Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+45
+
+

Классовая борьба при социализме. "Беседы о коммунизме" №15

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  20.01.2016 - 18:40

Очередной выпуск "Бесед о коммунизме" посвящён вопросу классовой борьбы в первой стадии коммунизма - социализме.
Попов Михаил Васильевич, доктор философских наук, профессор.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 99)   Более новые ›
21.01.2016 - 11:31 Сергей

Уважаемый Михаил Васильевич будет ли Церковь при коммунизме (в СССР Церковь была и вера. хотя и не поощрялась . но "право на свободу вероисповедания . как личную свободу" была в Конституции). если "да " то в какой форме? Уважаемый профессор какое влияние на современное западное общество имеет неокоммунизм? Почему либералы , а в след за ними и левые, нам твердят:- "Вот не будете как на западе геями и однопольцами,так и не будет у вас прогресса". что нам противопоставлять этим "креативщикам". Ведь знамена то и у нас и у них красные.? Нет у либералов другие знамена . но все движутся в эту сторону.

1. О свободе вероисповедования можно посмотреть тут http://krasnoe.tv/node/26059

2. Если Вы с своём вопросе используете придуманные или где-то услышанные термины типа "неокоммунизм", то не забывайте уточнять, что именно Вы под ними подразумеваете. Иначе сложно будет Вам правильно ответить.

3. Это никакие не левые, которые "вслед за либералами". Про научные критерии левизны можно посмотреть тут http://krasnoe.tv/node/25044 и тут http://krasnoe.tv/node/22257 А цвет знамени или название никак не определяют суть организации.

Весьма признателен. Ознакомлюсь. Лекции и беседы профессора М.В.Попова содержательны и по делу. По цвету знамен , не согласен. Символику еще не отменили, или уже?

Символика - это на поверхности. Смотреть надо в суть, на реальные дела. Выходит, скажем, буржуазный деятель под красным знаменем, называет себя коммунистом, говорит одно, а делает другое - коммунист он или нет? Нет. Примеров тому, увы, масса, каждый может выбрать себе по вкусу...

Воспользуюсь бегущей строкой видео и выскажу свое суждение и умозаключение по вопросу классовой борьбы на первой фазе коммунизма, построенной в отдельно взятой стране.

1. В СССР был действительно построен коммунизм, его низшая фаза. Это означало, что экономика СССР уже в 1936 г. представляла собой единую социалистическую ТНК, обращенную на пользу всего советского народа. СССР-ТНК выступал на глобальном капиталистическом рынке как основной конкурент более мелким частнокапиталистическим ТНК, зарегистрированных в капстранах. Между ними шла не просто конкурентная борьба, а классовая экономическая борьба. В этой связи трудящиеся СССР вели классовую экономическую борьбу с глобальным классом капиталистов.

2. Рабочий класс и колхозное крестьянство СССР вели не только экономическую классовую борьбу, но и политическую классовую борьбу. Миролюбивая политика СССР была хорошо известна всему миру. Борьба с поджигателями войны, которыми были и остаются глобальные капиталисты, приносила успех делу мира и социализма. Внутренняя политика также была направлена на мир и дружбу всех народов СССР. Национальная вражда и рознь пресекались и строго наказывались в уголовном порядке.

3. Особое значение имела классовая борьба в области идеологии. В СССР господствовала научная идеология, которой соответствовала объективная истина, абсолютная природа. Объективную истину выражали пять наук: диалектический материализм, исторический материализм, политическая экономия, научный социализм и научный коммунизм. После смерти Сталина в эти науки проникли буржуазные и мелкобуржуазные теории и концепции. Буржуазные положения постепенно разлагали изнутри научную идеологию, а авангард рабочего класса (КПСС) начал проводить экономическую политику на основе буржуазных положений в политэкономии. Тем самым в советском обществе постепенно началась реставрация капиталистических производственных отношений под видом экономических «реформ», а затем реставрирована буржуазная политическая надстройка, под видом «демократизации» советского общества. В идеологической классовой борьбе советский рабочий класс в 1950-1990 гг. потерпел очень тяжелое поражение. От него он все еще никак не может оправиться и перейти в контрнаступления на лженаучную идеологию. В вузах и других учебных заведениях сегодня студенты и учащиеся уже не изучаются диамат и истмат, политэкономия, научный социализм и коммунизм, а изучают богословие, экономикс, буржуазная социология. У них формируется лженаучное сознание, которое не позволяет им познать объективную истину.

21.01.2016 - 14:24 Посторонний

Василий Михайлович, В Вашем определении коммунизма и социализма имеют тождество. Что не верно отражает эти понятия. Социализм являясь продуктом общественного производства не может быть коммунизмом поскольку несет в себе глубинные черты капитализма в сознании общества и зачаточные признаки коммунистических общественных отношений. Избавление от пятен капитализма в сознании людей потребует длительного периода и правильной внутренней политики по коммунистическому воспитанию людей. Это период К.Маркс и В.И. Ленин называли не первой фазой коммунизма как это делаете Вы, а переходным переходом от капитализма к коммунизму. Причем не имеет значения форма устройства общества а имеет значение государство диктатуры пролетариата. Смотрите ст. 1 Конституции РСФСР 1925 года. В манифесте Коммунистической партии 1848 года о социализме сказано как об общественном устройстве в котором будет наиболее комфортно жить господствующему классу феодалов, буржуа. Это определение можно перенести на господствующий класс пролетариата. Исходя из марксизма, социализм ошибочно называют коммунизмом даже первой его фазой. Существует определение Коммунизма как как бесклассового, бес государственного общества. Общества с высоко развитой экономикой и благосостоянием его граждан. Которое может осуществить принципы коммунизма: " от каждого по способности - каждому по потребности". Существующий при социализме принцип: "от каждого по способности -каждому по труду" принцип классового, не коммунистического общества. Иными словами социализм в СССР нельзя называть коммунизмом поскольку такое определение противоречит марксизму. Буду рад услышать Ваше мнение на мои комментарии. Спасибо.

Я конечно не Василий Михайлович, тем более не понятно кто это, но Вы бы все-таки когда пытаетесь высказаться по какому-то вопросу, особенно говоря от имени Владимира Ильича или Маркса, ссылайтесь на конкретную работу. В Вашем высказывании Вы прямо переврали то, что говорили классики.

О государстве переходного периода писал К.Маркс в работе"Критика Готской программы". Об определении социализма достаточно полно и ясно сказано в Манифесте Коммунистической партии 1948 года. О реальных задачах государства диктатуры пролетариата по построению коммунизма записано в тексте первой статьи конституции РСФСР 1925 года. Комментарии постороннего не есть продукт собственных размышлений. А есть изложение установленных фактов. Так. что уважаемый Юрков Кирилл Вы либо не знаете то о чем идет речь, либо сами переврали. Спасибо за критику.

Посторонний, давайте уже конкретные цитаты, из которых мы сможем узнать вот это:

"Социализм являясь продуктом общественного производства не может быть коммунизмом поскольку несет в себе глубинные черты капитализма в сознании общества и зачаточные признаки коммунистических общественных отношений."

вот это:

"В манифесте Коммунистической партии 1848 года о социализме сказано как об общественном устройстве в котором будет наиболее комфортно жить господствующему классу феодалов, буржуа."

Вот что мы узнаем от Постороннего: "Исходя из марксизма, социализм ошибочно называют коммунизмом даже первой его фазой." (c) Посторонний

А вот, что пишет В.И.Ленин, например, в "Государстве и революции" "Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства." Да и вообще, там имеется целый раздел посвященный социализму - первой фазе коммунизма. На что рассчитывают посторонние, пытаясь переврать слова классиков, понять решительно не возможно.

Посторонний писал ложь:

"Это период К.Маркс и В.И. Ленин называли не первой фазой коммунизма как это делаете Вы, а переходным переходом от капитализма к коммунизму".

Это период МЭЛС понимали и называли "1-фазой",Низшей фазой и "коммунизмом,но еще не СОБСТВЕННО коммунизмом" как правильно говорит нам здесь М.В.Попов.

А понимание социализма переходным переходом от капитализма к коммунизму,это пахнущая нафталином стародавняя разоблаченная общепризнанная левооппортунистическая платформа.

Я,конечно,сейчас конкретно не могу знать,что Посторонний со знанием дела ЗЛОНАМЕРЕННО и хитро толкает здесь это оппо гнилье,или он просто заблуждается в этом теоретическом вопросе. Но,есть но. Неужели Посторонний впрямь и не читал "Государства и революцию" В.И.Ленина,и ничего из многочисленных социалистических материалов на этот счет. Маловероятно.

Анат1559, Вы осуществляете в политэкономии, научном социализме и научном коммунизме не революцию, а контрреволюцию. Вы высказываете относительную истину и отвергаете объективную истину в политэкономии, научном социализме и научном коммунизме.

Неужели бес попутал мой прицел,и я стреляю на 180 градусов наоборот,Антоненко? Дайте ваши данные о моих ошибках,может корректирую огонь.

Анат1559 спрашивает: «Неужели бес попутал мой прицел, и я стреляю на 180 градусов наоборот, Антоненко? Дайте ваши данные о моих ошибках, может корректирую огонь».

Это действительно так, но кто-то Вас попутал идеологически.

Вы постоянно пишете, что устарел социализм. На самом же деле устарел дикий олигархический капитализм и его нужно заменить коммунизмом-социализмом. Вот по капитализму нужно вести огонь, а не по социализму. По социализму вели огонь из-за бугра враги, а внутри – диссиденты и перестройщики. Они совместными усилиями его полностью разбили. Вы же продолжаете вести огонь по его руинам.

Вы действуете как диссидент-перестройщик. В этом Ваша главная ошибка. Нужно повернуть идеологическое оружие и вести огонь не по социализму, а по олигархическому капитализму.

Вы совершенно правы, Посторонний, когда пришли к выводу, что социализм в СССР нельзя называть коммунизмом. Более того, социализм не был построен в СССР, строительство не достигло законченной формы, поэтому считать СССР социалистическим идеологически невено. При строительстве социализма, когда компартия имеет государственную власть, еще существуют классы, но эти классы не антагонистические, это дружеские классы, совместно строящие социализм. При социализме отсутствует господствующий класс и сами классы объединяются в единой форме собственности на средства производства, государственной собственности. Социализм действительно не коммунизм и даже не фаза его, социализм есть отдельная ОЭФ.

Оноприенко пишет: «Вы совершенно правы, Посторонний, когда пришли к выводу, что социализм в СССР нельзя называть коммунизмом. Более того, социализм не был построен в СССР, строительство не достигло законченной формы, поэтому считать СССР социалистическим идеологически неверно».

Вопрос о социализме окончательно заболтали. Вспомним «Критику Готской программы». В ней Маркс ясно писал о революционном превращении капиталистического общества в коммунистическое общество. Он же не писал о превращении капиталистического государства в коммунистическое или социалистическое государство.

Откуда Вы взяли идею, что в государстве, например, в СССР, а не в обществе, должен обязательно быть социализм?

В Конституции СССР (1977 г.) была сформулирована цель советского государства и его задачи: «Высшая цель Советского государства - построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление. Главные задачи социалистического общенародного государства: создание материально-технической базы коммунизма, совершенствование социалистических общественных отношений и их преобразование в коммунистические, воспитание человека коммунистического общества, повышение материального и культурного уровня жизни трудящихся, обеспечение безопасности страны, содействие укреплению мира и развитию международного сотрудничества.» (Преамбула Конституции СССР 1977 г. в редакции от 7 октября 1977 г.).

В Конституции СССР (1977 г.) указывалось, что целью государства является построение бесклассового коммунистического общества, т.е. коммунизма. Это вульгарная теория строительства коммунизма. Государство по определению не может построить бесклассовое общество, так как он должно отмирать, а не заниматься «стройкой». Ему нужно было готовиться на "тот свет"или свалку истории, а оно себе установила цель – построение коммунизма.

Искать в отмирающем государстве социализм это означает искать то, чего нет и быть не может. Социализм был в советском обществе, а не в государстве. Общество не отмирает, а продолжает развиваться. Оно должно было стать коммунистическим.

Советское общество называлось социалистическим, а государство – социалистическим общенародным. Государство было определено Конституцией в качестве основного строителя коммунизма. Эта была стратегическая ошибка. Трудовые коллективы предприятий и организаций должны были стать учредителями социалистических предприятий – управляющих организаций, а все граждане – учредителями коммунистического общества.

Можно по всякому называть период перехода от капитализма к коммунизму. Но объективно и правильно называть этот переход периодом перехода от капитализма к коммунизму. Пример из конституции СССР 1977 года поучителен тем, что тогдашняя идеологическая партийная машина так перелопатила смысл установок марксизма что действительно можно ссылаться на этот документ с одной только целью закрепления буржуазного подхода к коммунизму в СССР того периода. В тексте конституции отсутствует определение обязательности перехода от капитализма к коммунизму- государства диктатуры рабочего класса. По ленински, по мере приближения к коммунистическому обществу государство теряет свои функции или образно говоря засыпает. Но не умирает. Умирают государств при их насильственном свержении.

Есть научное определение переходного периода, в том числе экономического и политического. Оно было дано Марксом в "Критике Готской программы". Переходный период это период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое. Это формулировка Маркса и она научная. Всякие другие импровизации формулировки переходного периода есть отход от марксизма, его ревизия.

В марксизме нет периода "перехода" от капитализма к коммунизму, а есть период превращения капитализма в коммунизм. Это различие в формулировки переходного периода знают всем марксисты и ревизионисты.

Не козыряйте термином "научный", Антоненко, иначе докажите, что формулировка Маркса научна. В чем научность, в том, что Маркс СКАЗАЛ?

Оноприенко топит беднягу Антоненко "не догматической" слюной:

"Антоненко ,докажите,что труды Маркса научны. В чем научность,в том,что Маркс СОЗДАЛ?

Что, завидуете, Анат1559? Все просто, дело не в слюне, как вы ошибочно полагаете, а в железной логике. Вот в ней Антоненко и утонул и пока не показывается. Вам бы тоже не помешало, вместо извращения и перевирания моих текстов, пользоваться логикой. Ведь я говорил не о трудах Маркса, а о формулировке Марксом переходного периода. В чем его научность, в том что это сказал Маркс? Не сотворяйте себе кумиров.

Оноприенко писал:

"В чем его научность, в том что это сказал Маркс? Не сотворяйте себе кумиров".

Оноприенко высосал из пальца:

"Не сотворяйте себе кумиров!" это означает "Плюньте на свои раввины и Господу!".

Если ты не марксист,так соси пальцы на свое удовольствие. Если брендуешь себя за сторонника марксизма,тебе подобает СТРОГО руководствоваться марксизмом. Чо гонишь тут двурушничеством либералов? Рисуешься и лягушкой и и принцессой. В итоге - просто пальца сосун.

Оноприенко спрашивает: «Не козыряйте термином "научный", Антоненко, иначе докажите, что формулировка Маркса научна. В чем научность, в том, что Маркс СКАЗАЛ?»

Маркс в «Критике Готской программы» установил: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе».

Научность этого вывода Маркса состоит в том, что данный вывод основан на глубоком знании Марксом общих законов развития общественно-экономической формации. Революционное превращение капиталистического общества в коммунистическое общество реально происходит в силу действия объективных законов развития формации.

Вы, Оноприенко и ваши друзья, отвергаете объективные законы развития формация, и вместо них предлагаете создать партию, которая учредит социалистические предприятия, а капиталистические предприятия – отомрут. Это антинаучная, антимарксистская позиция. Ведь Вы не говорите, в чем будет состоять социалистичность учрежденных предприятий. Они могут быть рабовладельческие, а не социалистические? Докажите обратное.

Этого сделать нельзя, так как наука исследует реально существующие объекты, а не виртуальные. Маркс исследовал капиталистическую фабрику и капиталистическое ОАО и пришел к выводы, что эти формы хозяйствования исторически преходящие. Они будут революционно превращены в социалистические и коммунистические предприятия. Ленин этот вывод подтвердил, указав, что капиталистическая монополия. Обращенная на пользу всего народ и есть социализм. Он же не сказал, что ее нужно уничтожить и с нуля создать социалистические предприятия.

Выходит, что Маркс и Ленин были не правы по вопросу о революционном превращении капиталистического общества в коммунистическое, а прав Оноприенко и что он классик марксизма, а не Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин.

Как я могу что-то доказать «сверх-классику» марксизма Оноприенко? Никак.

Ну что ж вы так, Антоненко, поднимаете руки вверх и выбрасываете белый флаг перед "сверх-классиком" Оноприенко?) Конечно вы не правы, вы не понимаете, что марксизм это теория, которая доказывает свою научность практикой, единственным критерием научности. Вам ли, ученому, этого не знать! Вы ехино подбрасываете - "Выходит, что Маркс и Ленин были не правы по вопросу о революционном превращении капиталистического общества в коммунистическое", а разве они были правы? Посмотрим на практику, есть ли где коммунизм, как превращенный революционным путем капитализм? Увы, нет, или вы его где-то найдете? Найдете - тогда классики правы, а марксизм станет научным. До тех пор марксизм есть теория, требующая доказательства, а не закон, требующий исполнения.) Вот это, Антоненко, научный подход к проблеме, Научно то, что подтверждено практикой, иначе скольео не тверди халва, во рту слаще не будет. Поэтому не козыряйте термином научный там, где этого делать не следует, не смешите взрослых и не смущайте детей.

Кстати, Маркс не просто изучил существовавшие ОЭФ, он само понятие ОЭФ сформулировал, и на этой базе сделал предположение о революционном превращении капиталистического общества в коммунистическое общество. Это теоретическая экстраполяция, требующая доказательства практикой. Для всех грамотных людей это теория, но догматики возвели это в закон. Поэтому в своем догматизме они ложно понимают революционность, как насилие, социализм как фазу, а не как ОЭФ, не понимают почему прервалось строительство социализма в СССР, не понимают роли компартии и пролетариата в смене ОЭФ, не понимают, что объективность общественного развития проявляется в субъективных действиях людей. Пока в левом движении будут преобладать догматики, марксизм никогда не превратится из теории в закон.

Я, Антонеко, никогда и нигде "не отвергаете объективные законы развития формаций", не выдумывайте, иначе приведите ссылку. Но я понимаю, что объективность в общественных изменениях проявляется через субъективность действия пассионарных людей. Да и вы это инстинктивно понимаете, так как сами предлагаете создать свои ОАО. Осталось мам признать естественность и целесообразность учреждения ДЕЙСТВУЮЩИМИ компартиями социалистических предприятий в рамках экономики либерального капиитализма. А зачем ждать, если есть возможность начинать формировать основы будущей социалистической экономики. Не сидеть же и жалобно скулить о трудностях жизни при капитализме?). Разве это не практический марксизм, разве это не борьба за упразднение капиталистических предприятий и капитализма вцелом, разве это не революционный путь борьбы с капитализмом? В чем для вас революционность, в размахивании маузером, диктатуре и расстрелах несогласных? Я ВСЕГДА говорю в чем будет состоять социалистичность учрежденных предприятий, вы только слушать не хотите, называя свои ОАО социалистическими без всяких оснований. В чем социалистичность, спрашиваете? Во введении на социалистических предприятиях начал социалистических производственных отношений, введение принципа "от каждого по способности, каждому по труду", в совершенствовании поризводительных сил до уровня социалистических. В упразднении цели производства - максимальная прибыль любой ценой, даже в ущерб рабочим. В использовании полученной прибыли в пользу трудящихся. Вы, кстати, на мой аналогичный вопрос, в чем социалистичность ваших ОАО, так и не ответили! Вы спрашивет доказательств, так они прописываются в уставе социалистического предприятия и контролируются как самими трудящимися, так и компартиями-учредителями. Или вы можете предположить, что компартии станут учреждать рабовладельческие предприятия?) Вам и противоположное требуется доказывать? Вы ж сами пишете, и Маркс и Энгельс и Ленин пришли к выводу о "революционном превращении" каппредприятий в социалистические, так чего вам не хватает, давайте превращать уже сейчас, создавая соцпредприятия любым способом, или вы ждете когда у вас в руках чудесным образом появится волшебная палочка? С чего вы взяли, что я призываю к уничтожению каппредпрятий? Я за их поглощение социалистическими предприятиями. Это в вашем понимании революционный способ превращения, как показала практика, может привести к разрухе.

А кто прав, Антоненко, покажет толко практика, конечный результат. не сотворяйте себе кумиров и не мыслите догматически. Марксизм живое развивающиеяс учение, а не памятник.

Оноприенко, практика не критерий научности. Практика высший критерий истины. Практика выше теории. Она лежит в основе теории познания.

Научные исследования отличаются от лженаучных, буржуазных –применяемым методом познания, исследования. Основным методом научного познания является диалектический метод. Именно этот метод использовал Маркс для познания капиталистического общества, капиталистических производственных отношений.

Диалектический метод исследования лежит в основе науки об общих законах развития общественно-экономической формации – исторического материализма, а также науки об общих законах развития органической природы – биологии.

Диалектический метод исследования используется другими науками, в том числе наукой об общих законах движения неорганической природы и человеческого мышления – диалектическим материализмом.

Вы, Оноприенко, не овладели диалектическим методом исследования общества, его экономического базиса, и поэтому Ваши исследования носят лженаучных характер. Они оторваны от практики. Ведь от выдвинутых Вами теоретических положений нельзя осуществить скачок к практике социализма. В противном случае существующие компартии давно учредили бы сотни и тысячи социалистических предприятий, а не готовились к коммунистически-социалистической революции. Ни одна компартия еще не учредило ни одного социалистического предприятия. Ваша теория их создания оказалась мертвой, формально-логической, а не практической.

Вы провели научные исследования компартии и пришли к выводу, что именно она выступит учредителем социалистического предприятия. Я лет 20 тому назад проводил исследования КПСС и пришел к выводу, что она переродилась в хозяйственное общество – закрытое «акционерное» общество. Но она ни одного социалистического предприятия не учредила. В период «перестройки» райкомы и парторганизации предприятий выступили учредителями коммерческих организаций, которые были коллективно капиталистическими, но не социалистических.

Проведя научные исследования акционерных обществ, созданных на базе госпредприятий и колхозов, я пришел к выводу, что их трудовые коллективы вполне могут учредить социалистические предприятия, которые будут управленческими организациями. Исследования проводились с помощью научных методов.

Истина всегда конкретна. Поэтому из двух предложенных способов учреждения социалистических предприятий один верный. Практика покажет, какой из них верный. Она высший критерий истины.

Ну это ваабще, Антоненко, приехали, практика оказывается не критерий истины! У меня складывается впечатление, что вы не владеете вопросом. Вот вам для самообразования, это студентам рассказывают, называется "Критерии научности", их АЖ 5: http://studyspace.ru/spravochnik-po-istorii-i-filosofii-nauki/kriterii-nauchnosti.html

Если у вас хватит усидчивости прочитать до конца, то вы прочтете пятый критерий научности: 5 "Проверяемость; здесь и обращение к научному наблюдению, К ПРАКТИКЕ (туи и далее выделено для Антоненко), и испытание логикой, логическим путем; научная истина характеризует знания, которые в принципе ПРОВЕРЯЕМЫ и в конечном счете оказываются ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ. Проверяемость научных истин, их воспроизводимость ЧЕРЕЗ ПРАКТИКУ придает им свойство общезначимости (и в этом смысле «интерсубъективности»)." И так, Антоненко, ПРАКТИКА есть одн из критериев научности, практика не выше теории, здесь оценка типа выше-ниже недопустима, это равноценные взаимо дополняющие явления, практика есть фундамент на котором строится теория познания. Всякое познание начинается с практики и им закончивается.

Вы. Антоненко, не владеете диалектическим методом познания, иначе бы заметили соответствие моих предложений по созданию социалистических предприятий в либеральном капитализме, первому закону диалектики, когда в единстве капитализма, в среде каппредприятий, зарождается его противоположность в виде социалистических предприятий; второму закону диалектики, когда увеличение численности социалистических предприятий при либеральном капитализме неуклонно меняет его качество и полностью его вытесняет скачкообразным, взрывным способом в заключительной фазе, качественно меняя ОЭФ; третьему закону диалектики, когда новая ОЭФ, социализм, отрицает своим рождением старое отрицание феодализма, капитализм. Если вы поразмыслите, то поймете, что мои предложения соответствуют и вашему 4 закону диалектики, и , не побоюсь этого слова, будут соответствовать и другим законам диалектики, будь-кому пришедшими в голову.

Вы спросите, так почему же компартии до сих пор не учредили сотни и тысячи социалистических предприятий? Все от костности, догматичности мышления. Это сегодня главный враг марксизма, худший чем капитализм. Марксизм у догматиков не может развиваться, не может приспособиться к складывающейся ситуации, не может найти правильное решение и способ действия. У догматиков марксизм мертв, а что можно взять с мертвого? Догматики в принципе не могут использовать экономический революционный метод, так как пользуются рецептами более чем столетней давности. Это тупик. То, что ни одна компартия не учредила ни одного социалистического предприятия, это не недостаток моих предложений, это недостаток компартий. Но я все же надеюсь, что здравый смысл восторжествуе.

Вы же так и не написали, в чем социалистичность ваших ОАО. А то, что практика покажет, это верно.

Социалистичность предлагаемых мною производственных кооперативов состоит в том, что в них не будет наемного труда.

Работники не будут свою рабочую силу превращать в товар и его продавать на рынке капиталистам. Они своей рабочей силой в процессе труда будут распоряжаться сами как самоуправляющаяся организация. Поэтому в учрежденным ими юридическом лице не будет эксплуатации.

Ужасно, Антоненко. Вы так отобъете у меня всякое желание с вами дискутировать. Неужели вы это серьезно?

Теперь становится понятным почему вы до сих пор, несмотря на мои десятки просьб, так и не написали ваше понятие социализма. У вас его просто нет. Это видео из вашего поста, в котором вы таки ответили, в чем, по вашему представлению, состоит социалистичеость ваших ОАО, которые вы безосновательно назывете социалистическими. Для вас социалистичность в отсутствии наемного труда. Хочу вас сразу разочаровать, при социализме всякий труд является наемным, трудящиеся работают по договорам найма, при единственном нанимателе - социалистическом государстве. Даже при коммунизме часть труда будет носить наемный характер, понятно бесплатный, когда работа идет по распоряженю-наряду, там где без этого нельзя обойтись, там где работы нельзя роботизировать.

Антоненко, нет такой волшебной палочки, с помощью которой кто-либо мог бы превратить рабочую силу в товар, поэтому и нет рынка рабочей силы, но есть рынок труда. С рынка труда трудящиеся нанимаются к капиталисту работать, а стоимость их труда завистит от способности их к труду, качества их рабочей силы. Капиталистам глубоко начхать на рабочую силу конкретных трудящихся, и покупать ее они не собираются, они нанимают трудящихся, тех, которые способны выполнять нееобходимую капиталисту работу. Капиталиста интересует не рабочая сила, а продукт, произведенный трудящимися, продав который, капиталист сможет заплатить рабочему сумму, оговоренную в договоре найма, и получить себе прибыль. При этом рабочий сам распоряжается своей рабочей силой, хочет не расходует, не работает, а хочет трудится на капиталиста, расходуя свою рабочую силу.

Социализм не коммунизм, при социализме эксплуатация трудящихся необходимое условие развития. Антоненко, ваши ОАО есть что угодно, только не социалистические. Но этим я не отбираю у них право на существование.

Посторонний писал:

"Можно по всякому называть период перехода от капитализма к коммунизму".

К чему опошление вопроса, и попытка УВОДИТЬ в сторону обсуждения вопроса? Согласно пониманию МЭЛС и зафиксированным неоднократно их словам, этот переходный период от капитализма в коммунизм СОСТОИТ из двух фаз - социализм(1-Низшая фаза) и 2-Высшая фаза. В связи с этим возникает ряд вопросов. Почему этот переходный период от капитализма в коммунизм СОСТОИТ именно из двух фаз,а,например, не из 10-ти или 20 -ти фаз? Что собой представляют эти 2 фазы,чем и какими объективными закономерностями обусловлена необходимость этих фаз? Известны слова Ленина о 2-Высшей фазе,что "Мы это сейчас КОНКРЕТНО не знаем и знать не можем".

А Коминал(К критике и развитию основ марксизма) сегодня Сообщает,может он врет или не врет,но он Сообщает,что мы теперь сегодня ВЫНУЖДЕНЫ знать и понимать КОНКРЕТНО что такое 2-Высшая фаза,потому что сегодня мировое пролетарское ком движение не только МОЖЕТ,но и ВЫНУЖДЕНО НАЧИНАТЬ практику 2-Высшей фазы,и ПРОЩАТЬСЯ с социализмом,который в качестве 1-Низшей фазы, УСПЕШНО выполнив до конца свое историческое назначение,теперь во всем мире и во всех вопросах загнивает и уходит навсегда и бесповоротно в историю.

Бог с ним,с Коминалом,поговорим о вашей позиции,которую я НАЗЫВАЛ общеизвестным пахнущим нафталином старым давным давно разоблаченным как левооппортунистческое ПОНИМАНИЕМ,которое служило и служит Знаменем оппо врагов социализма.

Из марксистского понимания,что переходный период от капитализма в коммунизм историко-логически СОСТОИТ из двух фаз - социализма(1-Низшей фазы) и 2-Высшей фазы,вытекает ОДНОЗНАЧНО понимание,что социализм это переходный период от капитализма на 2-Высшую заключительную фазу. А вы,Посторонний заявляете,фактически толкаете, уже разоблаченное давным давно общеизвестное левооппо понимание врагов коммунизма в эпоху социализма,что социализм является будто переходным периодом от капитализма В КОММУНИЗМ. Это ваше понимание это не просто правильное или неправильное особое теоретическое понимание,оно исторически являлось и является идейно-теоретическим Знаменем и Платформой левооппортунизма, теперь уже вчерашней эпохи как Социализм. Вед надо знать и учитывать историю идейно-теоретической классовой борьбы.

Коминал врет.

Постронний, вы на полном серьезе представляете коммунизм как государство диктатуры рабочего класса?!

Оноприенко. Я что об этом писал?? Ссылаясь на статью первую конституции РСФСР 1925 года я указывал, что только государство революционной диктатуры пролетариата ставит задачу построения коммунизма. Социализм как переходный период от капитализма к коммунизму в России и других союзных республик в составе СССР не мог осуществить без диктатуры пролетариата построение коммунизма потому, что руководство КПСС отошло от марксизма. Конституционно в 1937 году отказалось от государства диктатуры пролетариата создавая иллюзию окончательного построения социализма и невозможности реставрации капитализма. По Марксу и Ленину только государство диктатуры пролетариата в силу его особенности к стремлению создать бесклассовое, бес государственное общество способно довести дело до строительства коммунизма. Это произошло потому что марксизм ломали через колено все кому не лень. Результатом чего сейчас пользуется анат и другие. Нужно понять простую истину. Без плана нельзя начинать дело, без карты нельзя добраться до пункта назначения. без марксизма и государства диктатуры пролетариата нельзя построить коммунизм. Классовая борьба не затихала ни на минуту.Она с Великой Октябрьской социалистической революции не прекращается и до сегодняшнего дня. Она протекает во всех уровнях общественно-политической деятельности любого классового общества. В эксплуататорских обществах в силу антагонистических противоречий принимает жест ские и даже жестокие формы. Классовая борьба шла в и в СССР. Она имела скрытый от общественности характер. Классовый характер борьбы переместился с баррикад и полей сражений на разрушение устоев марксистко-ленинской идеологи и коммунистической нравственности. Буржуазные элементы внедрившиеся в органы государственно и партийной власти делали все, чтобы умалить могучие возможности советского энтузиазма, плановости экономики и коммунистической пропаганды.

Посторонний,скажите,пожалуйста,ПО ВАШЕМУ,когда или в каком случае можно сказать,что социализм уже построен,или это общество является уже социалистическим обществом?

Посторонний, накакое государство никакой диктатуры никогда не ставит перед собой задачу построения коммунизма. Это компартия ставит такую задачу и никто другой. При этом партия для решения этой задачи использует пролетариат. Такова правда жизни, а не ее замена пропагандистскими штампами. При социализме никакой классовой борьбы быть не может, так как классы при нем не антагонистические, а дружественные.

Уважаемый Антоненко, если вы будете строить социализм-коммунизс по «Критику Готской программы», то не то,что коммунизма, вы и социализма не построите. Прошло более 100 лет, а вы ищете практические рецепты сегодняшнего дня там, где их в принципе быть не может. Маркс дал нам, неразумным, рекомендации в каком направлении идти, а вы представляете, что он дал правила в какой колонне, по сколько, идти, в какой обуви, в каких шапках и т.п.. Антоненко, это догматизм чистой воды, надо своей головой думать с учетом исторического опыта, которого у Маркса не было в его время и быть не могло. Маркс ясно писал о революционном превращении капиталистического общества в коммунистическое общество, в то далекое время, но жизнь и практика показали, что капиталистическое общество, увы, в коммунистическое общество не превращается, это факт. Требуется дополнительный период, социализм, который догматики до сих пор называют "фазой", но котрый есть полноценная ОЭФ. Вступает ли такой взгляд в противоречие с марксизмом? Конечно нет! Но он вступает в противоречие с догматическим взглядом на марксизм. Их реалии жизни ничему не учат. Вывод - догматики кроме трескучей "революционной" фразы и ложных уничижительный обвинений ничего произвести не могут, они тормоз коммунистического движения, намертво присосавшиеся к марксизму, высасывающие из него все живые соки.

Вы спрашиваете: "Откуда Вы взяли идею, что в государстве, например, в СССР, а не в обществе, должен обязательно быть социализм?", но это не какая-то оригинальная идея и не идея вообще, это логическое единство, вытекающее из того простого факта, что государство и общество при социализме едины. На то он и социализм, который един как в государстве, так и в обществе. Это свойство социализма как ОЭФ.

Уважаемый Антоненко, не следует превращать все конституции СССР в фетиш, какими бы они распрекрасными не были, это не уберегло от краха социализм в СССР и распада самого СССР. Это надо учитывать. Вместе с тем их следует критичеки учитывать, например, вот прекрасная выдержка: "Главные задачи социалистического общенародного государства: создание материально-технической базы коммунизма, совершенствование социалистических общественных отношений и их преобразование в коммунистические, воспитание человека коммунистического общества", задача была грамотно поставлена, но НЕ ВЫПОЛНЕНА, цель не достигнута, а значит и социализм не был построен. А некоторые безграмотные леваки призываеют перепрыгнуть социализм и без маттехбазы коммунизма и человека коммунистического общества сразу строить коммунизм.

Насчет государства, которе по-вашему должно при коммунизме закопать себя в могилу, это вы зря. Откуда вы это взяли, вы жили при коммунизме? Коммунизм, как и социализм строить надо, само собой ничего не возникнет, поэтому при коммунизме, в фазе его строительства государство никуда не денется, оно только изменит свою форму, как, этого нам никогда не узнать, нам бы хоть капитализм упразднить. Мечтать, правда, не вредно, но здравомыслящий человек обязан отличать мечты от реальности.

Да, Советское общество называлось социалистическим, и это правильно в том смысле, что общество, государство и компартия строили социализм и в этом был заложен глубокий смысл. Но был ли построен социализм? Нет, поэтому сегодня, когда уже нет СССР, глубокий смысл заключается в том, чтобы констатировать, в СССР социализм не был построен, СССР не стал социстическим и у нас впереди много работы. Хорошо, что вы написали: "а государство – социалистическим общенародным", а не социалистическим общественным).

Посторонний писал:

"Василий Михайлович, В Вашем определении коммунизма и социализма имеют тождество. Что не верно отражает эти понятия".

Посторонний,В.М.Попов здесь не дает определения коммунизма и социализма.Он воспроизводит содержащийся в трудах МЭЛС и общепринятое марксистами понимание,что социализм как 1-фаза КОММУНИЗМА является коммунизмом.

Вы правильно отмечая РАЗЛИЧИЯ между Низшей и Высшей фазами,неправильно игнорируете ТОЖДЕСТВА этих двух фаз в качестве ФАЗ коммунизма. ГОЛОВА Постороннего и НОГИ постороннего различаются между собой как РАЗЛИЧНЫЕ части тела Постороннего. Голова и ноги Постороннего это не одно и то же. Вы правы. Но, они оба в качестве часть ТЕЛА Постороннего ТОЖДЕСТВЕННЫ между собой. Вы не правы. А МЭЛС правы.

"научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово - более высокую, дальнейшую ступень его" - В. И. Ленин, "Великий почин"

Цитата приведена по поводу "Это период К.Маркс и В.И. Ленин называли не первой фазой коммунизма как это делаете Вы, а переходным переходом от капитализма к коммунизму"

Ленин уж точно не называл социализм "переходным переходом от капитализма к коммунизму".

В заслугу Постороннего в подготовке предстоящих Мировых СОБСТВЕННО Коммунистических революций сталинистов надо записать то,что он раздражая кризисно безподвижных застывших коммунистов и левых,заставляет их обратить внимание и интересоваться двумя фазами. Я с соответствующим ходатайством пойду-ка в нигде не существующий Штаб подготовки теперь не социалистической,а СОБСТВЕННО Коммунистических революций.

Анат, на Ваши вопросы и предположения о том когда можно считать социализм построенным?... Прежде всего социализм это социальное, классовое общество наиболее комфортное для господствующего класса пролетариата в переходный период от капитализма к социализму. Когда можно считать инструмент готов или нет для строительства какого то объекта? Инструмент это не вещь к изготовлению которой стремится мастер. Готовность топора дровосека к рубке древесины проверяется на оселок и на древесине. Теорию марксизма о построении коммунизма в переходный период проверяют способностью государства переходного периода к выполнению задачи по строительству коммунистического общества. На практике произошло то что я писал в пред идущих комментариях. Об конституционной отмене государства диктатуры пролетариата и утверждении властей об окончательном строительстве социализма и невозможности реставрации капитализма. Очевидно в руках "строителей" находился не годный инструмент для строительства здания коммунистического общества. Отсюда можно сделать вывод что социализм так и не пришлось построить поскольку он как инструмент не смог выполнить своих функций. Без насилия со стороны внешней грубой силы прекратил свое существование. Слабость современного коммунистического движения основана на разрушительным влиянием империализма сдерживающего мирового революционного движения через своих агентов влияния в политических коммунистически и рабочих партиях. Последние события свидетельствуют о неконтролируемости мировой буржуазией мировых политических процессов. Угнетенные государства и классы вырываются из плена буржуазного влияния. Невольно в памяти у многих всплывает теория о мировой перманентной коммунистической революции. Подвижником которой был Троцкий. Но революции совершают не политические партии, а классы-антагонисты господствующих классов.Всем известна теория смены общественно-экономических формаций. Пока нет оснований отрицать её ошибочность.

А кому нужен социализм, если он комфортен для нового господствующего класса пролетариата и только? Я всегда считал социализм обществом равноправных, не враждебных друг другу, пролетариата, крестьянства и интеллигенции, которые сливаются в единый класс, трудящиеся, взаимовыгодно дополняющие друг друга и, под руководством компартии, стороящие свой социализм. А над кем пролетариат будет при социализме господствовать и как, ведь мы имеем печальную историческеую практику, неприглядную для пролетариата.

26.01.2016 - 18:12 Посторонний Re: Сурен.

Уважаемый Сурен, Социализм пролетарский, как и социализм буржуазный, и даже социализм феодальный это комфортные для господствующих классов социальные общества. Но в отличии от эксплуататорских обществ Пролетарский социализм отличается от них стремлением господствующего класса, класса пролетариата, отказаться от своих привилегий. Освободить общество от эксплуатации и гнета одного класса другим. Единственный класс Класс пролетариата поставил своей целью построение коммунистического общества. Для того чтобы добиться поставленной цели нужен надежный инструмент. Этим инструментом является государство революционной диктатуры пролетариата. Да в социалистическом обществе нет открытой классовой борьбы. Даже нет враждебных друг другу классов. Но переход общества из одного состояние в другое не сразу изменяется. Изменение происходит не в предметах, ни в вещах и даже не в образе жизни. Этому подвержены все существовавшие и существующие общества. Изменение происходит в человеческом сознании. Основной задачей пролетарского социализма является воспитание коммунистического сознания у каждого члена будущего коммунистического общества. Коммунистическое сознание, автоматизация производства.общий высокий уровень образования.позволят слиться всем классам общества в единый бесклассовый коллектив. Когда это произойдет тогда можно констатировать о строительстве коммунистического общества. Упразднение государства революционной диктатуры пролетариата Конституцией РСФСР 1937 года положило конец пролетарскому социализму и перспективе построения коммунистического общества.

Посторонний, не могу с вами согласиться по принципиальным причинам. Мне трудно представить, что вы имеете в виду, когда выделяете социализм буржуазный, феодальный, пролетарский. Это профанация, так как социализм, как ОЭФ, только один, и он ничей, он не принадлежит никакому классу, более того, он максимально стирает различия между классами, это общество сотрудничества, а не борьбы классов. В нем классы не господствуют, они равноправны, и в этом плане социализм рассматривается как общество справедливое для всех. Если вы понимаете под социализмом нечто другое, как диктатуру одного класса над другими, то кому такой социализм нужен? Это не социализм, это форма капитализма. Я за свою жизнь не встречал никого, кто бы добровольно отказывался от своих привилегий. Только дай их кому-нибудь, и они будут держаться за них даже зубами, стараться устранить все и всех, покушающихся на проивилегии. Поэтому ваш пролетарский социализм, на мой взгляд, чистая утопия. Вы пишете далее: "Единственный класс Класс пролетариата поставил своей целью построение коммунистического общества.", написано конечно красиво, но на чем основано ваше утверждение? Есть ли хоть один документ класса пролетариата, в котором зафиксирована эта мысль? Я такого документа не встречал, поэтому ваше утверждение голословно, кто его может подтвердить и гарантировать? Ведь фраза не обещание. Чем вы свою фразу можете гарантировать?

Вы правильно пишете: Основной задачей (пролетарского) социализма является воспитание коммунистического сознания у каждого члена будущего коммунистического общества. Коммунистическое сознание, автоматизация производства.общий высокий уровень образования.позволят слиться всем классам общества в единый бесклассовый коллектив. Когда это произойдет тогда можно констатировать о строительстве коммунистического общества. При этом следует добавить: когда это произойдет, тогда можно говорить о построенном социализме и начале строительства коммунизма. Многие под социализмом понимают не построенный социализм, а процесс строительства социализма.

А какое, по-вашему, государство стало в 1937 году? Как бы вы его назвали?

Посторонний писал:

"Анат, на Ваши вопросы и предположения о том когда можно считать социализм построенным?... Прежде всего социализм это социальное, классовое общество наиболее комфортное для господствующего класса пролетариата в переходный период от капитализма к социализму".

Уважаемый Посторонний,вы на вопрос вашего читателя "По вашему,когда можно считать социализм построенным?",любезно ответили:

"...социализм это...переходный период от капитализма к социализму."

Согласитесь,я,ваш читатель пока не получил ваш ответ на мой мой вопрос:"

"По вашему,когда можно считать,что социализм в обществе УЖЕ ПОСТРОЕН? Какое общество считается УЖЕ социалистическим обществом?".

Надеюсь,и жду вашего ответа.

Вот так, Анат1559, вы оказывается не знаете когда можно считать социализм в обществе уже построенным. А голословно рассуждаете о фазах. Вам кто-то должен рзжевать и рассказать о социализме, его признаках, и что предполагается делать после. Вы, прежде чем писать о ваших фазах и призывать строить 2 фазу, напишите, на чем основана эта 2 фаза, на чем она стоит, каковы условия ее начала? Надеюсь,и жду вашего ответа.

Леонид писал: Вот так, Анат1559, вы оказывается не знаете когда можно считать социализм в обществе уже построенным".

Беседа и обсуждение начинается когда стороны ИЗЛАГАЮТ свое понимание обсуждаемого вопроса. Я не Оноприенко чтоб не зная толком ничего о позиции оппонента высасывать из пальца,что вы ничего не знаете,не понимаете,вы вы такой сякой.

Надо знать и понимать позицию оппонента по обсуждаемому вопросу.

Что касается меня,я понимаю социализм так,как это в трудах МЭЛС,соц интеллигенции и в учебниках Советской системы образования.

Вы как вечный судент, Анат1559, на предложение преподавателя ответить на вопрос из полученного билета, отвечаете "Я учил!", и все. Вы спросили Постороннего, когда можно считать построенным социализм, Посторонний не смог ответить, тогда я предположил, в связи с вашим вопросом, что вы сами не знаете, когда можно считать социализм построенным и что вы сами не понимаете, что такое социализм. В ответ узнаю, что вы оказывается учили социализм по трудам МЭЛС и учебникам. Вопрос остался открытым, непонятно чему вы научились по трудам МЭЛС и учебникам. Так напишите же, если учили, в чем суть социализма и когда его можно считать построенным?

Леонид требует:

"Так напишите же, если учили, в чем суть социализма и когда его можно считать построенным?".

При власти пролетариата, если в обществе социалистическое производство стало занимать УЖЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ положение,то в этом обществе УЖЕ построен социализм.

Диктатура пролетариата это НЕОБХОДИМОЕ, но еще недостаточное условие чтоб сказать,что социализм в обществе построен,,а социалистическое производство на основе социалистической собственности на средства производства, УЖЕ занимающее в обществе ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ положение,тем более,командное положение,это ДОСТАТОЧНОЕ условие того,что это общество является УЖЕ собственно социалистическим обществом.

Пока еще социалистическое производство не стало еще ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в обществе,общество,где власть уже принадлежит пролетариату, хотя и является уже социалистическим,но еще не собственно социалистическим,только потенциально,по слова В.И.Ленина является "социализмом в известном смысле".

В СССР социализм был УЖЕ построен к середине 1930-х годов,и в связи со свержением Советской власти в 1991 году, происходила реставрация капитализма.

Анат, Мне интересен Ваш вывод: "В СССР социализм был уже построен к середине 1930 х годов, и в связи со свержением Советской власти в 1991 году, происходила реставрация капитализма. Получается забавно. Социализм это нечто что построено но само собой развалилось и превратилось в то что было до него. Вы напоминаете сказочника. Прежде всего возникает вопрос к какой категории можно отнести социализм? Обычно его сравнивают с капитализмом. Даже в Ваших комментариях сказано о реставрации капитализма. Отнести социализм к исторической формации как капитализм и коммунизм нельзя. он что то между ними. Об этом говорил К.Маркс об этом говорил И В.И Ленин. Понятно, что социализм это общество переходного периода из одного формационного состояния в другое. Но если это общество не в состоянии преодолеть силу притяжения капитализма значит это общество трудно назвать построенным или зрелым социализмом поскольку зрелость определяется способностью , а не возможностью. Вот если бы социализм довел своих членов до коммунистического сознания способного существовать в более продвинутой формации тогда можно сказать социализм построен. Нужно понять, что на переходный период от капитализма к коммунизму по классической раскладке когда материально техническая база создана капитализмом то задачей построения коммунизма является не экономическая сторона, а морально нравственная. Воспитание у её членов коммунистического сознания. В нашем случае особое внимание уделялось экономической стороне дела. В этом смысле мы не продвинулись от капитализма ни на шаг создав эту базу ,но ничего не изменив в сознании людей. Иными словами мы жили в государственном капитализме мечтая о светлом коммунистическом обществе. Печально но факт. Если бы мы имели коммунистическое сознание. То никогда бы не произошла реставрация.

А почему вы считаете, что социализм не может быть ОЭФ? ОЭФ вполне может быть переходной. Но переходный период, требующий длительный исторический период, разве бывает? Он автоматически становится ОЭФ. Переходные периоды в истории длительными не бывают по определению.

Посторонний,возможно,здесь у нас получится толковый разговор.

Вы писали:

"Получается забавно. Социализм это нечто что построено но само собой развалилось и превратилось в то что было до него".

Уточним. То,что социализм закономерно,по вашему,"само собой" развалился, у марксистов не вызывает никакого удивления, разве что у ханжи социалистов.Это закон диамата,закон развития общества,весь истмат полон историческими примерами само собой развала ВСЕХ без исключения существовавших общественных строев .

Итак,уточнили,что в действительности "Вам забавно",не то что "социализм РАЗВАЛИЛСЯ само собой",а то что "развалившийся социализм ПРЕВРАТИЛСЯ В ТО ЧТО БЫЛО ДО НЕГО". Такого во всей истории,кажется не было.

Я думаю, "вам забавно,что развалившийся само собой социализм ОТКАТИЛСЯ НАЗАД" потому,что вы

1.Этот факт рассматриваете руководствуясь НЕПРАВИЛЬНЫМ ОБЩИМ пониманием.

О чем я? Вот вы здесь писали мне ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕЕ понимание:

"Отнести социализм к исторической формации как капитализм и коммунизм нельзя".

Я совершенно согласен с вами,согласно трудам МЭЛС,социнтеллигенции и учебникам именно так,как и вы здесь пишите.

Теперь обратите внимание,вы призываете меня руководствоваться правильным ОБЩИМ пониманием,а вы сами при рассмотрении факта "развалившийся социализм ОТКАТИЛСЯ назад в капитализм" руководствуетесь ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ и неправильным ОБЩИМ пониманием - сравниваете социализм с историческими формациями как феодализм,капитализм и т.д.:

"Феодализм закономерно развалившись ПЕРЕХОДИЛ в капитализм,капитализм в свою очередь закономерно развалившись ПЕРЕХОДИТ вперед в социализм,а социализм исторически закономерно развалившись ОТКАТИЛСЯ назад в капитализм,ЗАБАВНО!". Мне пишите правильно,"Не отнесите,не сравнивайте!",а сами поступаете наоборот, вот и вам ваше "Забавно!"

2.Вы этот факт НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ руководствуясь правильным ОБЩИМ пониманием,что "социализм это не такая историческая формация как капитализм и СОБСТВЕННО коммунизм" Мне говорите это,но вы сами НЕ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ этим правильным ОБЩИМ пониманием при рассмотрении исторического ФАКТА "развалившийся социализм ОТКАТИЛСЯ назад в капитализм".

Когда пролетариат завоевал политическую власть, в стране нет материально технической базы ПРАКТИКИ 2-Высшей фазы. Что надо делать пролетариату и коммунистам? Конечно НЕОБХОДИМО производить эти УСЛОВИЯ начала 2-фазы. А до этого обществу надо жить непрерывно производя свои условия жизни и производства с исторически ОПРЕДЕЛЕННЫМ СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА. Каким способом? Капиталистическим не катится. Конечно,СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ способ производства на основе СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ общенародной собственности на средства производства.

Представим себе,всего лишь представьте себе Посторонний,что к 1980-м годам в СССР "по закону" Ф.Энгельса УСКОРЕННО и НЕПОСРЕДСТВЕННО стал производить как положено,независящие от субъективных сознания и желания самих людей ОБЪЕКТИВНЫЕ необходимость начинать 2-последнюю фазу и прощаться выполнившим уже свое назначение социализмом. Необходимость прощаться с УСПЕШНО достигнув свою конечную цель теперь отживающим свое и умирающим социализмом проявляется в том,что в социализме ускоренно плодятся пародоксальные проблемы,результатом решения которых являются множение и углубление их в других разновидностях. Вроде их решаешь,но на самом деле ты еще порождаешь их в обществе умножая и углубляя каждую.Такое же явление имелось в истории во всех общественных строях разваливавшихся закономерно "само собой".

В СССР в 1080-х годах социализм стал УСКОРЕННО производит ОБЪЕКТИВНЫЕ условия начинать практику 2-Высшей фазы,что значит,что социализм стал УСКОРЕННО загнивать,умереть своей естественной смертью,и УСКОРЕННО стать тормозом и угрозой существованию людей данного общесва. Что делать? Конечно,покончить с социализмом который стал УСКОРЕННО производить неразрешимые проблемы в обществе создавая угрозу существованию данного общества. Но КТО и ЗАЧЕМ покончит с социализмом? Или пролетариат и коммунисты чтобы начинать 2-Высшую фазу, или сторонники частной собственности чтобы реставрировать капитализм.

УСКОРЕННО созревали классические ОБЪЕКТИВНЫЕ условия Коммунистической революцииmначинать практику Высшей фазы. Но нет СУБЪЕКТИВНЫХ условий - пролетариат и коммунисты оказались НЕ СПОСОБНЫМИ осознать и выполнить требования исторической НЕОБХОДИМОСТИ. Как я читал давно в "К.Маркс и Ф.Энгельс об искусстве и литературе" подобная ситуация является ТРАГЕДИЕЙ. Помимо своей воли действующим лицам трагедии НЕ ДАНО ЗНАТЬ,что они не знают,что они на самом деле не знают.

Надо было тогда и сейчас надо пролетариату и коммунистам начинать Высшую фазу и ПРОЩАТЬСЯ со своими социалистическими тараканами. А что думали и делали тогда пролетариат и коммунисты тогда? Социализм теперь хочет или не хочет,но раз существует,то он продолжает УСКОРЕННО производить НЕОБХОДИМОСТИ(ВЫНУЖДЕННОСТИ) начинать Высшую фазу,значит,непрерывно продолжает УСКОРЕННО производить боль.страдание и УГРОЗЫ существованию и жизни общества. Марксизм отстал от практики,научным выражением которого он является. Вооруженные отставшим от практики марксизмом пролетариат и коммунисты,конечно,понимали все происходящее,но понимали искаженно и все наоборот. Надо с благодарностью ПРОЩАТЬСЯ с самооубивающегося социализмом,и НАЧИНАТЬ Высшую фазу, а мы думали пытались накопившие не решенные проблемы,устранить чьи-то "искажения социализма",исправить "отклонения от социализма" и совершенствовать социализм,короче, действовали вопреки объективным неумолимым законам развития как незадачливые донкихоты. Вот почему свержение Советской власти и реставрация капитализма происходят почти без сопротивления.А сторонники социализма в любых вопросах и аспектах во всем мире беспомощны.

С реставрацией капитализма нет социализма - нет проблемы. В капитализме объективные условия начинать Высшую фазу хотя и производятся законjмерно и неумолимо,но не так ускоренно,обильно и плотно. В капстранах уже давно производятся объективные условия и необходимость НАЧИНАТЬ Высшую фазу,уже произведена достаточная критическая масса. Вопрос только в СУБЪЕКТИВНЫХ условиях - сознательности и способности пролетариата и коммунистов научно-марксистски СОЗНАТЕЛЬНО выполнить требование исторической необходимости как Мировые СОБСТВЕННО Коммунистические революции. Надо вооружиться тем же марксизмом,но теперь уже РАЗВИТЫМ на уровень практики Высшей фазы.

Подытожим пункт 2.

Когда феодализм разваливался закономерно,уже имелись в наличии практикующие уже капиталистическим способом буржуи,их интеллигенция,идеология и нравственные ценности. Они ЗНАЛИ,что им надо и куда. Поэтому феодализм НЕ ОТКАТИЛСЯ назад,а переходил вперед в капитализм. Когда капитализм разваливался закономерно,были СУБЪЕКТИВНЫЕ условия - пролетариат и коммунисты с необходимыми теорией и идеологией социалистического производства на основе социалистической общенародной собственности на средства производства. Социалисты ЗНАЛИ,что им надо и куда. Поэтому капитализм НЕ ОТКАТИЛСЯ назад,а переходил вперед в социализм.

А когда социализм разваливался закономерно,не было СУБЪЕКТИВНЫХ условий движения вперед - способного на это пролетариата и коммунистов с необходимыми теорией,идеологией и конечно,практикой Высшей фазы.

Как мы с вами условились, вы всего лишь представили себе,что все это было и есть так. Возьмите в заметку,подумайте.Не мешает. Может обнаружите и вы,что для ВСЕХ марксистов ВСЕГО мира,в том числе и для вас,Высшая фаза в КОНКРЕТНОМ представлении о ней отгорожена стеной из непробиваемой черной дыры. И самое "забавное",что ВСЕ поголовно считают,что они ВСЕ знают, что им надо о 2-Высшей фазе. Только один Анат ничего не знает.

Анат1559 утверждает, что социализм развалился и это «…у марксистов не вызывает никакого удивления, разве что у ханжи социалистов. Это закон диамата, закон развития общества…».

Вы глубоко ошибаетесь, утверждает, что развалился социализм. У марксистов такие утверждения вызывают удивление. Нужно вначале уяснить то, что развалилось, а что сохранилось и осталось от социализма.

Действительно развалилась политическая и идеологическая надстройка советского социалистического общества. Развалились и были заменены плановые социалистические производственные отношения. Однако сохранились и продолжают существовать коммунистические производительные силы и главная производительная сила – Человек.

Рестораторы капитализма не учли того, что производительные силы труда уже не капиталистические, а коммунистические. Поэтому эти силы превратили реставрированные капиталистические производственные отношения в тормоз развития экономики. За последние четверть века экономика в РФ не выросла. Она все еще не достигла уровня РСФСР 1990 г. Если не привести производственные отношения в соответствие с коммунистическим характером производительных сил, то экономика будет по-прежнему находиться в кризисе и деградации. Вот это есть закон истмата. Его никто не может отменить.

О поражении либералов-догматиков в деле реставрации капиталистически производительных сил нужно писать комментарии, а не о развале социализма. Либералы потерпели сокрушительное поражение, так как не смогли реставрировать капиталистический способ производства. Производительные силы оказались сильнее их.

Искусственно навязанные обществу капиталистические производственные отношения оказались разрушительной силой экономики. Их нужно срочно заменить и установить коммунистически-социалистические производственные отношения. Вот об этом нужно писать комментарии.

Сурен, Вы спрашиваете. Не, даже утверждаете,что нет таких документов где бы пролетариат ставил задачу построение коммунизма. Отройте пожалуйста текст конституции РСФСР 1925 года. И прочтите статью первую этого документа. Социализм не является общественно-экономической формацией.Как я уже говорил это условное обозначения общества в котором господствующий класс создал для себя "райскую жизнь" без войны и открытых классовых конфликтов. В практике России пролетарский социализм существовал с 1918 до 1937 года, когда господствующим классом был российский пролетариат. С 1937 года пролетарский социализм прекратил свое существование. Смотрите текст конституции РСФСР 1937 года и превратился в форму другого не пролетарского сообщества. Господствующим классом которого стал не рабочий класс. А мелкая сельская буржуазия в лице крестьянства и интеллигенции не разделяющей марксизм.

Я прочитал статью первую Конституции РСФСР 1925 года. Там не сказано, что это документ пролетариата. Проект Конституции был разработан Народным комиссариата юстиции. Затем над ним работала комиссия Президиума ВЦИК о он обсуждался во ВЦИК и была принята на 12 Всероссийском съезде Советов. И где в этом процессе пролетариат? В тексте конституции только два слова о пролетариате: "имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата" и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". В составе 12 Всероссийского съезда Советов было 1634 делегата, из них с решающим голосом 1084, коммунистов 1292, беспартийных 20,9%, крестьян 31,2%. Сколько было пролетариата не учтено. А вы считаете этот документ документом пролетариата. Зря, это документ компартии. Поэтому вы не опровергли моего утверждения, что нет таких документов где бы пролетариат ставил задачу построение коммунизма. Такую задачу ставила компартия. Может вы знаете какой другой документ пролетариата на эту тему?

Социализм для вас условное обозначение общества? Ну вы даете, такого я нигде не читал. Разве обществам присваивают условные обозначения? Это новое слово в учении маркса о ОЭФ. А что делать, если у социализма свой способ производства, свои производительные силы и свои производственные отношения? Разве это не условие существования ОЭФ?

И что значит пролетарский социализм? Я знаю марксистский научный социализм, зачем его разделять по социальному признаку?

28.01.2016 - 03:14 Посторонний Re: Сурен.

Сурен. Вы меня разочаровали своей непорядочностью. Видимо ваши глаза до такой степени за мылились, что вы не увидели главного. Что ж, я попытаюсь исправить этот недостаток. Пропечатаю текст статьи 1 Конституции РСФСР 1925 года." Настоящая Конституция (Основной закон) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики исходит из основных положений Декларации прав трудящихся и эксплуатируемого народа. принятой третьим Съездом Советов, и основных начал Конституции (Основного закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой пятым Всероссийским Съездом Советов,и имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММУНИЗМА ПРИ КОТОРОМ НЕ БУДЕТ НИ ДЕЛЕНИЯ НА КЛАССЫ, НИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ." Это ж надо так изловчиться чтобы переврать содержание ясного и понятного текста Конституции... Если будете так и дальше ... то далеко не уйдете. Мне очень не приятно указывать на ваши примитивные ошибки Но еще раз напоминаю теория, история и другие общественные науки не знают что социализм является общественно экономической формацией. Общественно экономическими формациями, это известно всем на сегодняшний день: первобытно общинная, имеющий признаки первобытно общинного коммунизма, рабовладельческая, феодальная, буржуазная, коммунистическая. Социализм это политическое течение провозглашающее комфортное состояние господствующего класса и отрицающее всякую классовую борьбу. В главном документе марксизма - Манифесте Коммунистической партии 1848 года в главе 3 разделе 1 "Реакционный социализм" перечислены и проанализированы: феодальный социализм; мелкобуржуазный социализм; немецкий, или истинный, социализм. В подразделах 2 и з характеристики консервативного, или буржуазного социализма, и критически-утопического социализма. В Манифесте коммунистической партии подчеркивается: "Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более и определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это продолжение ее фантастическим путем лишает всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем и были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности..."Удивительно, но Маркс оказался прав. Трагическая судьба российского социализма вписалась в текст этого документа со всеми изложенными в нем подробностями.

Я разочаровал вас своей непорядочностью, Прсторонний, это интересно, в чем это вы увидели непорядочночть? Поясните.

Речь шла о документах пролетариата. Вы как пример, предложили текст конституции. Я вам доказал, что этот документ является документом компартии, но не пролетариата, и попросил привести другой пример. В чем непорядочность?

Социализм не может быть политическим течением, это противоречит учению об ОЭФ. Признаками самостоятельной ОЭФ являются: оригинальный способ производства, включающий оригинальные производительные силы и производственные отношения. У социализма это присутствует, следовательно социализм есть ОЭФ. Считать иначе - ошибка и непонимание понятия ОЭФ. Манифест компартии 1848г. (!) устарел в плане рассуждений о социализме. Кстати, Маркс его сам редактировал. Требуется новый Манифест КомпартииЮ учитывающий опыт первого государства социализма, его расцвет и гибель. Ведь прошло более 150 лет. Требуется и раздел о социализме с точки зрения неантагонистических отношений классов при социализме.

Так вы приведете хоть один документ пролетариата, в котором ставится задача построения коммунизма?

Инопланетянин Сурен сомневается:

"Так вы приведете хоть один документ пролетариата, в котором ставится задача построения коммунизма?".

Согласно интернету,в СССР всегда и везде висели плакаты и лозунги:

"Мы идем к Коммунизму!","Вперед к победе Коммунизма!","Наша цель создание материально-технической базы Коммунизма!" и т.д.

Говорят,что без серьезных документов и воли компартии и государства,чекисты жестко пресекали политическую рекламу.

Инопланетянин Сурен сомневается:

"Так вы приведете хоть один документ пролетариата, в котором ставится задача построения коммунизма?".

Согласно интернету,в СССР всегда и везде висели плакаты и лозунги:

"Мы идем к Коммунизму!","Вперед к победе Коммунизма!","Наша цель создание материально-технической базы Коммунизма!" и т.д.

Говорят,что без серьезных документов и воли компартии и государства,чекисты жестко пресекали политическую рекламу.

Вот и Посторонний понял и больше не пишет, а Вы, Анат1559 так и не поняли. Я спросил привести пример документов самого пролетариата, а не приводить примеры лозунгов, которые висели. Какое отношение они меют к пролетариату? Документов, разработанных пролетариатом нет и быть не может, нет и не может быть домументов пролетариата, в которых пролетариат ставит себе целью строительство коммунизма.

Сурен,вы найдите документы,подписанные человечеством,увидите рядом и документы,подписанные пролетариатом,буржуазией,молодежью Европы,пожилыми Азии,людьми женского пола и т.д.

Ну наконец-то дошло, нет таких документов, где бы пролетариат ставил задачу построение коммунизма. А Посторонний сопротивлялся.) Задачу построения коммунизма ставит в своих программных документах только компартия и никто, кроме компартии и привлеченных ею, коммунизм строить не будет.

01.02.2016 - 03:41 Посторонний Re: Сурен.

Сурен. Вы убили все. Логику в первую очередь.Неужели пишите искренне? Такое упорство сопряженное с невежеством это феномен! Извините друг мой. Но трудно промолчать.

31.01.2016 - 13:40 Посторонний Re: Сурен.

Посторонний не пишет потому, что устал писать об одном и том же. Вы упорно ищите и всех напрягаете в поисках того, что перед вашим носом и глазами. Читая конституцию РСФСР 1925 года,часть 1 пишите все написано партией, а где написано пролетариями? Если немного знаете марксизм должны смекнуть. Написано коммунистической партией. Политическая партия организована рабочими. Рабочие являются наиболее организованной,революционной частью пролетариата. А теперь сделаете простой вывод каким классом создан этот документ. Скажу за вас- пролетарской, а значит пролетариями. Успех вам в поиске истины.

Постронний, ну давайте проверим ваше "Политическая партия организована рабочими.", я так понимаю, вы имели в виду компартию. Посмотрим на состав учредительного собрания РСДРП. Минск 1—3 (13—15) марта 1898 г. На съезде присутствует девять делегатов, от "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" в съезде участвовали 4 человека — Степан Радченко (петербургский союз), Александр Ванновский (московский союз), Павел Тучапский (киевский союз) и Казимир Петрусевич (екатеринославский союз), от Бунда Шмуэль Кац, Арон Кремер и Абрам Мутник, а также 2 человека от киевской «Рабочей газеты» — Борис Эйдельман и Натан Вигдорчик. Кто из них пролетариат или рабочий? Все разночинцы-интеллигенты.

Я понимаю, ломать стереотипы это больно. Но в данном случае без боли нет лечения партия не была организована рабочими. Нет ни одного документа пролетариата, в которых бы пролетариат ставил перед собой задачу построения коммунизма. Это дело коммунистов, пролетариат есть инструмент этого дела.

Нельзя уставать в доказательстве своих представлений, берите пример с меня. Состав 2 съезда РСДРП разбирать надо?

02.02.2016 - 03:51 Посторонний Re: Сурен.

Сурен.У вас позиция прямолинейного воображения. Если вы намерены понять все о чем пишите то свое воображение нужно изменять иначе - ступор. В котором вы находитесь и выйти из него у вас нет ни какой возможности. На сайте работают лица имеющее представление о теории и практике. Вернитесь к статье первой Конституции РСФСР 1925 года в которой "Настоящая Конституция исходит из основных положений Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа, принятой третьим Всероссийским Съездом Советов ..." Вернитесь к главе второй Манифеста Коммунистической партии 1848 года. К оглавлению темы пролетарии и коммунисты. Найдете для себя ответ что коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям. У них нет ни каких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом. Ближайшая цел коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти. Неужели выбудете утверждать. Что социалистическую революцию совершила не коммунистическая партия. И что в её рядах не было пролетариата, что революция совершалась исключительно в интересах угнетенных классов и в первую очередь класса пролетариата. Не случайно в Конституции РСФСР 1925 года закреплена цель гарантировать диктатуру пролетариата в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком. Что абсолютно сочетается с интересами рабочих политических партий. Отсюда логический вывод, что в Конституции РСФСР 1925 года изложена воля российского пролетариата. Вы приводите примеры создания РСДРП (б). Это хорошо. НО могли бы привести примеры борьбы угнетенных под водительство Емельяна Пугачева, Декабристов, народников и.т.п. и эти факты связаны исторической нитью с становлением коммунистических идей и рождения коммунистических рабочих партий. Хотя там не найдете следов борьбы пролетариата. В гражданском процессуальном кодексе РФ есть правило. "не подлежат доказательству обще известные, установленные факты." Короче. не морочьте себе и людям головы. Вы своими заумными мыслями отвлекаете время. Точнее мешаете работе проекта.

Да, Посторонний, у меня все прямолинейно, ясно и понятно, логически верно.Учитесь. А то вам задают вопрос, какие сегодня у нас есть классы, вы вместо ответа отсылаете к работе Ленина, вам говорят, нет никаких документов пролетариата, а есть документы компартии, но вы упорно пытаетесь представить их как документы пролетариата, вместо того, чтобы прямо сказать, нет документов пролетариата, но есть документы компартии, которые выражают и интересы пролетариата в том числе. Скользкий вы человек. Вы сознатедьно путаете документы компартии, отражающие интересы пролетариата с документами пролетариата, очевидно с целью принизить роль компартии, которая одна ставит своей задачей построение коммунизма, что в интересах пролетариата, как нам кажется. Коммунисты - это особая партия, все остальные партии либо разновидность коммунистической, или оппортунистические. Возьмите лейбористскую партию а Соединенном Королевстве, партия труда, когда-то называлась социалистической, сейчас партия труда, рабочая партия, и что? Оппортунисты.

В Конституции РСФСР 1925 года изложена воля компартии, но не российского пролетариата. Документ разработан компартией, я вам выше показал, а не пролетариатаом, но отражает интересы пролетариата. Это разные вещи, их следует называть своими именами, иначе искажается действительность. А так у вас получается, что Пугачев, назвавшийся царем Петром 3, и республиканцы-демократы декабристы и социалисты-эсеры есть фундамент, на котором становились коммунистические идеи. Гражданский кодекс РФ прав, но не правы вы, Посторонний, вещи следует называть своими именами, иначе никто на проект больше одного раза не зайдет. А проект должен не просто работать, а работать хорошо и качественно.

27.01.2016 - 16:59 Посторонний Re: анат1559

Анат, Вторая фаза социализма? Если вторая то не коммунистическая и не пролетарская. С 1937 года государство диктатуры пролетариата перестало существовать на основании принятых конституций РСФСР и СССР. Общенародное социалистическое государство и общество созданные впервые (вопреки) теории марксизма. Сохранило внешнею форму власти в виде советов. Но содержание этой власти было уже не пролетарское. С 1937 года по 1954 од оно было авторитарным. С 1953 года до 1991 было номенклатурным. С 1991 по настоящее про буржуазным. Регресс общественного устройства начавшийся в 1937 году удачно завершился реставрацией капитализма на территории СССР. Революция в России пошла не по классическому развитию марксизма. Перед ней стояла задача перехода от феодально буржуазного общества и государства к коммунизму через социализм. Без В.И. Ленина эту задачу российский пролетариат выполнить не мог. Рассуждение о фазах разных по сути общественных устройств очевидно противоречив. А противоречивость научная теория отвергает. Первая попытка строительства коммунизма закончилась не удачей. Но она принесла видение прозорливости марксизма в решении задач строительства нового общественного строя - коммунизма. Она с четкость высветила трагичность отступления от марксизма.

Посторонний:

"Анат,Вторая фаза социализма?".

Вы это о чем?