О "революционной" контрреволюции.

Хахаха, а что он не так сказал?)

При всем моём уважении к Сергею Биецу, Попов сказал все верно: говорить о захвате власти в абстрактных категориях - значит говорить о захвате буржуазной власти, буржуазных механизмов. Коммунисты какой власти добиваются: производственных советов или мест в буржуазном парламенте или кресла буржуазного президента?) Второе даже в теории невозможно, не говоря уж о практике. И, буду очень удивлен, если троцкист (это не оскорбление) с этим будет спорить. Следственно, пункт должен быт выглядеть так: "создать производственные советы и захватывать власть". Иначе кем Вы власть захватите? Дядей Петей? Гапоном?

А что же касается стоимости рабочей силы, то её вообще невозможно оценить, труд бесценен. Сергей правильно сказал - единственный хоть как-то приближенный вариант - это общественно-необходимые затраты на её производство - это и пытались оценить в той или иной мере "оценщики", но в конкретике.

Очень жаль, что, казалось бы, абсолютно единые по идеологически взглядах срутся из-за того, что по-разному выражают одну мысль. Искренне жаль, я, действительно, с огромным уважением отношусь к грамотным троцкистам и РРП из таких.

"говорить о захвате власти в абстрактных категориях - значит говорить о захвате буржуазной власти,"

Мне интересно узнать ваше мнение вот по какому вопросу. Ленин говорил о захвате власти до появления Советов. Затем он же в 1917 году последовательно выдвигал лозунг "Вся власть Советам!", снимал этот лозунг, но никогда не отказывался от требования рабочей власти. Он хотел захвата "буржуазных механизмов власти"?

Маркс говорил о том что рабочие не смогут использовать в революционных целях старую государственную машину остающуюся от буржуазного государства, но никогда не ставил предварительным условием завоевания власти создание каких либо новых органов.

Наконец тезис Попова о том что выборы по производственному принципу автоматически решают вопрос о частной собственности глубоко ложен. Мы имеем по крайней мере два исторических примера когда Советы избранные на заводах не шли дальше интересов буржуазии. Первый это Советы св России с февраля по сентябрь 1917 года. Второй Светы в Германии 1918-19 гг, где правые социал-демократы Эберт, Шедейман и Носке имели поддержку подавляющего большинства на всегерманском съезде Советов.

Таким образом отказываясь ставить вопрос о власти рабочего класса Попов предлагает ограничить всю деятельность рабочего движения тредюнионизмом. Отказывается от политической борьбы как таковой. Более того препятствует привнесению в массы рабочих политического сознания обсловливая вопрос о грядущей революции дурацкими условиями.

Далее следует напомнить, что спор происходил в 2009 году - за два года до начала массовых антиправительственных выступлений граждан. Именно тогда было сказано кризи породит политическую нестабильность и если коммунисты не будут активно ставить вопрос о власти, то этим займутся буржуазные партии.

Если же говорить серьезно, то называть коммунистами людей отказывающихся от требования рабочей власти просто смешно.

Ельцин потому и полез в Чечню, чтобы не допустить развала.

"Да хоть ту же "патриотическую оппозицию" - Изборский клуб?

"Высшая стадия капитализма" - ну, наконец-то Вы удосужились вспомнить название ленинской работы и выдать определение. Тешусь надеждой о Вашей небезнадёжности.

"полностью соответствующее России" - с какого перепугу соответствует? Россия - высокоразвитое индустриальное государство? С высочайшим уровнем производительности труда? В России господствует финансовая олигархия? (может, госбюрократия?)

"В России господствует финансовая олигархия?"

Нет нет, что Вы, не господствует, конечно. Фордс нагло лжет. Путен сказал, что не господствует. Все проклятые чиновники, во всем виноваты чиновники!

В России господствует госкап. И он может быть раздербанен.

Ну ладно, ладно, Вы поставили тезис. Я уже третий раз спрашиваю, на каких основаниях? Сколько предприятий было национализировано?

«...Вы поставили тезис. Я уже третий раз спрашиваю, на каких основаниях?» - основания чего? Вы про госкап что ли? Тема большая, требует времени, но у меня нет сейчас ни времени, ни желания её ковырять. К тому же, раз Вы считаете, что я «поставил тезис», то Вам и карты в руки – опровергайте.

«Сколько предприятий было национализировано?» - почём я знаю? Поинтересуйтесь у буржуазного экономиста Гуриева. Вон, в статье он жалуется, что «несмотря на все разговоры о приватизации, государство готово тратить огромные деньги на национализацию»… И как, вообще, Ваш вопрос соотносится с «тезисом»?

Сращивание государственной машины с финансовым капиталом - одна из естественных черт империализма. При фашизме или в Китае вон, это может даже носить форму национализации. Ничего особенного в этом нет. Ваша же вера в то, что либералы хотят откатить Россию назад к домонополистическому капитализму - весьма сомнительна. Как и новые стадии капитализма, которые вы тут выдумываете.

«Ваша же вера в то, что либералы хотят откатить Россию назад к домонополистическому капитализму» - кто может верить в такую нелепость? Почему Вы мне приписываете какую-то идиотскую веру?

Что за новые стадии капитализма? По моим данным, империализм – ПОСЛЕДНЯЯ стадия.

"Что за новые стадии капитализма"

О, а это не вы тут какие-то "элитаризмы" выдумываете?

Повторяю, империализм – высшая и, следовательно, ПОСЛЕДНЯЯ стадия капитализма.

Не смешивайте элитаризм с капитализмом.

Капитализм в стадии империализм, может либо сменится Коммунизмом, либо долго еще продолжать гнить в стадии империализм. Но никакой стадии "элитаризм", выдуманной режиссером театра, в философии нет. Стряхните со своего мозга оковы метафизики, и начните развивайть свой мозг с помощью диалектического материализма.

Почитайте пжлст книжку С Платонова "После коммунизма".

И. нет, это не книжка новых левых или рыночников, там содержится достаточно глубокий анализ событий с диалектической и истматовской точки зрения. Я, правда, не совсем понимаю, почему тов. Corr определяет "корпоративный элитаризм" (корпоративный монополизм, если Вам так будет проще), как ПОСТимпериализм.

Термин «постимпериализм» не представляется мне удачным. Я не помню, чтобы употреблял его (кажется, нет, но нету времени всё просматривать, чтобы сказать с уверенностью), но если и … то, значит, «проскочило».

Вообще же, так как империализм есть часть капитализма (пусть и его высшая стадия), то и выделять его особо из капитализма (применительно к смене эпох! – я это имею в виду), думаю, вряд ли стоит (мы же знаем КАПИТАЛ, но не – империал). Поэтому об элитаризме можно говорить как о ПОСТкапитализме (после капитализма).

Когда перестанете нести бред, тогда и поговорим. (А комментарий от 11.03.2013 - 00:43 это однозначный бред, НИ К СЕЛУ, НИ К ГОРОДУ - причём здесь Кургинян или Путин? причём здесь февраль 17-го?)

Гениально!

Одни кургиняновцы пишут не бред) А если Вы, ввиду несогласия, даже неспособны ПРОЧИТАТЬ ТЕКСТ, то это ВАШИ проблемы и не нужно инкриминировать ВАШУ дурь на МОЮ голову. Иначе каждое слово в следующем Вашем сообщении тоже будет для меня бредом, который ни при чем и со обсуждением не связано. Включая предлоги.

В ином случае поучитесь видеть содержание текста, даже если Вы не согласны, а не только набор букафф.

corr, прошу Вас - не обижайте Марксиста, он - хороший, добрый, только очень хвалюецца, как говорят в Белоруссии, правда, они ещё и считают - галоўнае ў жыцці не хвалявацца, а старанна перажоуваць ежу і накіроўваць яе у страўнік, что означает - главное в жизни - не волноваться, а старательно пережёвывать еду и направлять ее в желудок. Может, надо старательно пережёвывать пищу, простите, еду? :)

Да не, и не обижаю (ну, почти), и не обижаюсь :).

Конечно, нормальный мужик. И высказываемые позиции его мне часто нравятся... вот только как речь заходит про Кургиняна да СВ, так будто подменяют.

Вообще, антикургинянство многим башку сносит, уж слишком Кургинян не вмещается в их шаблоны.

Ну спасибо, увлажили =)

Я когда-то тоже защищал Кургиняна. Но потом посмотрел пару роликов, послушал лозунги на Поклонной. И не нашел отличий от Зюганова. Ни одного.

Вот-вот, Поклонная стала тем порогом сложности, об который многие споткнулись и, пардон, плюхнулись мордой в снег. Не осилили.

Не нашли отличий? Зюганов такой же умный, наверно, как и Кургинян? :)

Ну да, не в коня корм оказался. Печаль… Я понимаю: то, что информацией о пропорциях государственного и частного капитала в российской экономике Вы не владеете, нисколько не мешает Вам высказывать смелые суждения по вопросам грозящей приватизации.

«Да, пожалуйста» - чего «пожалуйста»? Где в цитате слово «ЗАЩИЩАТЬ»? Покажите… Вам невдомёк, что речь идёт о борьбе?

«текст … о том, ЧЬЯ СТОРОНА БЛИЖЕ пролетариату» - ложь. Говорится не о том, кто ближе, а кто ОПАСНЕЕ. И против кого надо бороться прежде всего.

«сначала сказано, что в эту игру … нужно играть» - не «нужно», а ПРИХОДИТСЯ. Это – первое. Второе – не «играть в чужую игру», а выдерживать в чужой игре свою линию – то, что идёт на пользу пролетариату.

«потом - сказано, на чьей стороне нужно играть» - снова ложь. Не «на чьей стороне», а ПРОТИВ КОГО. Разницу не ощущаете? (Наверно, по-Вашему, в 1941-м году Советское руководство, вступая в антигитлеровскую коалицию, вставало на сторону Черчилля и Рузвельта. М-м? Или оно преследовало свои интересы?)

Про «правильную» (якобы, по-моему) сторону. Вы с какой целью вносите в мой комментарий СВОИ смыслы? Будто бы я разделяю буржуазию на «правильную» и «неправильную».

«Проблема» того комментатора в том, что он бывает адекватным почти всегда… кроме случаев обсуждения Кургиняна и СВ. Такое со многими нынче бывает, увы. Что поделаешь, это болезнь. Кургинянофобия называется.

"Ну да, не в коня корм оказался. Печаль" - Ну то есть сущность откровения буржуазного деятеля Вы мне не поясните?

"«текст … о том, ЧЬЯ СТОРОНА БЛИЖЕ пролетариату» - ложь. Говорится не о том, кто ближе, а кто ОПАСНЕЕ. И против кого надо бороться прежде всего." - говорится о том, победа чьей стороны выгоднее пролетариату - это косвенное указание на "ближе". Говорится (в контексте противостояния сторон) о заинтересованности в сильном государстве, реиндустриализации - вот это "ближе" в идеологии СВ безо всяких оговорок.

"Где в цитате слово «ЗАЩИЩАТЬ»?" - Чтобы в цитате говорилось о защите, в ней не обязательно должно присутствовать слово "защищать". Вступать в противостояние двух сил против одной из них - объективно означает защищать другую.

"не «нужно», а ПРИХОДИТСЯ. Это – первое. Второе – не «играть в чужую игру», а выдерживать в чужой игре свою линию – то, что идёт на пользу пролетариату." - Непонятно, зачем это здесь. Уточнения - чисто формальные.

"Не «на чьей стороне», а ПРОТИВ КОГО. Разницу не ощущаете?" - Да ладно. Вы писали о том, чья победа выгоднее.

"Наверно, по-Вашему, в 1941-м году Советское руководство, вступая в антигитлеровскую коалицию, вставало на сторону Черчилля и Рузвельта. М-м? Или оно преследовало свои интересы?" - Советское руководство, в частности, защищало буржуазную демократию в Англии от более реакционной силы. Но основная задача была - защита Советского государства.

"Вы с какой целью вносите в мой комментарий СВОИ смыслы?" - Вы так пишете, как будто Ваши комментарии существуют в пустоте, вне всякого объективного контекста, и не должны быть в этом контексте интерпретируемы. Впрочем, для сторонника движения с идеалистической идеологией это вполне естественно. :)

"Такое со многими нынче бывает, увы. Что поделаешь, это болезнь. Кургинянофобия называется." - дешевый прием.

«дешевый прием» - у меня констатация, а вот у Вас сплошные передёрги. Может, Вы видите свою задачу в том, чтобы в чём-то меня уличить? В симпатиях к буржуазии, например? Или в чём? Иначе я не помогу понять, почему Вы упорно искажаете написанное мной?

«сущность откровения буржуазного деятеля Вы мне не поясните?» - нет, с чего вдруг? Ссылку на интервью буржуазного деятеля я дал, чтобы Вы ознакомились со структурой российской экономики и поняли, что задавать вопросы «Зачем нужна "тотальная приватизация", что у нас осталось приватизировать из того, что интересно капиталу (особенно крупному)?», по-меньшей мере, глупо. Пора бы уже оставить эту темку, но Вы продолжаете мусолить… Я не профессор, а обычный рабочий, поэтому за «сущностью» обратитесь к более образованным товарищам.

«говорится о том, победа чьей стороны выгоднее пролетариату - это косвенное указание на "ближе"» - вот как! «Ближе» от того, что «выгоднее»! Попробуйте перевернуть – «выгоднее» от того, что «ближе», - и поймёте абсурдность этого Вами придуманного БЛИЖЕ… Пролетариату выгоднее победа того крыла буржуазии, которое имеет противоречия с глобализаторами (элитой западных стран), а госкапы ОБЪЕКТИВНО имеют такие противоречия (и не могут не иметь, потому что контролируют госкапитал). И НЕвыгодна победа компрадоров (частный капитал в России неизбежно компрадорский – в силу, хотя бы, опасений за свою собственность), которая ускорит включение в процесс глобализации.

«заинтересованности в сильном государстве, реиндустриализации - вот это "ближе" в идеологии СВ безо всяких оговорок» - может быть, Вашей идеологии «ближе» слабое государство и деиндустриализация? Думаете ЭТО выгоднее пролетариату?

«Вступать в противостояние двух сил против одной из них - объективно означает защищать другую» - а «объективно» «защищать» – это как? ПРЯМО или КОСВЕННО?

«Уточнения - чисто формальные» - нет. У Вашего «нужно» есть элемент произвольности, а у моего «приходится» - вынужденности. Рабочее и коммунистическое движение не может не бороться против буржуазии, но против всей буржуазии - пока не по силам.

«Но основная задача была - защита Советского государства» - неужели? Я вот уже подумал, что - ПО-ВАШЕМУ! - вступили в антигитлеровскую коалицию, потому что Великобритания и США были «ближе».

Дальше не комментирую. Бред, извините.

Действительно, пора уже прекратить это пережевывание формулировок. Я проблему обозначил и на Ваши замечания ответил, Вы мои слова прокомментировали (заодно поставив вопрос о совести и диагноз). Чтобы сделать выводы, информации интересующимся (если таковые найдутся) должно быть достаточно.

Вообще-то по силам. Не отменить, а препятствовать. Что такое империализм? Почему идет монополизация, как государственная, так и частная? Потому что даже в рамках империализма уже идет процесс упразднения ч.с., но не в пользу общественной, а в пользу корпоративной. Конечно же, пролетариат и вообще трудящихся это устраивать в полной мере не должно. На эту ему есть хорошая книжка "После Коммунизма" С.Платонова.

Любая необходимость выступает в форме случайности. Как по-мне: это два пути пути снятия.

Чёрт возьми, ну можете же писать дельно и по-существу.

Что такое империализм? Высшая и ПОСЛЕДНЯЯ стадия капитализма. После

- если пролетариат побеждает - происходит переход к коммунизму,

- если пролетариат оказывается не в силах перехватить власть - буржуазия (её сливки - элита) осуществляет переход к элитаризму.

Коммунизм, увы, не гарантированная неизбежность, как думают очень многие. Его придётся завоёвывать.

> если пролетариат оказывается не в силах перехватить власть - буржуазия (её сливки - элита) осуществляет переход к элитаризму

= Не-а. Если пролетариат не побеждает, то империализм сохраняется и продолжает ГНИТЬ. И в какой-то момент времени в больном мозгу тов. Кургиняна это гниение ОТРАЖАЕТСЯ в виде ГАЛЛЮЦИНАЦИИ "элитаризма".

А коммунизм - это неизбежность. И придётся его не "завоёвывать" ("завоевать" можно "Эльдорадо" - а потом, с неизбежностью, следует разграбление), а строить. И кое-кому участие в строительстве, вполне вероятно, придётся-таки начать на Волго-донском канале ;-)

Точнее, я немного неправильно выразился, монополизация есть объективный процесс, а не сопротивление ему, но всесторонне повернутый в сторону реакции.

Про то, что препятствовать можно, - это само собой. И я бы не сказал, что монополизация сама по себе - это процесс такого уж упразднения ЧАСТНОЙ собственности. Скорее - это её видоизменение и НАЧАЛО (но только начало) её разложения.

Я задам Вам вопрос.

Если "проследить" развитие соотношения бытия и сознания, то в чём КОРЕННОЕ ОТЛИЧИЕ двух исторических эпох – «предыстории» и коммунизма?

В том, что при коммунизме история делается ОСОЗНАННО. Однако эта осознанность ("Царство Свободы") продолжает покоиться на "царстве необходимости", - да и ни на чём больше она покоиться не может, поскольку свобода есть осознанная необходимость, не меньше, но и не больше.

Они нам сказали вскоре,

Что трудный момент прошел,

Что, терпя небольшое горе,

Избегнем мы больших зол.

Мы поверили: лучше поп Брюнинг,

Лишь бы Папен не был у дел.

А потом: пусть уж юнкер фон Папен,

Лишь бы Шлейхер на шею не сел.

И вслед за попом был юнкер,

За юнкером -- генерал,

И обрушился с неба на землю

Не ливень, а целый шквал.

Вот-вот! В точку!