М.В.Попов о восстановлении Советской власти ("Беседы за чаем")

И кто говорит, что без пролетариата, очень даже с пролетариатом. В чем вы увидели противоречие? Ну а вопрос "зачем" вообще потрясает, особенно от коммуниста. Зачем работать в интересах пролетариата? В чем тогда по-вашему суть коммунистического движения? :-)

Эм, потому что диктатура партии не включает в себя диктатуру класса, хотя бы потому что не заключает его в себе.

Эм, затем, что мы можем воплотить его интересы, спросить у него за низ, помочь, но при этом не отнимать из же воплощение их же интересов, аля советы.

А вот и нет, тов. Беня! У вас заблуждение, как впрочем у большинства, от которого и я совсем только недавно избавился, как мне кажется. Суть заблуждения в слепящей яркости понятия диктатура пролетариата, которое для здравомыслящих в бытовом смысле предстваляется вершиной власти и верхом всяческих начал в СССР. Ан не так. На самом деле диктатура пролетариата в СССР в дохрущевские времена рассматривалась в роли специфического инструмента, а не вершины власти, над диктатурой пролетариата стояла власть компартии, под названием авангарда пролетариата. Это не вписывается в понятие "диктатура пролетариата", это орган у которого диктатура на более низком уровне, орган стоящий над диктатурой, у которого диктатура есть инструмент, орган, управляющий в том числе и диктатурой пролетариата. Поэтому характеризовать систему власти в СССР того времени как диктатуру партии не корректо, она включает в себе диктатуру пролетариата, как диктатуру класса, стоит над ней. Поэтому диктатуры пролетариата, в смысле ничем не ограниченной власти, на самом деле никогда небыло. С другой стороны и диктатуры партии, ее руководящего органа, небыло, она ограничивалась интересами пролетариата, и состояла не только из авангарда поретариата. Вот такая сложная и оригинальная система власти, не имевшая аналогов. Вывод? Пора заканчивать споры о пролетариате, это не главное в современной коммунистической жизни. Главное это выработка плана практической антикапиталистической борьбы, с пунктами и сроками, объединение всех компартий в единый практический кулак, не зацикливаясь на деталях теории. (Надеюсь догматики не лопнут от злости).

>>На самом деле диктатура пролетариата в СССР в дохрущевские времена рассматривалась в роли специфического инструмента, а не вершины власти

Господин Зиновьев, привет вам из двадцать первого века.

Эм, вообще-то диктатура пролетариата - это инструмент, да. Но партия лишь подконтрольный оному инструмент.

>>над диктатурой пролетариата стояла власть компартии

Власть же? Вы что-то попутали, Ваня. Как с уже тыщу раз обсуждаемым вами открытом фашизме. Не власть, а влияние. Колоссальное, направленное. На то и авангард существует. Но партия сама по себе до определённого времени власти никакой не имела. В конечном счёте всё решали советы, пролетариат. А моменты его познания, интересов, предлагала партия. Если бы она навязывала, случилось бы как в девяностых с забастовками шахтёров.

>>Это не вписывается в понятие "диктатура пролетариата", это орган у которого диктатура на более низком уровне, орган стоящий над диктатурой, у которого диктатура есть инструмент, орган, управляющий в том числе и диктатурой пролетариата.

Ваня, извиняйте за фамильярность, Вы хоть понимаете, какую ересь пишете? Вам напомнить классическое определение оной диктатуры? Что она является в конечном счёте бесконечной борьбой с всякими буржуазными проявлениями и предрассудками? Ну какая компартия?

>>она ограничивалась интересами пролетариата

Обрамович тоже может зараз сказать, что он ограничивается интересами трудящихся. Пупкин каждый день за это говорит. И шо?

>>Пора заканчивать споры о пролетариате

Нет, не пора, Ваня. Перед всеми великими марксистами. даже отчасти неомарксистами, побочного вопроса не стояло. А вот вопрос диктата партии как раз вылился как в СССР, как и десятках, сотнях других стран. И глупо это не оспаривать.

Меняйте ник, Беня, на Беню не тянете, не та сообразительность (шутка). Григория Зиновьева не читали, только слышали звон, это во-первых. Во-вторых цитата, я вообще цитировать не очень люблю, но в данном случае учитываю ваши особенности: "Состоит она, эта особая форма союза (пролетариата с трудящимися вообще), в том, что руководящей СИЛОЙ этого союза является пролетариат. Состоит она, эта особая форма союза, в том, что руководителем государства, РУКОВОДИТЕЛЕМ в системе диктатуры пролетариата является одна партия, партия пролетариата, партия коммунистов, которая не делит и не может делить руководства с другими партиями." (И. Сталин. К вопросам ленинизма. изд. 1926г.)Я бы добавил " и ни с кем-либо еще", в этом суть понятия "диктатура". Ты пишешь "Но партия лишь подконтрольный оному (диктатуре пролетариата) инструмент." Тут ты меня и разочаровал, Настоящий Беня сказал бы на это "Не смешите людей". Это диктатура пролетариата подконтрольна партии. (Примерный разговор Г. Зиновьева со И. Сталиным: З. "Коба, пора сказать правду, не диктатура пролетариата, а диктатура партии. С. " Ты чего, Григорий, совсем одичал в Финляндии, бери выше, партия не какая-то диктатура, она руководитель диктатуры пролетариата".) Именно власть, а не влияние, партия приказывала, а не предлагала. И правильно делала, если ты вообразил, что я против. (Мы не рассматриваем период, когда партия не была у власти, может она тогда и предлагала). Беня, учитесь читать, вникая в суть, а еще лучше одновременно читать и между строк. Тогда вы не только прочитаете классические определения, их форму, но и поймете их суть, практическое содержание. Поэтому пора заканчивать споры о пролетариате, как менее существенном в системе социалистической власти, необходимо признать примат партии в этой системе и начинать работать над тем, как эту власть реализовать. Иначе споря о пролетариате, а спор идет со времен веймарской республики ( там, кстати доспорились), мы провороним главное в марксизме - практическое действие. Хватит спорить, пора действовать. И не так важно кого мы запишем в пролетариат, главное чтоб он был силой и действовал под руководством партии, разберемся по ходу дела, никто не мешает список переписывать. Но если мы не будем действовать, то никакой пролетариат нам не поможет. Это главное.

Григория Зиновьева, Ваня, я не читал хотя бы потому что он никаких серьёзных, да ещё и выложенных в сеть, работ, не писал. Как и Вы не читали. Но в репертуаре, на жёстком диске есть парочка выступлений, плюс конгрессы. Так что да, не смешите людей.

>>И. Сталин

Не абсолютный авторитет, ибо как раз он эту форму, советы, упразднил в конечном счёте и дал волю бюррократическим...кхмм, эм, акулам. Вы же, красоты ради, просто так, предлагаете всё повторить, отделить содержание от формы (советов). А в результате выйдет то, что вы называете "типичным корейским фашизмом" то есть минимум госкап. И советский опыт этого уже имелся. Не только советский.

>>РУКОВОДИТЕЛЕМ

Конечно! Только я бы его исправил трошки: "руководящей силой", ибо таки партия не руководитель, не имеет никаких на то полномочий и слава богу. Но для того, чтоб был направляющий авангард должен быть и фланг, ибо делается это не руководства ради, а как сущностное извлечение и проведение в жизнь коренных интересов.

>>диктатуре пролетариата

Диктатуре пролетариата. Я, кстати, не о советах говорил, а о понятии в целом.

>>Именно власть, а не влияние

Власть строится через влияние, мой друг. Или штыком. Но ежели вы будете насаждать пролетариату власть штыком, то у нас с Вами разные социализмы.

И, кстати, приказывала кому? Членам-то? Это её оплное право и обязанность. Но нас не волнует, что внутри этой шараши. Или может приведёте закончик о юридических полномочиях ВКПБ? Законодательных, экономических, там. Она была ВЕДУЩИМ инструментом в механизме, но ведущим ЗА СОБОЙ, а не "над".

И не тыкайте, Ваня, я Вам не мальчик, а на бурдершафт мы ещё не пили.

>>Тогда вы не только прочитаете классические определения, их форму, но и поймете их суть, практическое содержание

Не учите меня за жизнь, друг мой, я с этим как-нибудь и сам справлюсь.

Ц, ц, ц, ... Беня, как не хорошо так пренебрежительно говорить о тов. Г. Зиновьеве! А ведь Ленин его ценил, при себе держал и не просто так, а при должностях. И это вместо того, чтоб раз и навсегда дать ему пинка за его несерьезность и поверхностность, выкинув его навсегда из партийной жизни. Может Ленин делал это исключительно из желания смешить людей. Таки получилось? Вам смешно, чтож на здоровье! Тем более это не я, а вы упомянули Г.Зиновьева всуе. >>> Сталин. Извиняюсь, я не совсем понял вашу мысль в этом абзаце. Требуется перефризировка. Что касается вашего "то, что вы называете "типичным корейским фашизмом"", так тут есть противоречие. Если типичным, то при чем тут "корейским" (название, как выделение из типичного), если корейским то при чем тут "типичным". Наоборот, корейский фашизм не типичный, он корейский. :-) И мне не понятно, что вы приняли за мое предложение все повторить? Помню, последний раз я такое предлагал за новогодним столом, взяв в руки бокал.:-) РУКОВОДИТЕЛЕМ. Беня, вы в своем уме, исправлять самого тов. Сталина!! Совсем страх потеряли, вспомните о возможных последствиях и судьбах всех его исправителей! Кроме того вы забыли основополагающий принцип: власть не дают, власть БЕРУТ. А вопрос полномочий не так важен, для тех кто власть берет. Беня, это называется революционной практикой. И еще по данному абзацу, вы часом не путаете понятие фланг и обочина? Важно не застрять на обочине и пропустить самое интересное :-). ДИКТАТУРА пролетариата. Беня и я о том же, о понятии вцелом. Где я о Советах говорил? >>Именно власть, а не влияние. Власть реализуется через влияние. Вопрос какое влияние, мой друг, штыком, плеткой, кулаком, страхом божьим, деньгами, примером или убеждением. Диктатура обычно двумя последними не пользуется, долго это. Я за пример, в данных исторических условиях. Но остальное тоже исключать нельзя, мало ли что :-). Какой закончик о юридических полномочиях ВКП(б)? Вы таки не поняли сути понятия диктатура пролетариата, или понимаете ее вульгарно. Настоятельно рекомендую прочитат, вдумчиво, не торопясь замечателное И. Сталин. К вопросам ленинизма. изд. 1926г. Сталин хорошо понимал и доходчиво написал. Чтоб вы не мучались http://www.1stalin.ru/8-4.htm Партия выше каких-то юридических штучек, она ими руководит, можно было без проблем нарисовать приятные вашему глазу законы, просто не посчитали нужным. Кстати зря, это упущение. Так что не выдумывайте,ВЕДУЩИМ в смысле руководящим, а не вульгарно ведущем (на веревочке?) за собой. Беня, не огорчайте меня обидчивостью, мы ж уже по уменьшительным именам, и ваше "мой друг" это почти на брудершафт. Но если вы настаиваете, не мальчик, сегодня, скажем в 10:00 я готов поднять наполненную рюмку и если вы сделаете тоже самое, и мы одновременно выпьем, то это можно расценивать как заочный брудершафт. Я это сделаю, мне не западло. Вы - как хотите. Так что проблема решаема, мой друг? С последним вашим выводом категорически не согласен. Ну зачем, Беня самому на своих ошибках учиться? Учитесь на чужих ошибках, и именно этому я вас и пытаюсь научить, а вы обижаетесь. Ц, ц, ц, ц...

Как так, Ванечка? Антонов-Овсеенко тоже не писал никаких научных работ, только мемуары. Это умоляет его заслуги перед большевиками?

Хотя, пожалуй, Гриша Зиновьев - самый бездарный, импульсивный и неграмотный из большевиков. Какой вопрос ни возьми, за какой период не ухватись - везде одно и то же. Он выступает против Революции, он орёт, требует исключить Троцкого, затем Сталина, Бухарина, он не то что даже вульгарно, вообще не понимает сущности основного марксистского тезиса, за что Вы, Ваня, с таким упоением ухватились. Пожалуй, помнится мне, что или Луначарский или Кольцов писали, что положительно его отличает разве что неимоверная работоспособность и трудолюбие.

А что касается Ленина, хотелось бы напомнить, Ванюша, что Ленин всех держал под рукой и всем давал идейно пинька. От Бухарина до Троцкого. Без исключения. Без малейшего исключения, даже Роза Люксембург не увернулась от его критики. Только вот Ленин, в отличии от Вас, умел отделять зёрна от плевел.

>>Если типичным

Да, это я Ваш опус процитировал таки. Где-то с полугодичной давности.

>>Беня, вы в своем уме, исправлять самого тов. Сталина!!

Кошмар! Кто-то не так давно был, кажется, солидарен с Львом Давидовичем. Я что-то пропустил? Или Вы у нас застрадали вождизмом? А вот мне скромно казалось, что марксизм - наука и заменил синонимом я исключительно подравнял под Ленина, Грамши, Троцкого, Люксембург и пр., как показал опыт истории, оказавшихся в этом вопросе куда точнее.

>>власть БЕРУТ

Для того, чтоб что-то подобрать, это нужно сначала обратить. Власть БЕРЁТ пролетариат у буржуазии, будучи ведомым ком. партией. Нету такой связи между самим пролетариатом и партией, хотя бы потому что это совершенно разные плоскости и класс из них только один.

>>И еще по данному абзацу, вы часом не путаете понятие фланг и обочина? Важно не застрять на обочине и пропустить самое интересное :-).

Не паясничайте, Ваня, Вам это не к лицу.

>>Беня и я о том же, о понятии вцелом

Так, погодите, погодите, Вы меня всё больше удивляете, мсье. То есть Вы считаете, что авангардное положение (или в Ваших голубых мечтах будущего аппаратчика, простит меня Островский за этот французский, "абсолютную власть") партия имеет НАД общим понятием диктатуры пролетариата. Ого, не думал, что так всё запущено.

>>Диктатура обычно двумя последними не пользуется

Обычно? Диктатура пролетариата это диктатура пролетариата, отношение партии и пролетариата - это отношения партии и пролетариата. Не забывайтесь. Диктатура - это, как писал Ильич: "Всеми способами, мирными и насильственными, агитационными и вооружёнными" (по памяти). Тут влияние вторично, учитывая, что речь о господстве над старыми порядками, укладами и классами.

>>Настоятельно рекомендую прочитат

Читал я сей опус, господин Иван. Ничего конкретного сказать не могу т.к. трудновато воспринимаю стиль Сталина, но всё же для того, чтоб разобраться в вопросах ленинизма нужно для начала изучить Ленина. А потом уже то, как его понимают другие. Но в целом работа годная, вопиющих вещей вроде товарности при коммунизме, как в поздних, нет. Но ит ого, о чём Вы пишете, тоже нет, пусть и наблюдается трошки лишний перевес в одну из сторон.

>>Партия выше каких-то юридических штучек, она ими руководит, можно было без проблем нарисовать

Можно. Но в этом-то и дело - в конечном счёте, кто их рисует? И почему не нарисовали таких полномочий даже при Никите Сергеевиче? У Вас какой-то партийный фанатизм. Партия - это всего лишь, всего-навсего сообщество идейно-единых. Всё. Любая. И у каждой партии есть какие-то цели за какой-то класс. Партия без класса - ничто. Партия, отходящая от класса, "приказывающая" ему вопреки его же воле перестаёт быть партией этого класса. Это же очевидно!

>>Так что не выдумывайте,ВЕДУЩИМ в смысле руководящим, а не вульгарно ведущем (на веревочке?)

Какой кошмар, Ваня, как Вам не терпится поуправлять... Всё же Вы изменились, комплексы появились какие или что?

Ведущей как раз "вульгарно" "на верёвочке", сам пролетариат идёт своими ногами по своей воле и за шкирку его никто не тащит. А когда начинают тащить - он, как и любой представитель разумного сообщества, начинает норовить дать по харе. У вас же восприятие партии как некоего представителя буржуазии, распоряжающегося пролетарием, как заёмным рабом. Это довольно неприятное зрелище.

Увы, я сегодня не пьющий.

>>я вас и пытаюсь научить

Вы? Меня? Ох, Ванюша, не смешите зараз мои тапочки, ей богу. Вы сами-то хоть доросли до того, чтоб претендовать на обучение хоть кого-либо? То-то я и вижу, как охренительно точно Вы учитесь видеть то, почему мы ещё не живём при коммунизме, восхищённо повторяя негласно сказанное в последнюю очередь. Злые дяденьки помешали, не иначе. В общем, пишите по-сути и я тоже не буду отвлекаться на всякую дребедень.

Как там было...заседание продолжается!

Фуй, Беня, это худшее из того что вы за пару дней написали! Всякий диалог надо стемиться суживать до конкретности, а у вас идет расширение до неопределенности. Такой стиль обычно свойственет женщинам, которые имеют свойство к скандализму. Прочитав тебя я спросил, а в чем спор? И не нашел однозначного ответа, кроме твоей попытки свести все к личности, типа "ты плохой". Хочу возвратить тебя к истокам, к тому моменту когда ты "внес сою лепту" в обсуждаемой теме восстановления сов. власти, заявив: "Эм, потому что диктатура партии не включает в себя диктатуру класса, хотя бы потому что не заключает его в себе." Простое утверждение, заблуждение от непонимания сущности "диктатура пролетариата" в трактовке Ленина-Сталина, которое я опровергнул, :На самом деле диктатура пролетариата в СССР в дохрущевские времена рассматривалась в роли специфического инструмента, а не вершины власти, над диктатурой пролетариата стояла власть компартии, под названием авангарда пролетариата. Вопрос и ответ просты, а ты в конечном счете чего "наваял"? Если заседание продолжается, то давай сужать круг, а не раскручивать его, как это обычно делают сварливые бабы. Ты еще придерживаешься своего мнения о том, что существует диктатура партии, которая не включает в себя диктатуру класса? И попутно вопрос, авторитетен ли для тебя тов. Сталин со своим "К вопросам ленинизма", в которых Сталин каждый свой вывод обильно подкрепляет цитатами Ленина? Надеюсь "продолжение заседания" для тебя не САМОЦЕЛЬ, и ты смотришь на этот процесс как и я, как на СПОСОБ РЕШЕНИЯ вопросов. И непонятно, почему ты упираешься и проти втого, чтоб тебя научили не повторять чужие ошибки? Тем более бесплатно... За такое умные люди обычно говорят спасибо. Или ты решил, что уже знаешь Все на свете? Так научи меня, за это не только я, но и мои тапочки скажут тебе и твоим тапочам спасибо.

>>Фуй, Беня, это худшее из того что вы за пару дней написали!

Вы меня разочаровываете, мсье Иван. Вместо того, чтоб, как было предложено, писать по-сути, Вы продолжаете пустые паясничества, выкрутасы и выпендрёж. Мы так не работаем.

>>кроме твоей попытки свести все к личности

Ежели Вы, как Вы выражаетесь, не "женщина-скандалистка", попрошу привести конкретную цитату конкретного выражения, плохиш Вы наш.

>>Простое утверждение, заблуждение от непонимания сущности

Заблуждение? Заблуждением было бы считать себя королём Англии, лишь назвавшись королём Англии. Ровно как и в данном вопросе, партия тори, например, с таким же успехом может сказать, что она воплощает власть "народа". И вот такой вот Ваня-Мистер Смит стане говорить, что все, кто с этим не согласен просто не понимают сущности учения о народе и личности Локка. Ваши пустые слова, Иван, о том, что кто-то что-то понимает, а кто-то не понимает ничуть не более, чем Ваши пустые слова, продиктованные Вашей позицией и Вашим нежеланием отвечать на конкретные приведённые моменты дискусса. Вы ведь так и не ответили даже про само понятие! О чём мы дальше можем беседовать?

>>над диктатурой пролетариата стояла власть компартии

Вы это уже повторяли, Ваня. Я Вам на это ответил, про руководство и даже спросил про то, неужели Вы даже не понимаете связь категории диктатуры пролетариата, партии и самого пролетариата? Порадуйте меня чем-то новым, чем-то свежим. На что мне было бы интересно ответить и о чём было бы подумать.

>>в СССР в дохрущевские

Не будем говорить про времена, эта вещь весьма неоднозначная и спорная, где никто никому ничгео никогда не докажет, лучше говорить о сухой теории.

>>что существует диктатура партии, которая не включает в себя диктатуру класса?

Безусловно! Например буржуазной партии. Феодальной, фашистской. А может и пролетарская партия переродиться и бюррократическими механизмами какое-то время стоять над пролетариатом, покуда сама не начнёт воплощать свои буржуазные интересы в конкретных буржуазных формах. Или пока этот пролетариат не скинет оных паразитов. Напомните мне, Иван, какой класс представлял Наполеон? Партия - это такой же Наполеон, Вася Птичкин, Петя Иванов. Это конкретика идейного воплощения.

>>в которых Сталин каждый свой вывод обильно

Цитат Ленина я в данном вопросе не увидел, зато помню их из работы "Великий Почин", "Государство и Революция", ну и в защиту партии в "Детской Болезни". Зато вижу цитату Сталина, по моему глубокому мнению и знанию опыта, в конечном счёте ошибшемуся в данном вопросе перейдя с относительного, пусть и не абсолютно точного баланса на передёргивание, цитату, которую Вы, коллега, даже не удосужились со всей строгостью внимания прочесть. Оттого и заданы Вам упомянутые вопросы, оттого и имеется краткая характеристика действий Гриши Зиновьева.

>>чтоб тебя научили не повторять чужие ошибки?

Какие ошибки, Ваня? Что Вы опять голословите? У Вас совесть есть? Кто совершил эти ошибки, как они отразились? Я вижу торжество Ваших ошибок, воплощение Ваших фантазий в истории в точности до последнего звука. И что мы имеем? Коммунизм? Социализм? Может хотя бы госкап?

>>Или ты решил, что уже знаешь Все на свете

Нет, Ваня, но судя по тому, как Вас прорвало, Вы искренне полагаете, что Ваша позиция не есмь проявление этих якобы знаний, а позиция оппонента - самое оно. Лестно, конечно, подобное читать, но, увы, я всего лишь человек и, надо сказать, сомнительного качества. Просто я иногда смотрю чуть дальше своего носа. Это бывает. Уверен, в определённых вопросах так же смотрите и Вы. Ровно как и не я. А вот эти фразочки про то, что кто-то кого-то будет учить оставьте своим будущим детишкам, учитесь лучше у Ленина, а у меня не стоит. И меня тоже не стоит.

Беня, а как вы меня разочаровываете! Сколько написали, разве вы не знаете, что правда она короткая, это ложь длинная. Если желаете продолжать, то таки возвращайтесь к истокам: "Ты еще придерживаешься своего мнения о том, что существует диктатура партии, которая не включает в себя диктатуру класса? И попутно вопрос, авторитетен ли для тебя тов. Сталин со своим "К вопросам ленинизма", в которых Сталин каждый свой вывод обильно подкрепляет цитатами Ленина? Надеюсь "продолжение заседания" для тебя не САМОЦЕЛЬ, и ты смотришь на этот процесс как и я, как на СПОСОБ РЕШЕНИЯ вопросов." У вас есть что сказать? Если нет, то не морочьте мне голову.