Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+46
+
+

Что такое "товар"? М.В.Попов

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  11.09.2015 - 10:33

Вопрос о том, что в современном обществе можно считать "товаром", до сих пор является дискуссионным. Данная беседа - попытка прояснить, почему этот вопрос так принципиален и определить, с точки зрения марксизма, понятия "товар", "вещь", "услуга", "труд", "производство материальных благ", "производство услуг", "сфера общественного сознания", кто такой "рабочий" и другие. 

Уважаемые зрители, вы можете задавать свои вопросы в комментариях, мы попросим М.В.Попова на них ответить.

Ленинградское интернет-телевидение

 

Добавить комментарий (всего 26)   Более новые ›

Отличие экономической категории "услуга рабочая сила" от "товар рабочая сила"

Научное определение понятия «услуга» дана Марксом в четвертом томе «Капитала» в Приложении к части I, подраздел « [д) Непроизводительный труд как труд, доставляющий услуги. Покупка услуг в условиях капитализма. Вульгарный взгляд на отношение между капиталом и трудом как на обмен услуг]». (Собр. соч.. 2-ое изд., Т.26, ч.1. – с. 410-416).

Маркс разделяет услуги, покупаемые рабочими, на более необходимые и менее необходимые. «Услуги, покупаемые рабочим, могут быть более необходимыми или менее необходимыми: он может купить, например, услугу врача или услугу попа, совершенно так же, как он может купить себе хлеба или водки» (там же, с. 413). В постсоветском обществе особенно востребованными стали услуги политических партий и общественных объединений. Они «решают» все общественные проблемы. Они оказывают услуги по строительству справедливого капитализма, социализма и коммунизма.

Различие между «товаром» и «услугой» Маркс определяет следующим образом: «В тех случаях, когда деньги непосредственно обмениваются на такой труд, который не производит капитала, т. е. на непроизводительный труд, этот труд покупается как услуга. Это выражение означает вообще не что иное, как ту особую потребительную стоимость, которую доставляет этот труд, подобно всякому другому товару; но особая потребительная стоимость этого труда получила здесь специфическое название «услуги» потому, что труд оказывает услуги не в качестве вещи, а в качестве деятельности, — что, однако, нисколько не отличает его, скажем, от какой-нибудь машины, например от часов» (с. 413).

Труд доставляет потребительную стоимость в двух качествах: 1) вещи и 2) деятельности. Когда покупается «услуга», то в этой сделки нет специфического отношения труда и капитала. Это важный момент в понимании процесса уничтожения капиталистической эксплуатации наемной рабочей силы.

Когда рабочий превращает свою рабочую силу в новое качество – товар, а затем его продает работодателю, то в этой сделке есть специфическое отношение труда и капитала. Капитал эксплуатирует наемный труд.

В случае, когда работники предприятия объединятся в юридическое лицо, расторгнут сделку с работодателем по продаже товара рабочей силы и предложат собственнику предприятия купить их услугу рабочей силы по управлению предприятием за долю денежной выручки от продажи продукции, включая управление всеми процессами производства продукции, то в этой сделке нет специфического отношения труда и капитала. Сегодня уровень развития работников таков, что они в состоянии создавать свои юридические лица и заключать сделки с собственниками предприятий по продаже услуги рабочей силы в виде трудовой деятельности, а не товара рабочая сила.

Переход от продажи товара рабочая сила к продаже услуги рабочей силы в виде трудовой деятельности по управлению предприятием есть первый этап социальной революции в отношениях между работниками и работодателем, т.е. в экономическом базисе общества. Из этих отношений устраняется капитал, а остается только труд, который перестает быть наемным трудом.

Вульгарные экономисты, начиная от Сэя, Бастия и всей последующей компании, включая современных ее представителей, считают покупку услуги, выражаясь словами Маркса, «излюбленной формой для выражения отношения между капиталом и трудом» (там же, с.413). Это вульгарная, ненаучная, ничего не имеющая с марксизмом, позиция. На этой позиции сегодня находятся «марксисты», которые неустанно критикуют идею прекращения работниками предприятий продажи ими товара рабочая сила и заключение сделок по продаже услуги трудовой деятельности или совместной деятельности с собственником предприятия.

Научное понимание категорий «услуга» и «товар» позволяет понять действия механизма освобождения работников предприятий от наемного рабства. Вульгарные экономисты, которые стоят на защите интересов эксплуататоров, всячески извращают понятие «услуги» и преподносят его в качестве формы для выражения отношений труда и капитала. Они навязывают рабочим вульгарную идею освобождения от эксплуатации с помощью политиков, которым нужно отдать государственную власть. Работники предприятий освободиться от эксплуатации могут только своими организационно-правовыми действиями. Никто другой за их эти действия не может сделать. Это дело их рабочих рук, а не языков «левых» политиков.

---------------------------------

Вопрос о соотношении экономических категорий «услуга» и «товар» рабочая сила необходимо рассматривать с позиций диалектики, ее третьего закона – закона отрицания отрицания. Тезисом здесь является «товар рабочая сила», антитезисом – «услуга рабочая сила». Что является синтезом (синтезисом)? Синтезом является новая экономическая категория – «инвестиция рабочая сила».

Эта категория отражает новые отношения – коммунистические отношения. Они возникают тогда, когда собственником предприятия станет общество, т.е. все граждане, а юридическое лицо работников перестанет продавать услугу рабочая сила и станет вкладывать в производство продукции рабочую силу на основе инвестиционного договора. В силу этих отношений работники-инвесторы получат часть добавленной стоимости для личного потребления в зависимости от количества и качества инвестированной рабочей силы.

Категория «услуга рабочей силы» выражает производственные отношения переходного ЭКОНОМИЧЕСКОГО периода из капитализма в коммунизм. Поэтому здесь речь идет об экономическом, а не политическом переходном периоде. В нем рабочая сила есть не что иное, как услуга, а не товар.

Путем обобществления акций, акционерные предприятия, которые являются переходной формой, превращаются из полукапиталистических в социалистические предприятия. Новый собственник (коммунистическое общество) заключает с организацией работников инвестиционный договор, расторгая действовавших старый договор покупки услуги рабочая сила. В предприятии устанавливаются в этом случае социалистические (коммунистические) трудовые отношения.

В советских учебниках политэкономии социализма экономические категории «услуга рабочей силы» и «инвестиция рабочей силы» не использовались. Поэтому экономика социализма в них трактовалась как государственная и товарная. Рабочая сила в ней выступала в качестве «социалистического товара». Положения о товарном характере рабочей силы делали советские учебники по политэкономии социализма вульгарными. Поэтому их нужно переделать, удалив товар из трудовых отношений.

Глупости. Рабочая сила это способность человека к труду. Не бывает ни услуги рабочей силы, ни товара рабочая сила. Обладающий способностями человек может быть товаром, но торговля людьми запарещена. Поэтому способность человека к труду арендуется, а не продается, человек нанимается для реализации своей рабочей силы. Предложение "Когда рабочий превращает свою рабочую силу в новое качество – товар, а затем его продает работодателю..." лишено логического смысла, рабочий работает, а не с помощью колдовства что-то превращает.

Антоненко пишет:

==="В случае, когда работники предприятия объединятся в юридическое лицо, расторгнут сделку с работодателем по продаже товара рабочей силы и предложат собственнику предприятия купить их услугу рабочей силы по управлению предприятием за долю денежной выручки от продажи продукции, включая управление всеми процессами производства продукции, то в этой сделке нет специфического ОТНОШЕНИЯ ТРУДА И КАПИТАЛА (выделено мною - Василием-1). Сегодня уровень развития работников таков, что они в состоянии создавать свои юридические лица и заключать сделки с собственниками предприятий по продаже услуги рабочей силы в виде трудовой деятельности, а не товара рабочая сила".===

Что же получается:

работники предприятия, не оформленные в мифическое юридическое лицо, - эксплутируемые, а оформленные - братья-близнецы собственника предприятия?!?

А в чем это может быть выражено?

Ясно, в дележе прибыли всем участникам "коммуны" фантазера Антоненко по силе наличествующих акций. Даже если бы эта фантазия сбылась, то эта "коммуна", во-первых, не стала бы справедливой, поскольку не могло быть на предпритии уравниловки по доходам. Члены "коммуны" со временем были бы до такой степени разобщены владельцем предприятия за разные посулы, что никогда не были бы способны к разумным коллективным действиям.

Но, во-вторых, существует еще один вариант результата по данному вопросу - несогласие собственика предприятия с комическим выступлением работников предприятия в роли "юридического лица". Это выразилось бы в том, что собственник предприятия на основании первоначальных условий приема на работу работников предприятия очень вежливо указал бы персонально каждому работнику (в качестве "частного лица")на дверь проходной предприятия и на этом "коммуна" фантазера Антоненко вознеслась бы на небеса.

Не лишним будет напомнить фантазеру Антоненко и то, что в условиях капитализма "юридическое лицо" - это представитель собствености, а без последнего и первого не "могёт" быть.

Как же можно "запрячь" в юридическое лицо сермяжных работников предприятия?

Ну, поясните же, М.Н.Антоненко, хохочущей публике?

11.09.2015 - 21:59 Василий-1

Заранее благодарен Ленинградскому интернет-телевидению за УСЛУГУ предоставить М.В.Попову настоящий мой комментарий-ответ на поставленное задание - «определить, с точки зрения марксизма, понятия "товар", "вещь", "услуга", "труд", "производство материальных благ", "производство услуг", "сфера общественного сознания", кто такой "рабочий" и другие» - для публичной оценки.

Указанные понятие – это категорийные термины из политэкономии.

ТОВАР – это продукт труда, предназначенный для обмена путем купли-продажи.

ВЕЩЬ – это средство труда или предмет труда, представляющие в совокупности средства производства.

СРЕДСТВО ТРУДА – это то, чем человек воздействует на предмет труда.

ПРЕДМЕТ ТРУДА – это вещество природы, на которое человек воздействует в процессе труда. По условиям потребления предметы труда различают как предметы личного потребления и как предметы производственного потребления.

УСЛУГА – это действие человека (группы людей), приносящее пользу другому человеку (группе людей) вне производства материальных благ.

ТРУД – это целесообразная деятельность человека. ПРОИЗВОДСТВО МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ – это производство предметов труда для удовлетворения человеческих потребностей.

ПРОИЗВОДСТВО УСЛУГ – это производство по удовлетворению полезных человеческих потребностей, не относящихся к материальным благам.

СФЕРА ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ – это совокупность институтов воздействия на сознание общества (политические, культурные, духовные, пр.).

РАБОЧИЙ – это трудящийся, непосредственно связанный с производственным процессом.

ДРУГИЕ (кроме рабочих) – это участники производства, имеющие опосредствованное отношение к производственному процессу.

ПРИМЕЧАНИЕ: Следует иметь в виду, что при капитализме участники производственной и внепроизводственной сфер имеют между собой разные экономические отношения.

Часть услуг (бытовые, культурные, медицинские, пр.) для участников производственной сферы предоставляется посредством учета их стоимости в потребительской корзине, а другие услуги (государственные институты, пр.) – посредством отчислений из прибавочной стоимости (налоги).

Поэтому стоимость первой части услуг представляет собой необходимую стоимость (формальный переменный капитал, оплачиваемый совокупным капиталистом производственной сферы) внепроизводственной сферы, а стоимость услуг для другой части производителей услуг – её прибавочную стоимость. Такие экономические отношения обеспечивают внепроизводственной сфере существование форм эксплуатации – необходимый и прибавочный труд и соответствующие им необходимую и прибавочную стоимости.

Если со стороны участников производственной сферы спрос на услуги уменьшается, то владельцы предприятий услуг вынуждены доплачивать переменный капитал, чем ухудшают свою прибавочную стоимость (прибыль).

Этот фактор указывает на неустойчивые возможности развития сферы услуг (особенно бытовых услуг).

Ну, что ж, добро пожаловать, ждем-с оценивания нашего спудного комментаторского труда?

В данной лекции Михаил Васильевич повторяет довольно распространённое заблуждение о том, что услуга не может быть товаром. При этом ссылается на первый том «Капитала» , где Маркс даёт определение товара. А именно, на первую главу: -- «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности». -- Но мы не религиозные толкователи догматов, а поэтому, должны понять логику утверждений Маркса. Даже в русском языке слово «вещь» не обязательно должна иметь материальное тело (можно посмотреть , например, развитие термина «вещь» в философии). Кроме того, тут могут вкрасться неточности перевода. Немецкие «Gegenstand» и «Ding» не всегда материальное тело. Правда, в качестве примеров Маркс приводит сугубо материальные тела, но это пример, облегчающий понимание, но о необходимости материального тела в этой фразе не говорится. Необходимо обратить внимание на существенные признаки товара, признаки, позволяющие ему функционировать как товар, выполнять его функции. Это: - наличие потребительной стоимости; - затраченный на его производство труд; - производство для продажи на рынке. Но для того, чтобы обмениваться на рынке, потребительная стоимость, полезность товара должна быть где-то закреплена. Вот тут, как раз, и проявляется необходимость материального тела: -- «Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего». -- Таким образом, материальность товара вытекает из необходимости обращения его на рынке, из необходимости сохранения потребительной стоимости товара между производством и потреблением. Если же такой необходимости нет, то и необходимость материального тела для товара отпадает. То есть, наличие материального тела товара необходима, если между производством товара и его потреблением лежит какой-то промежуток времени. А возможна ли такая ситуация, когда между производством и потреблением нет временного промежутка? Возможна! Такая ситуация возникает, как раз при производстве услуги. Она потребляется во время производства. При этом все остальные свойства товара сохраняются. Она обладает потребительной стоимостью, при её производстве затрачен труд (как непосредственный, так и овеществлённый), она производится для продажи на рынке. Взяв за основу не существенный признак, делается неправильный вывод, что приводит к дальнейшей путанице. Кто такие шофёр, перевозящий людей и шофёр, перевозящий производственный груз? Во втором случае это рабочий, а в первом – это человек, оказывающий услугу, и не производящий, поэтому стоимость, а лишь участвующий в её перераспределении. Почему?. Всё дело, оказывается, в цели. В чьей цели?. У шофёра и в первом, и во втором случае цель одна. Он продал свою рабочую силу и должен отработать на производстве владельца средств производства. У капиталиста, владельца этих средств производства, тоже цель одна – продать услугу и получить за неё какую-то цену, независимо от того, как и кем будет использоваться эта услуга. Разная цель у тех, кто покупает эту услугу. У одних – удовлетворить свои потребности переместиться в пространстве и тем самым потребить потребительную стоимость купленной услуги, у других – тоже потребить потребительную стоимость услуги, но уже в качестве средства труда в капиталистическом производстве. Как видим, тут совершенно не затрагивается характер продаваемой вещи (чтоб не смущать сторонников материальности товара, можно сказать, субстанции). Эти рассуждения, таким образом, можно повторить для любого товара, что может привести к ещё бОльшему абсурду. Например, то, что если карандаши, произведённые наёмным работником, предназначены для продажи на производство (например, чтобы рабочий делал ими какие-то пометки), то он тоже является рабочим, а если их купили для малышей в детском саду, то уже нет. На самом деле, в рассматриваемых случаях между шофёрами, с точки зрения политэкономии, нет никаких различий. И тот и другой – наёмные рабочие. И тот и другой участвуют в производстве товара, обладающего потребительной стоимостью и предназначенного для продажи на рынке. И тот и другой производят стоимость. И тот и другой являются рабочими, относятся к классу пролетариат. Чтобы было понятнее, как Маркс относился к услуге, приведу цитату из второго тома «Капитала». --- «Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром…. то, что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т.е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар.» --- Тут, в первом предложении говорится, что продукт производства таких отраслей промышленности, как транспортная, «не является новым вещественным продуктом, товаром», но дальше становится понятным, что слово «товар» здесь применён только лишь для того, чтобы отличить рассматриваемый случай от ранее рассмотренного материального производства. Далее, Маркс не делает различия между производством транспортной промышленность «полезного эффекта» и другими товарами. Эти рассуждения можно повторить и для производства других услуг: услуг здравоохранения, образования и т.д. Тут могут возразить, что существуют услуги, которые довольно трудно назвать производственным процессом. Например, услуги представительниц древнейшей профессии. Тут надо заметить, что то, что сегодня у нас называют «услуга» тоже не однородное понятие. Те, кто смешивают все услуги в одну кучу, вольно или невольно, уходят от сути вопроса. Услуги можно разделить на: 1. Услуги, где ничего не производится, а лишь даётся что-то во временное или постоянное пользование. Классический представитель подобного рода услуг – рента. Сюда же можно отнести услуги древнейшей профессии и банковские услуги. И хотя, эти услуги могут обслуживаться довольно многочисленным аппаратом, цена, по которой они продаются, не отражает вложенный в них труд, а является лишь средством перераспределения уже созданной раньше стоимости. Относительно этих услуг справедливо всё, что говорил об услугах Михаил Васильевич. 2. Услуги, которые являются производством «в миниатюре». Ателье по пошиву одежды, обуви и т.д. Тут справедливо всё, что говорилось о крупном производстве (если используется наёмный труд). Разница – лишь в масштабе и в способе обращения на рынке (сначала заказ/продажа – затем производство). 3. Услуги, где процесс производства товара совпадает по времени с процессом его потребления. Это услуги здравоохранения, образования, парикмахерские и т.д. (при том, конечно, если используется наёмный труд, то есть, если это капиталистическое производство) . Таким образом, можно совершенно точно утверждать, что при производстве услуги (я имею в виду третий тип) тоже производится прибавочная стоимость, она обладает потребительной стоимостью и обращается на рынке, а значит, является товаром. А трудящиеся, производящую эту услугу относятся к классу пролетариат. Да, и врачи, и учителя! И сам Михаил Васильевич тоже ( если он работает по найму), хотя сам он, почему то, отрицает это. Вот пролетарское самосознание – это немного другое. Тут ещё работать и работать.

Все эти многословные разглагольствования про торар рабочую силу вызваны только одним, нет никакого товара "рабочая сила". Рабочий работает по найму, сдает себя в найм или аренду, при этом ничего не продает. Такой подход снимаети все споры о том, товар ли услуга, все ставится на свои места. Рабочий выполняет свою работу согласно договору найма, и токарь, и профессор и жрица любви. Характер работы у них один и тот же, они работают по найму и ничего не продают.

Что-то Вы запутались... Найм или аренда - тоже вид продажи. А рабочий продаёт не своё тело (в отличие от проститутки), а свою способность трудиться и производить какой-либо продукт. Это и есть рабочая сила. Так что разница есть.

Владимир пишет: «Рабочий выполняет свою работу согласно договору найма…».

Если бы это было действительно так, то тогда не надо было бы экономистам ломать голову, как заставить работать наемный персонал. Особенно не хотят работать те, кто у кого оплата повременная. Они приходят на робче место и не работают «согласно договора найма». Это массовое явление в государственных и кооперативных предприятиях.

Владимир, у Вас есть предложения, как заставить, например, госслужащего работать и не брать за работу взяток? Как заставить работать специалистов в сельскохозяйственных кооперативах и ОАО? Ведь они на окладах, а поэтому чем меньше работают, тем больше у них оплата 1 часа затраченного рабочего времени. Они снижают свое рабочее время до минимума и повышают оплату своего рабочего часа до максимума. .

Из этих негативных явлений в трудовом процессе, следует вывод о том, что наемные работники продают свой товар рабочую силу на определенное время – рабочее время. Забота же об эффективном использовании этого товара рабочей силы – дело покупателя данного товара, а не продавца.

Антоненко, для экономиста непростительно путать форму гражданско-правовых отношений и отношений финансово-экономических в процессе взаимодействия капиталист-рабочий. Гражданско-правовая форма таких взаимоотношений есть договор найма, устный или письменный. Вопрос же вознаграждения за труд это второй вопрос, который у капиталистов отработан в совершенстве. Никакой продажи рабочей силы не существует, капиталист платит за произведенную в процессе найма продукцию или другую выполненную работу согласно договоренности. И все. И не надо выдумывать зависимость между договором найма и тем, как заставить наемный персонал работать. Вы забыли о рынке труда? Не хотят работать - пожалуйте на биржу труда и пособие по безработице, все просто решается и экономисты капиталистические не ломают себе голову, как заставить работать наемный персонал. Это вы очевидно перепутали капитализм и наше недавнее социалистическое прошлое. Но в одном вы правы, НИКТО не хочет работать, трудиться - это другое дело, работа предполагает эксплуатацию.

Вы не знаете как заставить работать специалистов в сельхозкооперативах? Сменить форму оплаты труда. Есть два способа, старых как мир, это насилие и интерес. Странно, что вы о них не знаете. Нет никаких негативных явлений в трудовом процессе, в обсуждаемом смысле, наемные работники ничего не продают, они нанимаются или сдают себя в аренду на определенное время. Их обязанность добросовестный труд, забота же об эффективном использовании наемных рабочих - дело нанимателя и его менеджеров и экономистов, с чем они и справляются. (Вспомните, пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Нет у него ничего, чтобы можно было продать. Но сунуть голову в ярмо найма это пролетариат может и это капиталисты от него и ожидают. Только процесс найма порождает прибавочный продукт, продажа что-либо прибавочный продукт не порождает, возможна только спекеуляция, но это уже другой вопрос.)

Вопрос взяток - это отдельный вопрос, скажу только, что это вид воровства. Поэтому к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.

Владимир пишет: «Нет никаких негативных явлений в трудовом процессе, в обсуждаемом смысле, наемные работники ничего не продают, они нанимаются или сдают себя в аренду на определенное время.»

Работники в силу экономических отношений не могут сами себя отдать в аренду. Они могут быть предметом аренды. Но для этого они должны вначале продать себя в наемное рабство кадровому агентству. Затем это агентство отдаст этих работников в аренду промышленному предприятию, точно также как один футбольный клуб отдает другому футбольному клубу в аренду игроков. Эти отношения получили название аутстаффинг, аутсорсинг.

В современных трудовых отношениях имеются негативные отношения, которые разрушают экономику. Они обусловлены тем, что работники, включая гендиректоров, административно-управленческий персонал и инженерно-технических работников, превращают свою рабочую силу в товар и этот товар продают нанимателю. Этот товар стал «гнилым». Он должен быть удален из экономики.

Особенно он низко цениться в постсоветских республиках. Его цена на порядок ниже, чем в западных странах. Поэтому постсоветские рабочие, ИТР, АУП должны прекратить превращение своей рабочей силы в дешевый товар. Им экономически более выгодно установить с предприятием трудо-денежные отношения, вместо существующих товарно-денежных отношений. За вложенный в производство и продажу продукции свой труд они будут получать в 10-20 раз большую сумму денег, чем за продажу товара рабочая сила. В этом состоит экономическая выгода работников от перехода от товарно-денежных к трудо-денежным отношениям. Это есть экономический переходный период.

Это хорошо, тов.Антоненко, что вы со всем моим постом согласны, кроме негативных явлений в трудовом процессе. Вы пищете, что "Работники в силу экономических отношений не могут сами себя отдать в аренду.". Но практика вас опровергает, работники смело отдают себя в аренду капиталисту в форме заключения договоров найма, устных или письменных. Заметте, часто без посредничества кадровых агенств. Кроме того, опишите пожалуйста процесс превращения рабочей силы в товар, если конечно для этого не требуется волшебная палочка. И что делают работники, продав свою рабочую силу, пьют пиво в барах?

Владимир спрашивает: «Кроме того, опишите пожалуйста процесс превращения рабочей силы в товар, если конечно для этого не требуется волшебная палочка. И что делают работники, продав свою рабочую силу, пьют пиво в барах?»

Процесс превращения рабочей силы в товар имеет место только в «благоприятных» условиях. В противном случае рабочая сила не может превратиться в товар. Например, выпускник вуза открыл ИП, купил грузовые автомобили, нанял водителей и их эксплуатирует. Такой «дипломник» превратился в эксплуататора, а не в наемного работника.

Главным материальным условием для превращения рабочей силы в товар является отсутствие у собственника созданной рабочей силы денег на покупку бизнеса – средств производства, товаров, земельного участка, ценных бумаг для спекуляции ими на фондовой бирже. у него должны быть долги перед кредиторами за обучение в вузе.

Вторым условием является отсутствие у собственника новой рабочей силы психофизиологических качеств для предпринимательской деятельности. Из ста новых работников только 2-3 из них обладают такими качествами, т.е. могут быть бизнесменами и бизнес-вуменами.

Третьим условием является наличие нанимателей, т.е. коммерческих организаций, которым законом предоставлено право нанять работников, т.е. заключать с ними трудовой договор (контракт), который есть покупка товара рабочая сила. по нему работник передает все три права на рабочую силу: право владения, право пользования и право распоряжения. Он продает все принадлежащие ему частные права на рабочую силу, оставаясь лишь ее физическим носителем.

Коммерческая организация, купив все три права на рабочую силу по трудовому договору, например, токаря, устанавливает в предприятии свои Правила внутреннего трудового распорядка, которые должен строго выполнять работник, продавший свои права на рабочую силу на все рабочее время. За малейшее нарушение этих Правил работник подвергается наказанию в виде штрафов, физического и морального насилия. Это есть «стимулирование» наемных работников. С помощью «стимулирования» работник обязан создать новую стоимость, воплощенную в изготовленном продукте, и в два-три и более раз большую, чем стоила нанимателю покупка прав на владение, пользование и распоряжение его рабочей силы.

В СССР трудоспособные граждане являлись обладателями права собственности на свою рабочую силу, но они не имели права его продавать, т.е. не имели «волшебной палочки». Они обязаны были трудиться (а не работать) на предприятиях или заниматься другим общественно-полезным трудом, т.е. полученные в профтехучилищах, техникумах и вузах профессиональные и иные знания, навыки и умения, а также деловую репутацию и деловые связи вносить в производство продукции и ее плановое распределение. Поэтому советские работники «устраивались» на работу, а не искали выгодного покупателя своего товара рабочей силы и не торговались с ним о цене этого товара. Государство устанавливала плановую базовую цену трудового вклада работников. Она была единая для всех работников в виде Единой тарифной сетки заработной платы и единые правила внутреннего трудового распорядка. Работник всегда мог увеличить цену своего трудового вклада путем перевыполнения доведенных планов. Труд советских работников был делом чести, доблести и геройства. Это была правовая норма Сталинской Конституции (1936 г.).

В условиях капитализма, труд является обузой для частных граждан. Каждый наниматель создает свой индивидуальный рынок рабочей силы и на нем устанавливает ее покупную цену. Ее уровень зависит от многих факторов.

Отдельные работники в условиях капитализма могут свою рабочую силу сдавать в аренду (фрилансеры), а не продавать как товар. Для этого они заключают договор подряда с коммерческой организацией, которая в этом случае является заказчиком производимой продукции, а не нанимателем. Эти отношения широко распространены в строительстве, в изготовление предметов потребления и компьютерных программ.

Вы, например, может выступить заказчиком, пригласив на дом парикмахера. Он вам создаст товар в виде прически на Вашей голове. Вы ему оплатите работу по изготовлению этого товара. В этих отношениях нет купли-продажи товара рабочая сила, а есть отношения заказчика и подрядчика по изготовлению из Вашего «сырья» и средствами подрядчика специфического товара – модельной прически. Эти отношения регулируются Гражданским кодексом, а не Трудовым.

Трудовым кодексом регулируются отношения между нанимателем и наемным работником по поводу купли-продажи товара рабочая сила, т.е. прав собственности на рабочую силу на установленное законодательством рабочее время, например, на 8 рабочих часов в сутки. Современной буржуазной конституцией трудоспособным гражданам навязано буржуазное право на их рабочую силу. Они могут использовать свою рабочую силу трояким образом: продать нанимателю, тунеядствовать (не использовать), заняться бизнесом.

Наемные работники пьют пиво в барах только в нерабочее время. В СССР отдельные категории советских работников это делали и в рабочее время. Для них труд не был делом чести, доблести и геройства.

Современное буржуазное законодательство предоставило наемным работникам еще одно право – право создать свое юридическое лицо и совместно с собственником средств производства действовать без образования юридического лица в деле производства и реализации товаров. В этом случае трудовые договоры расторгаются, а между двумя юридическими лицами заключается договор простого товарищества. В нем цена вклад юридического лица работников и собственника средств производства определяется в виде долей денежной выручки произведенной продукции, а не прибыли. Здесь нет нанимателя и наемных работников. Трудовой коллектив работников сам устанавливает свои Правила внутреннего трудового распорядка, а это есть самоуправление.

Это краткий ответ.

Еще с лекции на школе Рот Фронта, на которой профессор Попов говорил о ревизионизме, я был несогласен с тезисом о том, что программисты не являются пролетариями. Но теперь же, когда это утверждение обрело якобы научную форму на основании этого видеовыступления, я уже не могу сидеть и просто наблюдать за экспериментами над теорией и восприятием действительности. Хотя о товарищах программистах и упомянули вскользь, но я не могу не обратить на это внимание.

Я же скажу, что программисты - безусловно пролетарии, и не важно, что большинство из них насквозь пропитана буржуазными предрассудками. Тот, кто заявляет обратное - совершенно не понимает специфики IT производства.

Но начнем по порядку с перечисления особенностей труда программистов, в особенности в крупных компаниях типа Microsoft.

1. Работают ли они по найму? Да, большинство из них работает. 2. Принадлежат ли им средства производства? НЕТ, не принадлежат. Ни компьютеры, ни ПО, ни здания - словом ничего. 3. Принадлежит ли им продукт собственного труда? НЕТ, не принадлежит. 4. Является ли продукт их труда товаром? Безусловно да. Кто не согласен, откройте пункт "Свойства системы" и посмотрите на лицензию. Или любое другое ПО, которое вы скачиваете с торрент-трекеров, ибо вы не желаете платить за товар, хотите получить его бесплатно. 5. Существует ли разделение разделение труда и насколько оно глубоко? Да, существует, причем настолько, что человек, занимающийся графикой, вряд ли будет писать драйверы на видеокарту или разрабатывать базы данных столь же успешно, как создавать графические приложения. 6. На каком уровне организован труд программистов и каковы трудозатраты? Раз уж мы взяли пример с Microsoft, то логично привести пример их работы над ОС или Office. Конкретно по этой компании данных нет, но по Linux* и другим открытым проектам такие данные имеются[1][2](хотя они и за 2008 год, но качественную картину они позволяют построить). Предлагаю подумать в РПР и Попову в частности над числом в 60 тыс. человеко-лет. Конечно, я взял наиболее трудозатратную часть, и в других компаниях все намного проще, но также программы - результат коллективного труда многих людей, благо современные технологии позволяют работать удаленно, а знание английского позволяет человеку из любой точки мира работать на крупнейшие софверные компании не выходя из дома, и не важно, пьют ли там вино под оперы или три дня хлеба не видели.

Отдельному рассмотрению подлежит сфера промышленного программирования, как то станки с ЧПУ(без которых УЖЕ некоторые сферы производства немыслимы), проектирование и создание датацентров(хотя это уже немного другая область).

А теперь вскроем глубинную причину разногласий по этому вопросу. А причина кроется в понимании, что такое вещь и, в частности, товар. Этот вопрос чрезвычайно важен, так как затрагивает самый фундамент теории. С гайками, болтами и шурупами все ясно, но о тех профессиях и явлениях, которые мы имеем сейчас, в XIX веке и помыслить не могли. Компьютеры и IT - одна из таких сфер. Все хорошо, только компьютеры без ПО - не больше, чем груда металлолома. Кто не верит, может вбить в командную строку sudo dd if=/dev/zero of=/dev/sda(за последствия не отвечаю) и насладиться девственно чистым жестким диском. Раз программист занимается нематериальным производством, то по Попову это какой-то шаман-заклинатель техники с бубном, не иначе(насчет якобы отношения к сфере услуг).

В чем особенность продукта труда программиста? Слово "производить" не вполне корректно отражает деятельность. Производят экземпляры гаек, шурупов, болтов и тому подобного по известным лекалам и чертежам. Гайку не изобретают каждый раз заново, чего не скажешь о ПО. Труд программистов заключается в том, чтобы создать, изобрести Первый экземпляр, то, чего до этого не было и не существовало. А в силу природы программы, её не нужно "производить" как на заводе, её можно неограниченно копировать, будучи ограниченным только шириной канала данных и размерами дисков(как и любые данные).

Хотелось бы подчеркнуть следующее: 1. Я полагаю программистов, по крайней мере работающих в крупных коммерческих компаниях, предлагающих свои продукты всем заинтересованным лицам, пролетариями. 2. Информация, данные и программы - форма материи. 3. Программист - не интеллигент. Программист - рабочий. 4. Программисты НЕ выделяются в какой-то отдельный класс "когнитариев" или "креативщиков", в силу вышесказанного.

Хотя мои рассуждения могли нести в себе некий сумбур и необработанность, но это в силу того, что вопрос требует пристального внимания и изучения.

[1] 23.10.2008 09:50 Стоимость типичного Linux дистрибутива составила 10 миллиардов долларов http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18532 [2] Estimating the Total Development Cost of a Linux Distribution. A. McPherson, B. Proffitt, R. Hale-Evans, October 2008. http://www.linuxfoundation.org/sites/main/files/publications/estimatinglinux.html

*В меня могут кинуть камень за то, что Linux не является товаром. Да это так, но это пример с которым можно сравнивать другие ОС, уже являющиеся товаром

**Извиняюсь за разметку в предыдущем посте**

Еще с лекции на школе Рот Фронта, на которой профессор Попов говорил о ревизионизме, я был несогласен с тезисом о том, что программисты не являются пролетариями. Но теперь же, когда это утверждение обрело якобы научную форму на основании этого видео выступления, я уже не могу сидеть и просто наблюдать за экспериментами над теорией и восприятием действительности. Хотя о товарищах программистах и упомянули вскользь, но я не могу не обратить на это внимание.

Я же скажу, что программисты - безусловно пролетарии, и не важно, что большинство из них насквозь пропитана буржуазными предрассудками. Тот, кто заявляет обратное - совершенно не понимает специфики IT производства.

Но начнем по порядку с перечисления особенностей труда программистов, в особенности в крупных компаниях типа Microsoft.

1. Работают ли они по найму? Да, большинство из них работает.

2. Принадлежат ли им средства производства? НЕТ, не принадлежат. Ни компьютеры, ни ПО, ни здания - словом ничего.

3. Принадлежит ли им продукт собственного труда? НЕТ, не принадлежит.

4. Является ли продукт их труда товаром? Безусловно да. Кто не согласен, откройте пункт "Свойства системы" и посмотрите на лицензию. Или любое другое ПО, которое вы скачиваете с торрент-трекеров, ибо вы не желаете платить за товар, хотите получить его бесплатно.

5. Существует ли разделение разделение труда и насколько оно глубоко? Да, существует, причем настолько, что человек, занимающийся графикой, вряд ли будет писать драйверы на видеокарту или разрабатывать базы данных столь же успешно, как создавать графические приложения.

6. На каком уровне организован труд программистов и каковы трудозатраты? Раз уж мы взяли пример с Microsoft, то логично привести пример их работы над ОС или Office. Конкретно по этой компании данных нет, но по Linux* и другим открытым проектам такие данные имеются[1][2](хотя они и за 2008 год, но качественную картину они позволяют построить). Предлагаю подумать в РПР и Попову в частности над числом в 60 тыс. человеко-лет. Конечно, я взял наиболее трудозатратную часть, и в других компаниях все намного проще, но также программы - результат коллективного труда многих людей, благо современные технологии позволяют работать удаленно, а знание английского позволяет человеку из любой точки мира работать на крупнейшие софверные компании не выходя из дома, и не важно, пьют ли там вино под оперы или три дня хлеба не видели.

Отдельному рассмотрению подлежит сфера промышленного программирования, как то станки с ЧПУ(без которых УЖЕ некоторые сферы производства немыслимы), проектирование и создание датацентров(хотя это уже немного другая область).

А теперь вскроем глубинную причину разногласий по этому вопросу. А причина кроется в понимании, что такое вещь и, в частности, товар. Этот вопрос чрезвычайно важен, так как затрагивает самый фундамент теории. С гайками, болтами и шурупами все ясно, но о тех профессиях и явлениях, которые мы имеем сейчас, в XIX веке и помыслить не могли. Компьютеры и IT - одна из таких сфер. Все хорошо, только компьютеры без ПО - не больше, чем груда металлолома. Кто не верит, может вбить в командную строку sudo dd if=/dev/zero of=/dev/sda(за последствия не отвечаю) и насладиться девственно чистым жестким диском. Раз программист занимается нематериальным производством, то по Попову это какой-то шаман-заклинатель техники с бубном, не иначе(насчет якобы отношения к сфере услуг).

В чем особенность продукта труда программиста? Слово "производить" не вполне корректно отражает деятельность. Производят экземпляры гаек, шурупов, болтов и тому подобного по известным лекалам и чертежам. Гайку не изобретают каждый раз заново, чего не скажешь о ПО. Труд программистов заключается в том, чтобы создать, изобрести Первый экземпляр, то, чего до этого не было и не существовало. А в силу природы программы, её не нужно "производить" как на заводе, её можно неограниченно копировать, будучи ограниченным только шириной канала данных и размерами дисков(как и любые данные).

Хотелось бы подчеркнуть следующее:

1. Я полагаю программистов, по крайней мере работающих в крупных коммерческих компаниях, предлагающих свои продукты всем заинтересованным лицам, пролетариями.

2. Информация, данные и программы - форма материи.

3. Программист - не интеллигент. Программист - рабочий.

4. Программисты НЕ выделяются в какой-то отдельный класс "когнитариев" или "креативщиков", в силу вышесказанного.

Хотя мои рассуждения могли нести в себе некий сумбур и необработанность, но это в силу того, что вопрос требует пристального внимания и изучения.

--------------------------------------------------------------------

[1] 23.10.2008 09:50 Стоимость типичного Linux дистрибутива составила 10 миллиардов долларов http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18532

[2] Estimating the Total Development Cost of a Linux Distribution. A. McPherson, B. Proffitt, R. Hale-Evans, October 2008. http://www.linuxfoundation.org/sites/main/files/publications/estimatinglinux.html

*В меня могут кинуть камень за то, что Linux не является товаром. Да это так, но это пример с которым можно сравнивать другие ОС, уже являющиеся товаром

mokaмак:

"Программист - не интеллигент. Программист - рабочий."

Несколько слов в защиту интеллигентов. Интеллигент - это не класс. Это....ммм... образ мышления, поведения что ли. Обычно, считается, что такое поведение свойственно работникам творческих специальностей. Отсюда и известное изречение Ленина о "гнилой" интеллигенции. Но сам то он тоже был интеллигентом! И многие другие достойные люди. В том числе и рабочие! И я встречал таких рабочих. Это не такое уж и плохое качество.

Что касается остального, то, может быть, немного сумбурно, но в целом верно.

14.09.2015 - 13:19 Андрей Минск

Искренне хотелось бы найти что-то новое, отличное от того "научного коммунизма", который нам преподавали когда-то. Но не получается. Вот читаю здесь:

Эта категория отражает новые отношения – коммунистические отношения. Они возникают тогда, когда собственником предприятия станет общество, т.е. все граждане, а юридическое лицо работников перестанет продавать услугу рабочая сила и станет вкладывать в производство продукции рабочую силу на основе инвестиционного договора. В силу этих отношений работники-инвесторы получат часть добавленной стоимости для личного потребления в зависимости от количества и качества инвестированной рабочей силы. Путем обобществления акций, акционерные предприятия, которые являются переходной формой, превращаются из полукапиталистических в социалистические предприятия. Новый собственник (коммунистическое общество) заключает с организацией работников инвестиционный договор, расторгая действовавших старый договор покупки услуги рабочая сила. В предприятии устанавливаются в этом случае социалистические (коммунистические) трудовые отношения.

Похоже, никто не удосужился перед своим фантазирование ознакомиться хотя бы с "Социализмом как явлением истории" И.Р.Шафаревича. Никакой "новый собственник" не обойдётся без директора, зама, гл инженера, бухгалтерии, охраны, дилеров продукции, товарных биржевиков...эта песня хороша, начинай с начала. Никаких "новых" трудовых отношений не возникнет. "Эксплуатация" как отъём части произведённой стоимости будет всегда. Иначе не будет директоров, продавцов...врачей...учителей...милиционеров... и т.д. и т.п. А вот как поделить эту "эксплуатацию" хотя бы грубо примерно справедливо? На этот вопрос "буржуазные" ФРГ или Шведы ответили гораздо лучше, чем СССР именно в пользу рабочего человека. Вместо "новых трудовых отношений" их рабочий имел гораздо более сытую жизнь, чем советский. "Железный занавес" - лучшее тому доказательство. Целую страну заперли на замок наверное, от слишком счастливой жизни. Не хочу обижать товарищей марксистов, но нет и не было ни одной успешной марксистской общественной системы. Так что, выражаясь языком Истории КПСС, не надо создавать партию по борьбе "за лунное затмение". Дополнительным доказательством отсутствия элементарной "научности" служит для меня умильный бред везде на данном ресурсе о "заботе о человеке как в СССР в Республике Беларусь". Одно "контрактное право" стоит отдельного обсуждения, когда работающий человек, от шофёра до профессора отдан в абсолютное рабство чиновнику, назначенному от государства. Уже " Парагваем " ( по аналогии с книгой И.Р.Шафаревича) попахивает сильно. п.с. Ни антикоммунист, ни антимарксист ни в коем случае. Но пустой трёп не уважаю. Нслушался будучи школьником и студентом в СССР.

Я прочитал эту часть текста (http://shafarevich.voskres.ru/15.htm.). Она является расширенным докладом Геббельса на съезде НСДАП в 1936 году. Это нацистская пропаганда.

Уважаемый М.Н.Антоненко,

то, что Шафаревич является представителем т.н. "культурных антисемитов теоретиков", не открытие. Это отвратительно и с марксистской,и с общекультурной позиции любого адекватного человека.

Но я писал не об этом, а о работе "Социализм как явление мировой истории". Конспективный обзор истории социалистических учений позволяет сделать главный вывод - в построении "нового общества" никак не удаётся избежать рабовладельческой составляющей. Советские трудовые концлагеря - лучшее тому доказательство.

Можно ли реализовать "общенародную собственность" таким образом, чтобы не возник класс "вождей" и класс "рабов"? Этот вопрос пока открыт, положительного ответа не найдено. Отрицательные продолжали поступать гораздо позже Великого Октября. Те же Мао или Пол Пот. И не надо преувеличивать роль "азиатского духа".

Повторю по памяти Виктора Ерофеева: никак нам не симпатична жирная рожа купца, но альтернатива только одна - ВОХРа с автоматом. История это подтверждает. Пока...

Так есть ли у социалистов/коммунистов такая модель, которая обойдётся без ВОХРы? Есть ли позитивная теория?

С критикой наживы и эксплуатации нельзя не согласиться. А что взамен?

Андрей Минск спрашивает: «Можно ли реализовать "общенародную собственность" таким образом, чтобы не возник класс "вождей" и класс "рабов"?.. Так есть ли у социалистов/коммунистов такая модель, которая обойдётся без ВОХРы? Есть ли позитивная теория?»

Позитивная теория есть. Она состоит из открытых новых экономических законов, закономерностей, тенденций, механизмов, методик и т.д. Вульгарные экономические теории «социализма-коммунизма» превращены в прах.

Разработана политэкономическая модель коммунизма-социализма. В ней гармонически сочетаются общественные, коллективные и семейные интересы. В этой модели нельзя осуществить превращение земли, средств производства, рабочей силы и денег в товар.

Вы спрашиваете: «Можно ли реализовать "общенародную собственность" таким образом, чтобы не возник класс "вождей" и класс "рабов"?». Можно, так как современный уровень развития производительных сил общественного труда позволяет это сделать. 50-100 лет тому назад такое еще нельзя было осуществить. Характер общественного труда был тогда феодально-капиталистическим, а сегодня он коммунистически-социалистический.

Как скоро произойдет переход от теории к практике, из капитализма в коммунизм-социализм? Это зависит сегодня только от субъективного фактора – трудящихся, от их консолидированной воли. Все объективные факторы полностью благоприятны для перехода к модели коммунизма-социализма.

Рабочая сила ни товар - это политика. Наемный трудящийся не товар.. - его защищает и его прав конституция Российской федерации. Хотя в наше время,через сто лет после революционных событий это имеет место. Товар приобретают навсегда.. Продукция - товар .

Как ни крути - но...мы ушли .. Конституционный суд примет нашу жалобу ,никто не может быть выше законов конституции даже президент.. это основы конституционного строя.. гл 1 ст 13 п 2 - Никакая идеология не может быт установлена в качестве государственной или обязательной.. По первому пункту Конституции Российской федерации - их не отрицают, идеологии. Но.. в качестве государственной идеологии они не могут быть установлены или обязательны налогообложение стало культом страны не только идеологией - это уже культ. =================== И конституционный суд примет нашу жалобу..Они согласны принять.. =============================== В СССР - один налог - и никаких долгов у государства. Россия налоговая сетка - уже сетка - это культ - и долги 1 триллион долларов долга. Жкх - обязаловка государственная ???? Государственная.

Комментирующие вы без памяти - это не было социалистическим товаром . Это было социалистическое имущество. Это разное.. Это деликатность ,это корректность и т.д.. Но,это не было социалистче6ским товаром , в товар - формулу обращения продукции в товар ? вы помните ? Но,у нас были случаи не товарных отношений. Подарки к праздникам всем гражданам страны подарки детям к новому году. В школах многосемейным - многодетным .Это не было товаром..Это имущество социалистическое. У меня было пальто - это не было товаром , мне купили его от школы. Потом Хрущевские льготы - грудничкам бесплатное белье, и это не означает ,что потом они платили за социалистический товар .т.к. указано - новорожденным ,а возраст не указан.. Нет социалистический это ни товар ,это соц имущество..