЛИШЬ НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ развития производства. До этого этапа они были другими и, надо полагать по марксистски - после него тоже будут другими. Мы это ещё рассмотрим.

Продолжаем. Понимать различие между этапами надо, но и забывать о том, что продукт – результат общественного производства - обладает потребительной стоимостью, необходимсость которой выражается в спросе - всё же тоже надо.

Вы пишете: "Социализм - это всего лишь ОДИН СОБСТВЕННИК ( гос.чиновник )..." Это понимание социализма, похоже, продукт Вашего самопального анализа. Мнений о том, что такое социализм, – столько же, сколько доморощенных социалистов. Маркс с Энгельсом в «Комманифесте» перечисляли и феодальный, и буржуазный, и мелкобуржуазный и прочие социализмы, и анализ применимости его определений провели убедительно, чего о Вас не скажешь. Вашего варианта там не было, да и в природе таковой не встречался. И даже деформированный социалистический этап коммунистической формации под Ваше определение не подходит. Даже если Вы имеете этот этап в виду, то надо не декларировать, а доказывать применимость вашей формулировки к этому этапу.

Далее Вы пишете: "при условии РАВЕНСТВА СУММЫ ЗАРПЛАТ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА - СУММЕ СТОИМОСТЕЙ ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ Встречный вопрос – «А вы с вашими теоретическими построениями – уверены, что понимаете это?»

Между частными, или не частными собственниками – зависит от этапа развития обмена. Встречаясь на берегах рек, племена скотоводов и земледельцев обменивались общественным продуктом, находящимся не в частной персонально собственности, а в собственности племени.. На капиталистическом этапе развития продукт общества – (общественный продукт, созданный трудом рабочего аппарата общества – рабочим классом )действительно, находился в собственности частника – капиталиста. Понимать различие надо, но и забывать о том, что продукт – результат общественного производства - обладает потребительной стоимостью, необходимсость которой выражается в спросе - всё же надо.

Это понимание социализма, похоже, продукт вашего самопального анализа. Мнений о том, что такое социализм – столько же, сколько доморощенных социалистов. Маркс с Энгельсом в «Комманифесте» перечисляли и феодальный, и буржуазный, и мелкобуржуазный и прочие социализмы, и анализ применимости его определений провели убедительно, чего о вас не скажешь. Вашего там не было, и тем более в природе таковой не встречался. И даже деформированный социалистический этап коммунистической формации под ваше определение не подходит. Даже если вы имеете его в виду, то надо не декларировать, а доказывать применимость вашей формулировки к этому этапу.

Далее Вы пишете: "...при условии РАВЕНСТВА СУММЫ ЗАРПЛАТ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА - СУММЕ СТОИМОСТЕЙ ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ ТОВАРОВ,РАСПРЕДЕЛЯЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ... Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат". Из этих слов, во-первых, ясно, что Вы отождествляете понятия "сумма стоимостей потребительных товаров» и «сумма потребительных стоимостей". Но это совершенно не так. Меновая стоимость при обмене - это затрачиваемый обществом труд на позводство продукта, имеющего потребительную стоимость, она поддаётся определению меры ее, а потребительная стоимостьь – это необходимость продукта обществу постольку, посколько продукт необходим. Мера её не всегда поддается количественнму определению, даже обычно она скорее ощущается, чем исчисляется, Вот проявление её в спросе может быть оценено, но и то, как явление, осредненное по индивидуальным потребностям. А то Фридих II в бою вскричал – «Коня, полцарства за коня!» - потребность у него была по максимому.

А вот это Вашще утверждение: "Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат" - поистине изумляет. – Из какого курса политэкономии Вы его извлекли? Нет сомнения - это ваше собственное открытие. Во-первых, отсутствует конкретика: это равенство одномоментное, на момент обмена, или за какой-то срок, скажем, сумма месячных зарплат и месячных обменов продукции, имеющей потребительную стоимость, или , скажем, за всю историю человеческого общества? И во-вторых - похоже, Вы не подозреваете о том, что сумма стоимостей (меновых, а не потребительных) в силу природы меновых отношений, в силу конкуренции может и превышать потребности (платёжеспособные) общества или не обеспечивать оные. Помимо прочего, сумма зарплат – это только часть той стоимости продукции, что фигурирует на рынке – товар "рабочая сила" обладает спецификой затрачивать больше труда, чем надо для воспроизводства этого товара, – создавать прибавочную стоимость, сверх стоимости рабочей силы. А в-третьих, - в стоимости продукции содержится перенесенная стоимость – станок, здание и т.п. имеют стоимость, за износ которых приходится платить – амортизационные расходы, переносящие затраты труда на создание этого оборудования – на стоимость продукции. Это – содержание прошлого труда в стоимости продукции, и без понимания длительности производственного цикла говорить о равенстве зарплат и обменной стоимости потребительных стоимостей – бессмысленно. Если же вы говорите не о стоимости, а сугубо о потребительной стоимости – то тем более бессмысленно, поскольку количественно определить меру необходимости продукции, как уже выше сказано, Вы не сможете.

Сейчас продолжим...

Ещё одно Ваше открытие: "Пропорция между зарплатами - это пропорция между стоимостями рабочей силы!" Это отнюдь не так, если быть точным, поскольку зарплата – не стоимость, а цена товара «рабочая сила» и подвержена колебаниям спроса и предложения на него.

Дальше. Вы пишете: "При диктатуре пролетариата в связи с расширенным воспроизводством - все большее и большее количество товаров вообще не распределяется, а потребляется членами общества по потребностям". Неточно. Получается потребление в обход распределения. "По потребности" – это форма распределения, член общества дарит свой труд обществу, а общество дарит ему средства существования из числа созданной этим трудом продукции. И это дарение - и есть форма распределения. И тут ни обмена, ни чеков на высшей коммунистической фазе на присутствует. На низшей фазе, в марксистском понимании социализма, ещё есть деньги, возможны чеки для учёта затраченного производительного труда – т.е. для учета меры соответствия произведенной продукции и потребленной. Социализм в нашем понимании – это учёт. На последующем этапе учёт призводится для соблюдения этой меры, но на форму распределения не влияет. Как это будет учитываться - речь не сейчас, но мера труда и потребления будет соблюдаться интегрально в плановом поядке в масштабах общества и в течении опеделённых сроков, пятилеток или более дальнобойных планов, а может быть, с учетом динамического планирования (см. предложения академика Глушкова в брошюре «Бразды управления») и в менее длительные сроки – по принципам политэкономии рабочего класса, Маркс об этом в обращении по поводу создания Первого Интернационала упоминал.

Ещё Ваша мысль: "Процесс же распределения потреб. товаров, который на самом деле ЕСТЬ ОТРАЖЕНИЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ТРУДА В ПРОИЗВОДСТВЕ..." - но распределение потреб. товаров НЕ есть отражение распределения труда в производстве уже и на стадии социализма, и об этом, то есть о не полном господстве, а об ограниченном действии закона стоимости, который вы по сути провозглашаете таким заявлением, Сталин, один из авторитетнейших «наших теоретиков» убедительно разъяснял в своей работе, о которой я уже упоминал.

Продолжаем Вашу фразу: "...рабочий класс ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ КЛАССОВОГО АНТОГАНИЗМА (т.е.ставя заработную плату в той или иной отрасли в зависимость от спроса на труд там, где наиболее резок антоганизм". А при чем здесь КЛАССОВЫЙ АНТАГОНИЗМ (так это слово пишется) при установлении в социалистическом обществе уровня заработной платы? Социализм сталкивается с последствиями капиталистической организации производства, такими как наличие тяжёлого отупляющкго труда, но это уже смешно называть классовым антагонизмом, это только в заблуждение вводит. А регулирование уровня зарплат определяется в плановом порядке, как результат предвидения потребностей общества, а упоминаемый Вами спрос на рабочую силу – это элемент рыночного управления производством, т.е. признак капиталистической, по Марксу, политэкономии - это она представляет собой общественное производство, управляемое стихией спроса и предложения.

Вы продолжаете: "Одним словом, кто распределяет (посредством денег) или осуществляет обмен (как при внешней торговле) - выполняет роль капиталиста, какими бы коммунистическими названиями вы его не называли.И это надо помнить всегда пролетариату!" На самом деле эта роль капиталиста отнюдь не в распределении денег для потребления. Роль его – в мерах по организации труда в общественном производстве в интересах своей максмальной прибыли, а управляет на деле общественным производством стихия спроса и предложения, и потому-то и возникают нарастающие кризисы экономики, такие , как нынешний. Для общественного производства, управляемого общественным предвидением, как мы понимаем социализм и коммунизм, распределение общественного продукта является целью социалистического (по труду), а в дальнейшем коммунистического способа поизводства (по потребности). И роль капиталиста при этом никому, а тем более всему обществу - приписать невозможно, если только в силу непонимания сути политэкономии рабочего класса, со временем полностью совпадающей с политэкономией человеческого общества. Всё общество будет совпадать с понятием рабочего класса, - производительной силы общества. То есть в силу всеобщей причастности к труду по созданию мощи общества. Предвидение – не бога, не класса капиталистов, а предвидение общественное, и во всё большей мере общественное, по мере того как в большей мере каждый член общества, вплоь до кухарки, научится управлять обществом. А то, что, как Вы считаете, – надо помнить пролетариату, – вредная выдумка. Пролетариату надо помнить не о том, что капитализм неистребим, как Вы подразумеваете (по крайней мере так можно понять из Ваших слов), а о том, что кроме разных выдумок, есть продукт общественного сознания - наука политэкономия, достижение научного мировоззрения, рождённая историческим опытом общества и трудом гигантов мысли. Она находится в органичном соединение марксистского мировоззрения – философии диалектического и исторического материализма, и марксистской политэкономии . Это – монистический (по определению Плеханова, то есть не двойственный, не допускающий одновременно рационального и религиозного толкования фактов действительности) взгляд на действительность. Вот в этом надо разбраться полетариату, чтобы осознать своё место в обществе и в его истории.

Извините, если что-то получилось коряво - пишу наспех.

Спешка нужна только при ловле блох!

Вы как всегда всё исказили и даже приплели скотоводческие племена!

Я говорил о социализме!!

Единственно где Ваше замечание справедливо,это где я пропустил в спешке слово "СТОИМОСТЕЙ",но любому образованному человеку это должно было быть ясно из контекста.Вот цитата:

"Не принципиально даже как определять сумму "СТОИМОСТЕЙ" потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат".

Вы так и не поняли,что такое ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ!!

Даю голову на отсечение,Вы не читали основополагающий труд марксизма "Нищета философии" К.Маркса.Приведу от туда одну цитату:

"...Вот как Рикардо опровергает этот взгляд: «Стоимость продуктов, составляющих предмет монополии отдельного лпца пли компании, изменяется в соответствии с законом, который был установлен лордом Лодерделсм: она понижается по мере увеличения предложения этих продуктов и повышается вместе с усилением требования на них со стороны покупателей. Цена их не стоит ни в какой необходимой связи с их естественной стоимостью. Что же касается цены тех вещей, которые являются предметом конкуренции среди продавцов и количество которых может быть увеличено в какой угодно умеренной степени, то она в конечном счете зависит не от отношения между спросом и предложением, а от увеличения или уменьшения издержек производства» (т. II, стр. 259)".

"...А вот это Вашще утверждение: "Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат" - поистине изумляет. – Из какого курса политэкономии Вы его извлекли?"

Откройте 2-й том "Капитала",глава 20, "Простое воспроизводство" и ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ,если нужна будет помощь - приеду и с карандашом всё объясню!

Давайте договоримся так ,Вы читаете "Нищету философии" и Предисловие к ней Ф.Энгельса "Маркс и Родбертус" ( Соч. т.21,стр.180 ) ,изучаете "Простое воспроизводство" из 2-го тома,а потом если захотите мы с Вами встретимся и обо всем побеседуем!

"...А вот это Вашще утверждение: "Не принципиально даже как определять сумму потребительных стоимостей - главное чтобы она была равна сумме зарплат" - поистине изумляет. – Из какого курса политэкономии Вы его извлекли?"

Лично для товарища Ферберова и всех горе-теоретиков из РКРП:

К.Маркс "Капитал",т.2,стр.488

"...Тайна уже раскрыта.Вновь созданная годовым трудом стоимость равна стоимости продукта подразделения 2,ВСЕЙ СТОИМОСТИ ВНОВЬ ПРОИЗВЕДЕННЫХ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ."

Ещё раз напоминаю,что я рассматривал Социализм,т.е 1) Собственность ОДНА-ГОСУДАРСТВЕННАЯ ( можете её назвать общенародной,если больше нравится ),2) капиталистов нет, 3)все занятые в производстве услуг ( и получающие зар. плату )являются ИЗДЕРЖКАМИ ПРОИЗВОДСТВА продуктов потребления ( также, например, как рабочий по обслуживанию станков )!

Поэтому ВСЕ УСЛУГИ при СОЦИАЛИЗМЕ должны быть бесплатными - государство уже ВЫПЛАТИЛО зар.плату служащим!

Для горе-теоретиков из РКРП подчеркиваю: коммунизм - это не состояние,а движение.Промежуточным этапом,которого является социализм!

"...Ещё Ваша мысль: "Процесс же распределения потреб. товаров, который на самом деле ЕСТЬ ОТРАЖЕНИЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ТРУДА В ПРОИЗВОДСТВЕ..." - но распределение потреб. товаров НЕ есть отражение распределения труда в производстве уже и на стадии социализма, и об этом, то есть о не полном господстве, а об ограниченном действии закона стоимости, который вы по сути провозглашаете таким заявлением, Сталин, один из авторитетнейших «наших теоретиков» убедительно разъяснял в своей работе, о которой я уже упоминал".

И.Ферберов,Вы хоть сами понимаете что пишете,прикрываясь "нашими теоретиками" в лице И.Сталина!?

К выше перечисленным работам Маркса и Энгельса советую ознакомиться также с работой К.Маркса " Введение ( из экономических рукописей 1857-1858 годов )" Соч.,т.12,стр.709

"...Результат, к которому мы пришли, заключается не в том, что производство, распределение, обмен и потребление идентичны, а в том, что все они образуют собой части целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой во всей противоположности своих определений, так и над другими моментами. С него каждый раз начинается процесс снова. Что обмен и потребление не могут иметь господствующего значения - это ясно само собой. ТО ЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ К РАСПРЕДЕЛЕНИЮ КАК К РАСПРЕДЕЛЕНИЮ ПРОДУКТОВ. В качестве же распределения факторов производства оно само есть момент производства. ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО ОБУСЛАВЛИВАЕТ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ, РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, ОБМЕН И ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ ЭТИХ РАЗЛИЧНЫХ МОМЕНТОВ ДРУГ К ДРУГУ". ( там же стр.725 )