Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+64
+
+

Ответы на комментарии. "Беседы о коммунизме", №16

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  06.02.2016 - 14:07

Профессор М.В.Попов отвечает на комментарии к циклу "Беседы о коммунизме".

Авторы комментариев: Юрий Юрченко, Оноприенко, "Посторонний", "Марксизм для детей". 

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 60)   Более новые ›
15.02.2016 - 07:14 Клоун

Вопросы Попову 1. Кто в современных условиях будет двигать теорию хозяйствования социализма. Из Косыгинизации и ее идейной преемнице Перестройке (многие идеи не реализованные в реформе 1965 года были записаны в реформе 1987 года) видно что в стране не было умственно дееспособных способных трезво оценить ситуацию экономистов. Если посмотреть на перестройку в лицах то это просто ужас ужасный. Первый этап с 1985 по 1987 гг. "Ускорение"- Аганбегян А.Г академик директор ИЭОПП СО АН СССР. Второй этап "Вторая модель хозрасчета" с 1987 по 1989 гг. - Абалкин Л.И. академик директор ИЭ АН СССР. Третий этап "Переход к рынку" с 1990 по 1991 гг. Абалкин Л.И. Шаталин С.С.- академик директор ИНП АН СССР (автор программы "500 дней"), Петраков Н.Я.(автор программы "500 дней") академик директор ИПР АН СССР, Аганбегян А.Г. Просьба Глазьева С. не приводить по причинам он академик,сотрудник ЦЭМИ. 2. Вопрос об управлении наукой при социализме. При СССР наука была в основном сконцентрирована в Москве. Мы знаем к чему это привело. 3. Попов М.В. преподносит нам кейнсианство как некоторое прогрессивное усовершенствование капитализма. Это не так кейнсианство заявляет что у людей есть некоторая предельная склонность к сбережениям, что деньги надо при этом отобрать через систему пенсионных, страховых, медицинских и прочих социальных фондов впрыснуть в отрасли с огромным мультипликатором чтобы вырос вал. Вал состоит из трех частей затрат прошлого труда, живого труда и прибыли. Две из трех позиций принадлежат частным собственникам.

15.02.2016 - 10:25 Оноприенко.

Ожидать от тов. Попова понимания, конечно не прниходится. От всю жизнь преподавал классический марксизм и теперь перейти, изменить взгляд на марксизм в развитии он не может. Но что недопустимо, так это обвинять оппоненотов в том, что высказывая новые идеи они делают это для того, чтобы повредить марксизму. Напротив, вредит догматический взгляд на марксизм, как незыблемую чугунную фигуру. А ведь марксизм сегодня не развит до уровня сегодняшнего дня, марксизм нуждается в развитии, именно в развитии, а не в разрушении основ. Утверждение о двух фазах коммунизма, развитой и недоразвитой, свойственноре раннему марксизму, вредно для марксизма и дискредитирует коммунизм. Как показывает историческая практика, социализм необходим на пути к коммунизма. Именно взгляд на социализм как фазу недоразвитую, способствовал краху социализма. Берега реки между капитализмом и коммунизмом оказались более далеко друг от друга, чем предполагалось, для строительства моста в коммунизм необходимо использовать остров в центре реки, социализм, рассматривая его как отдельную самостоятельную ОЭФ, для этого есть все основания, нет только осознания необходимости. Никаких революций не будет, пока марксизм не будет приведен к требованиям сегодняшнего дня.

"Напротив, вредит догматический взгляд на марксизм, как незыблемую чугунную фигуру." С каких это пор любая классика (в нашем случае марксизм, как наука), может чему-либо вредить? Недостаток астролябии в том, что ей нельзя заколачивать гвозди. Ферштеен,дядя?

Какие берега? Социализм, как недоразвитая форма коммунизма вредит социализму? Какому? Хрущёвскому, как "развитому социализму"?

Сколько тысячелетий существует религия вместе со своим догматическим Священным писанием и чё? М.В.Попов ПРЕПОДАЁТ КЛАССИЧЕСКУЮ НАУКУ! Для вашего понимания это слишком сложно?

Никаких революций таки не будет, пока сознание у широкой публики шкурное. Пока невежество рулит и становится всё толще. Пока русская интеллигенция остаётся на 90% гнилой и способной только на пустую болтовню и проституирование. Пока публика бегает на выборы (любые!)

Вот здесь я бы с Михаилом Васильевичем поспорил, оставляя за собой право на ошибку.Но упрекать его в чём бы то ни было, я бы не стал. Вот мне и хочется спросить господина Оноприенко: " А ты кто такой?". Ваши научные труды в студию, пожалуйста.

15.02.2016 - 15:53 Оноприенко. Re: shveick

С каких это пор догматический взгляд на марксизм стал у вас классикой? Вы догматик?

И заканчивайте врать, читайте внимательнее, не ваши выдумки "Социализм, как недоразвитая форма коммунизма вредит социализму?" изложены в посте, а мое "Утверждение о двух фазах коммунизма, развитой и недоразвитой, свойственноре раннему марксизму, вредно для марксизма и дискредитирует коммунизм.", жаль, что вы не способны понять разницу, это следствие запущенного догматизма. Марксизм не классическая наука, это революционная теория преобразования общества, стоящая на научной основе.

Сознание у широкой публики такое, какое и бывет у широкой публики, на то она и широкая публика. И не вам говорить про невежество. И интеллигенция всегда такой была. Дело не в них, а в коммунистах. И Михаил Васильевич не бог и даже не ангел. А задавать вопрос " А ты кто такой?" следует в пьяной компании после принятия 500 гр. водного раствора этилового спирта, а не на серьезном блоге. Правда не зависит от количества научных трудов, последние ей иногда мешают.

Почему задать вопрос о личности "вещателя правды" можно лишь в пьяной компании, а обвинять известного и заслуженного учёного, можно где угодно и кому угодно просто так, из воздуха доставая якобы "истины"? И повторю просьбу shveick - если Вы учёный, дайте ссылку на свои труды. В противном случае - Вы банальный тролль и хам.

Владимир, а вам случайно ключи от квартиры где деньги лежан не требуются? Изживайте в себе рабскую завистимость от авторитетов, не сотворяйте себе кумиров. Труды ученых устаревают, в древо жизни зЕлено. Думайте своей головой.

Ну вот и подтвердили мою последнюю догадку. Ничего не читал, не изучал, ничего не создал, а язык как помело... Кичливая безграмотность.

Вот этот Оноприенко, ... он же и под другими "никами", а также в своем изначальном амплуа «А-Иван», в полном смысле этого слова уже не может не «достать» всех, кто присмотрелся к его неутомимой деятельности здесь на Красном ТВ.

Было время, я поверил в его занозистость и якобы вдумчивость в общении, пытался втянуть его в серьезную дискуссию на важные темы. Было достаточно информационного материала, интересные научные подходы, но чем глубже мы втягивались в дискуссию, тем больше он начинал меня настораживать и удивлять своей какой-то отчужденностью.

Казалось бы, вот есть тема для обсуждения, есть, возможно, спорные вопросы, и как было бы приятно дружно их обсудить, развить или опровергнуть. Но от этого человека подобного не дождаться.

Его метод – все предложенные суждения категорически отвергать и навязывать только свое мнение. И мы бывало до такой степени истощали друг друга всяческими бессмысленными умозаключениями, что просто становилось не по себе.

И вот и поныне он с каждым встревает в перепалку, всех поучает, кичится своим начетничеством, но ни разу не оставил за собой какого-нибудь результативного следа. Если не учитывать им придуманные «фашистскую и социалистическую ОЭФ».

А ведь надо еще иметь время каждый день здесь высиживать и возражать, возражать, возражать…

Он поучает преподавателей Красного университета, он ведет перепалку с подобными себе занудами ЗАКОРМ и Антоненко, но вместе с тем они все между собой очень дружны.

Его банят, а он каждый раз тут же на глазах появляется под новым «ником» и возражает, возражает, возражает...

Порой думается, неужели так примитивно устроен весь мир? Надо заметить, что подобные «труженики» расселились по всем коммунистическим форумам. Что-то вроде как хобби такое. От них порядочным людям и продыху нет.

Что же это делается на белом свете?

Я хочу спросить ответственных товарищей из КТВ:

неужели вам безразлично, что подобные «труженики» предельно унижают достоинство вроде как солидного ресурса?

Что это – белая печенка или все же маловато более уважаемых «писарчуков»?

15.02.2016 - 19:19 Посторонний

Спасибо Проекту за помощь в уточнении позиции комментариев М.В. Поповым. Однако, отнесение социализма как не относящегося к общественно экономической формации с ссылкой на Критику Готской программы К. Маркса, в которой раскрывая роль государства диктатуры пролетариата в переходный период от капитализма к коммунизму он не упоминает социализм. Утверждение Попова М.В. что социализм есть не развитый коммунизм. Исключается марксизмом способность социализма быть частью общественно экономической формации коммунизма. В противоречие сообщению о фазах общественно экономической формации коммунизма, нет данных об этом классиков марксизма. Эти очевидные противоречия требуют уточнения и устранения. Указанные новшества по всей вероятности родились в недрах идеологической кухни ЦК КПСС заточенные на приспособление марксизма к условиям неудачной попытки построения коммунистического общества принятой Программой КПСС на двадцать четвертом съезде партии в 1961 году. Либо намерено с целью прикрытия действительных целей и задач ЦК КПСС. Надо справедливости ради уточнить, что инициатором этой Программы был Н.С. Хрущев. После силового смещения Н.С.Хрущева от всех руководящих постов 14 октября 1964 года. О Программе КПСС по строительству Коммунистического общества добросовестно забыли. Против логики событий обвинили Н.С. Хрущева в ликвидации диктатуры пролетариата с инкриминированием ему курса партии на реставрацию капитализма в СССР. Такой подход не приемлем. Необходимо обратиться к истории развития государства диктатуры пролетариата провозглашенного конституцией РСФСР 1925 года. и аннулировании государства диктатуры пролетариата конституцией РСФСР 1937 года. Необходимость установления причин крушения СССР вырастает из потребности угнетенного и эксплуатируемого класса. Без этого нет и не будет движения вперед в борьбе за интересы класса пролетариата в достижении цели - построения коммунистического общества.

"научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово - более высокую, дальнейшую ступень его" написано у Ленина в работе "Великий почин". Конечно, если не относить Ленина к классикам марксизма, то можно вести споры "социализм это ОЭФ". (это просто маленькое дополнение к комментарию товарища Посторонний)

16.02.2016 - 17:44 Посторонний Re: tregrave

Уважаемый treg. Ваше дополнение к моим комментариям принимаю с точки зрения обобщающей позиции В.И. Ульянова (Ленина). Которой он определял советский социализм и коммунизм как направление развития общества. При Рассмотрении социализма как переходного период от капитализма к коммунизму применяется другой, более предметный метод, с учетом конкретных задач переходного периода. Для эффективного осуществления перехода от капитализма к коммунизму в известных работах. К.Маркс и В.И. Ульянов (Ленин) указали, что государством переходного периода от капитализма к коммунизму может быть государство любого типа, но не непременно должно быть государством диктатуры пролетариата. Исходя из более подробного анализа становится очевидным, что социализм остается классовым обществом даже очистившись от признаков буржуазной классовости. Коммунизм не только продолжение начавшегося в социалистическом преобразовании общества, но становится совершенно иным по структуре и принципам общественного производства и распределения материальных благ их членами. В Социализме живут по принципу: от каждого по способности - каждому по труду. В коммунизме живут по принципу: от каждого по способностям каждому по потребностям. Коммунизм является устойчивой формой общественных экономических отношений. Социализм является временной формой общественных отношений. Названные различия свидетельствуют о совершенно разных общественно экономических моделях. Переходный период является инструментом, а коммунизм является результатом. Они связаны в техническом взаимодействии но не связаны в их сущности. Мои комментарии находятся в границах марксизма не противоречат позиции В.И. Ульянова (Ленина). Спор о том, является ли социализм общественно экономической формацией - беспредметен. Классификация составляющие общественно экономические формации общеизвестны. Возражений против существующей и признанной мировой общественностью ОЭФ нет.

"Переходный период является инструментом, а коммунизм является результатом." - если я Вас правильно понял, переходный период - это не социализм. С этим - согласен. А вот насчет принципов жизни при социализме и коммунизме - "по труду", "по потребности" - это как-то не понятно. Лучше отражает жизнь и при социализме и при коммунизме: "обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества".

17.02.2016 - 05:02 Посторонний Re: tregrave

treg. Вы, мои комментарии поняли не правильно. В том числе и их выдержку на которую ссылаетесь. Они означают, что социализм есть переходный период от капитализма к коммунизму российского происхождения. Он будучи периодом перехода от капитализма к коммунизму не является не развитым коммунизмом, ни стадией коммунизма. Социализм являясь переходным периодом (социальной средой -"инструментом" перехода от одного общественно экономического состояния в другое).Выделение мной общественно экономических принципов производства и потребления социализма и коммунизма более точно и убедительно подтверждают их различие и несовместимость. Нежели ваше "Лучше отражает жизнь и при социализме и при коммунизме. О реальной жизни (в коммунизме) можно говорить только в в прошедшем времени. А о принципах нет. Спасибо за комментарии.

т. Посторонний. То есть, если я правильно понял, Вы называете социализмом государство диктатуры пролетариата, которое будет существовать от победы социалистической революции до полного уничтожения классов – до полного коммунизма, до коммунизма на более высокой ступени его развития? И о том, почему мне не понятны принципы жизни при социализме и коммунизме, приведенные Вами. При социализме: «от каждого по способности - каждому по труду», это означает: «Я способен произвести 2 куска холста, я произвел 2 куска холста и в обмен за это получу 1 сюртук». При коммунизме: «от каждого по способностям каждому по потребностям» - «Я способен произвести 2 куска холста, за это получу по своим скромным потребностям. Чубайс способен распилить Роснано, за это он получит уже по своим скромным потребностям». Мне кажется, как принципы, они похожи на «свободное народное государство». Принцип «обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества» из программы РСДРП больше подходит как принцип жизни при социализме и коммунизме,т.е. лучше отражает жизнь, так как не подразумевает двойного толкования.

18.02.2016 - 06:02 Посторонний Re: tregrave

Treg. Во первых "Чубайс" в коммунизм не попадет. "Грехи" не пустят. Во вторых, и об этом известно всем что, на государство революционной диктатуры пролетариата возложено осуществление перехода от капитализма к коммунизму. См. "Критику готской программы" и "Государство и революция". В этом определении нет ссылки на степени, фазы, и части. Как нет ссылки перехода от "развитого капитализм", или империализма к коммунизму. Все в определении сказано четко от а до я. Социалистический переходный период, от не до конца вызревшего, до развитого капитализма с остатками феодализма в коммунизм. На плечи государства революционной диктатуры пролетариата легли задачи не свойственные классическому переходу от капитализма к коммунизму. В первую очередь задача построения экономики до необходимого условия перехода в новую экономическую формацию. Известна роль НЭП. Неразвитость буржуазно феодальной экономики России 1917 года связана с неразвитостью революционного сознания пролетариата рекрутируемого из буржуазной среды и крестьянства. Эти обстоятельства требовали достаточно длительного срока перехода от капитализма к коммунизму. На практике переход от капитализма к коммунизму через социализм встретился с препятствиями не предусмотренные теорией марксизма. Государство революционной диктатуры пролетариата 1917 года прекратило свое существование в 1937 году, путем преобразования его в государство трудящихся. В котором формально сохранена форма диктатуры пролетариата в виде Советов депутатов трудящихся. Предвоенный, военный и послевоенный период реально на практике существовала авторитарная власть. С 1953 года политическая власть перешла к ЦК КПСС. В 1978 году политическая власть ЦК КПСС получила конституционное, законодательное закрепление. Советское общество лишенное государства революционной диктатуры пролетариата не имело возможности выполнить условия переходного периода от капитализм к Коммунизму. По этой причине говорить о стадиях развития коммунизма в рамках теории не представляется возможным. Лишившись государства революционной диктатуры пролетариата социалистическое общество не выработало у его членов коммунистического сознания. Что, вернуло к прежнему буржуазному сознанию и рставрации капитализма.

18.02.2016 - 09:21 Посторонний Re: tregrave

Два родственных общества но не значащих, что их схожесть велика, две капли воды. Наоборот, между социализмом и коммунизмом больше различий нежели сходства. Прежде всего огромное различие в общественном производстве даже развитом социализме, относительно свободном от пятен буржуазного прошлого. Когда общественно полезный труд оценивается не только способностью но и качеством и полезностью - денежной единицей. В сравнении с социализмом в коммунистическом общественном производстве результат труда оценивается тоже по способности. Однако,качество, количество произведенного продукта официальной оценке не подлежит. Такая оценка перенесена на высокое общественное сознание члена коммунистического общества. В приведенном примере с холстом и сюртуками при социализме: за труд произведенный холст рабочий получат один сюртук. При коммунизме за труд произведенный холст работник получит любой товар, любую услугу с учетом его потребности, объем которой связан с уровнем коммунистического сознания. Чем выше уровень коммунистического сознания тем выше ответственность и производительность участия в трудовом процессе труда, тем меньше соблазна повысить свои потребности за счет других. Социализм не может обеспечить высокую потребность в силу недостаточности развитости производства и сознания, которое не в полной мере освободилось от буржуазных пороков и связан контролем общества денежными знаками с учетом возраста, пола, семейного положения, положения в обществе и.т.п. в сравнении с социализмом коммунизм не будет иметь государства, не будет иметь социальных классов. Не будет иметь в этой связи демократию. Не будет иметь всего того, что имеет социализм и что является его гордостью и достижением. Коммунизм будет иметь более развитое общественное производство, прогрессивное, обладающее высокой нравственностью и культурным богатством счастливое для каждого и всех, общество.

т. Посторонний. Если «денежную единицу» еще можно понять как «рабочую квитанцию» Маркса, то с «При коммунизме за труд ... работник получит любой товар» никак не соглашусь.

Вот что пишет Маркс в «Критике Готской программы»: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов», что «индивидуальный труд ... непосредственно существует как составная часть совокупного труда» т.е. как непосредственно общественный продукт.

И дальше, в следующем абзаце, продолжает развивать мысль: «Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». (Отметим, Маркс пишет об обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства как о коммунистическом, которое только что выходит из капиталистического общества) И потому человек отдает свой труд обществу и от общества получает труд в другой форме. Это как раз то, о чем Вы писали как о принципе социализма «от каждого по способности, каждому - по труду», и относит Маркс это к коммунистическому обществу, только-только вышедшему из капиталистического.

И далее: «Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества». Тут он четко пишет «в первой фазе коммунистического общества». А в начале следующего абзаца Маркс пишет уже о высшей фазе коммунистического общества: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда … общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!». Но назвать это принципом не получается. Это скорее цель коммунистического общества на высшей фазе.

Ленин уточняет, по-видимому, для современников, чтобы не было путаницы: «научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово - более высокую, дальнейшую ступень его»

18.02.2016 - 22:13 Оноприенко. Re: tregrave

Вы не ощущаете бессмысленность споров о коммунизме? Это вопрос наших пра-пра-правнуков. Рационально использовать свой потенциал на актуальных задачах борьбы с капитализмом и строительста социализма. Иначе все проболтать можно и нашими задачами придется заниматься внукам.

Товарищ Оноприенко, если мы не будем обсуждать, а обсуждая не спорить не сможем получить знания, которые не позволят совершить ошибки при строительстве коммунистического общества нашим внукам или правнукам. Реальная задача борьбы с капитализмом и строительством Коммунизма заложена прежде всего в знании марксизма. Не зная что строишь, никогда не построишь. Почему я упустил строительство социализма? Упустил это строительство социализма потому, что переходный период от капитализма к коммунизму, по К.Марксу, состоит из соответствующего политического периода. то есть из социализма и государства революционной диктатуры пролетариата. Совершение социалистической революции пролетариатом и есть строительство социализма. Государство революционной диктатуры пролетариата в условиях социализма создает предпосылки для будущего коммунистического общества отвечающего понятию общественно экономической формации. Или, как говорят, высшей стадии коммунистического общества. Капитализм неизбежно идет к концу своего господства. Такова диалектика материи. От простого к сложному. От примитивного к совершенному. И от сегодняшних, нас с вами, зависит когда это произойдет. Не жалейте свой потенциал. Работайте на будущее. Дело это интересное, дело это веселое.

Уважаемый Посторонний, наши с вами обсуждения на этом форуме имеют небольшое влияние на строительство коммунизма. Но повлиять на борьбу с капитализмом в принципе могут. Вот ваша ошибка истекает из ложного представления о коммунизме как фазах, поэтому вы отвлекаетесь на коммунизм от дела социализма. При ваших фазах для вас это одно и то же. А это вредит делу социализма. Надо смотреть не как построить коммунизм, а как построить социализм, иначе мечтая о замках можно вечно оставаться без добротного дома. Вы верно пишете, "Не зная что строишь, никогда не построишь", поэтому давайте определитесь, что вы собираетесь строить, реальный социализм или не реальный, на сегодняшний день, коммунизм. Не думайте, что капитализм неизбежно идет к своему концу, никакого конца у капитализма не будет, если его к этому концу не подтолкнуть. Мечтами о коммунизме этого нельзя сделать, но можно подтолкнуть в пропасть практическим социализмом. Это задача сегодняшнего дня, а работать на будущее пусть будут товарищи-большие теоретики в тиши своих кабинетов. Социализм представит им такую возможность.

19.02.2016 - 05:03 Посторонний Re: tregrave

Treg. Я удовлетворен тем обстоятельством что в ключевых понятиях марксизма имеем общее мнение. Что касается частностей. В том числе о цели, коммунистического общества высшей фазе или принципе, коммунистического общества "От каждого по потребности каждому по способности", особой разницы нет. есть разница точек зрения. Но эти обстоятельства не изменяют сути. Спасибо.

т. Посторонний. Вы правы, хотя Вы и не ответили на один вопрос, который меня сильно итересует, но, сам виноват, я его прямо и не задал. Спасибо, с искренним уважением.

20.02.2016 - 01:58 Посторонний Re: tregrave

Уважаемый Treg. Вернитесь к вопросу. Если я смогу ответить на него, то я постараюсь это сделать.

т. Посторонний. Спасибо. К середине 30-х преобладала общественная собственность на средства производства в промышленности и в сельском хозяйстве. Общество, основанное «на началах коллективизма, на общем владении средствами производства» Маркс называет (в следующем абзаце) коммунистическим. Со времени принятия конституции 1937 г., считаете Вы, произошел отказ от диктатуры пролетариата, но ведь Советская власть оставалась еще как Советская по сути, хотя и потеряла много из-за выборов по территориям, т.е. диктатура пролетариата еще была. Осуществлялось по возможности «обеспечение благосостояния и всестороннее развитие всех членов общества». К тому же партия еще была коммунистической. Вот меня и сильно интересует: Что же было не так, чтобы считать, что коммунистическое общество «которое только что выходит как раз из капиталистического общества» еще не было построено?

21.02.2016 - 05:51 Посторонний Re: tregrave

treg. Общество владеющее общественными средствами производства можно назвать коммунистическим. Но коммунизмом назвать нельзя. Я думаю что нет надобности писать о различии этих двух понятий. Если конституция РСФСР 1925 года признала диктатуру пролетариата основой построения коммунизма. установила гарантии этому. Это по К.Марксу. Точнее его определению о превращении капиталистического общества в коммунистическое общество из "Критики Готской программы". По К.Марксу в переходный политический период (социализм) гарантией построения коммунистического общества является государство революционной диктатуры пролетариата. Обращаю Ваше внимание на слова "революционной диктатуре пролетариата". А не на просто диктатуре пролетариата. о чем пишите в комментарии. В конституции РСФСР 1037 года много записано о роли рабочего класса, о форме государственной власти Советов. Но в государственных органах власти находились все без исключения слои общества. На каком основании можно настаивать на присутствии диктатуры рабочего класса. Класса далекого от реальности в управлении государственными делами. Ведь интеллигенция значительно ближе, с учетом бюрократии находится к рычагам власти. Возникает вопрос о необходимости изменения конституции РСФСР 1925 года по истечении незначительного 16 летнего промежутка времени. А если взять во внимание предшествующие репрессивные мероприятия. То можно догадываться смыслу рождения новой конституции, не как объективной необходимости в её принятии с учетом изменившихся экономических обстоятельств. А узких политических задач в ущерб установкам марксизма. И.В. Сталин после ей принятия стал занимать два поста Генерального секретаря ЦК КПСС.и Председателя Совета Министров СССР. А во время войны Пост Верховного главнокомандующего Вооруженными Силами СССР. Которые, до войны, во время войны, после войны сосредоточили всю государственную власть в руках одного человека. Конечно можно согласиться о наличии работы партийных органов. государственных учреждений. но только как исполнительных органов верховной власти. Но ведь К.Маркс писал не только и не столько о диктатуре пролетариата, сколько о революционной диктатуре пролетариата поскольку считал, что вся цепь событий от революции с с соответствующим политическим переходным направлена на построение коммунистического общества. А не на строительство политического переходного периода, социализма. Социализм создается самой социалистической революцией. Пролетарский социализм без революционного преобразования капиталистического общества в коммунистическое общество сам по себе существовать не может. Чему наглядное подтверждение судьбы СССР.

т. Посторонний. Спасибо за ответ. Согласен, что размывание диктатуры пролетариата (класса промышленных рабочих) привело в конце концов к диктатуре буржуазии. Но на то были объективные причины, некоторые можно проследить по конституциям: 1918 г. «диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства», «Вся власть … принадлежит всему рабочему населению страны», 1925 г. «государство рабочих и крестьян», «Вся власть … принадлежит советам рабочих, крестьянских, казачьих и красноармейских депутатов», 1937 г. «Вся власть … принадлежит трудящимся города и деревни». До коллективизации набирала силу сельская буржуазия, и ей уж точно хотелось «порулить». Городское население прирастало за счет сельских жителей, по тем или иным причинам переезжавшим в город. НЭП. «Репрессивные мероприятия» все же следствие уничтожения буржуазии как класса. Что касается Сталина, то все же государство – вещь классовая. Не будь поддержки господствующего класса, Сталин бы не смог сосредоточить в своих руках такую власть.

22.02.2016 - 01:53 Посторонний Re: tregrave

Treg. Примеры из практики строительства и развития советского социалистического государства не самоцель, а способ подтверждения слов В.И. Ульянова (Ленина) о верности марксизма. Из всей палитры событий марксисты должны выхватывать звено логической цепи чтобы удержать всю картину развивающегося мира. Марксизм является надежным компасом корабля идущего в направлении восхода светлого будущего. Команде этого корабля нужно знать законы стихийного мира скрывающего за пенной бурлящей массы опасные рифы. "Классовые бои" на КТВ это школа и опыт который должен новой команде встать на прежний курс марксизма-ленинизма

Спасибо, уважаемый т. Посторонний.

Посторонний утверждает: «При Рассмотрении социализма как переходного период от капитализма к коммунизму применяется другой, более предметный метод, с учетом конкретных задач переходного периода».

Теория марксизма не рассматривает социализм как «переходный период от капитализма к коммунизму». Данное утверждение есть незыблемая позиция ревизионистов. Это они отнесли социализм к «переходному периоду от капитализма к коммунизму».

Марксизм имеет научные знания о двух периодах, которые будут между капиталистическом и коммунистическом обществами: а) период революционного превращения капитализма в коммунизм и б) политический переходный период.

Социализм относится к периоду революционного превращения капитализма в коммунизм или к периоду «а», и является начальной фазой этого процесса. При построении социализма процесс революционного превращения капитализма в коммунизм продолжается. Ревизионисты этот процесс остановили, а затем начали процесс контрреволюционного превращения социализма в капитализм.

Политический переходный период или период «б» соответствует периоду революционного превращения капитализма в коммунизм, т.е. периоду «а». В этот революционный период государство не может быть ничем иным, как революционной диктатурой пролетариата. После того, как ревизионисты остановили процесс революционного превращения капитализма в коммунизм, а они это сделали после завершения строительства социализма в СССР, был прекращен и политический переходный период. Вместо него начался период реставрации капитализма или период «в». И этому периоду стало соответствовать государство диктатуры партократии.

Сегодня задача трудящиеся состоит не в том, чтобы реставрировать социализм, как это предлагают ревизионисты, а в том, чтобы процесс реставрации капитализма заменить процессом революционного превращения капитализма в коммунизм. Сегодня этот процесс будет существенно отличаться от процесса, который начался с победы Великой Октябрьской социалистической революции в 1917 г. Это отличие вызвано развитием общества за последние сто лет.

Сегодня оно высокоинтеллектуальное, высококультурное, всеобщая грамотность и очень высокое развитие техники. Все те сложные задачи, которые встали перед большевиками в 1920-ые годы, решены.

Сегодня реставрация капитализма практически завершена и перед трудящимися вновь встала задача "а". Для ее решения нужно решить лишь одну главную задачу – организационно-правовую. Трудовые коллективы ОАО и учреждений должны учредить свои социалистические предприятия. Никаких других задач по превращению капитализма в коммунизм сегодня нет.

Постсоветские ревизионисты все еще пытаются себя идеологически реабилитировать, и для этого выдумывают различные вульгарные теории периода революционного превращения капитализма в коммунизм. В этих «теориях» «социализм» становится политическим переходным периодом, заменяя собой революционную диктатуру пролетариата. Сегодня это теоретическое мошенничество не имеет поддержки у трудящихся. Поэтому ревизионисты всех мастей терпят полное и окончательное поражение.

Любая теория, включаю и марксистскую проверяется практикой. Учение К.Маркса всесильно, потому что верно. И это не просто слова высказанные В.И. Лениным. Это факты. Когда нарушаются выводы марксизма случаются большие трагедии для мирового коммунистического движения. К.Маркс в работе "Критика готской программы": "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе, Этому периоду соответствует и политический переходный период и государства этого периода не может быть ни чем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата". Из приведенного определения следует вывод соответствие периоду революционного превращения капитализма в коммунизм а): политический переходный период. б) государство переходного периода в). Что обозначает политический переходный период? Политический переходный период по российскому варианту есть социализм. Государство переходного периода есть государство революционной диктатуры пролетариата. Не по К.Марксу, а по детской считалке Онтоненко:" А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала, что осталось на трубе? У К.Маркса нет исчезающих периодов. По К.Марксу период А = (период Б + период В) то есть периоду революционного превращения капитализма в коммунизм А) которому соответствуют социализм Б) и государство революционной диктатуры пролетариата В). Появившийся у Онтоненко, помимо всякой логики и связи с темой период В), как период обратного превращения социализма в капитализм и этому периоду стало соответствовать период диктатуры партократии. И это критика соискателя научного подхода в марксизме позиции Постороннего?! Браво! Так далеко зайдете господа ревизионисты.

Посторонний восклицает: «И это критика соискателя научного подхода в марксизме позиции Постороннего?! Браво! Так далеко зайдете господа ревизионисты».

Антоненко не критикует и не собирается критиковать позиции Постороннего по вопросу о революционной диктатуре пролетариата. Ведь она у него антинаучная, антимарксистская.

Вопрос о революционной диктатуре пролетариата сегодня самый актуальный для общества. Почему он вновь стал актуальным? Потому что в период контрреволюции созданы и действуют капиталистические общества в постсоветских республиках. Все изучали работу К. Маркса "Критика Готской программы" и в ней есть вывод о том, что "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государства этого периода не может быть ни чем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата".

Сегодня имеются капиталистические общества, а это означает, что они должны быть превращены в коммунистические общества. Это задача понятна для все марксистов. Превращение первого общества во второе общество происходит в революционный период. Именно в революционный период, а не в реформистский и не контрреволюционный периоды. Это теоретическое «а» должен знать каждый марксист.

Как только начинается революционное превращение капиталистического общества в коммунистическое, то тогда государство диктатуры буржуазии заменяется государством революционной диктатуры пролетариата. Это теоретическое «б» также должен знать каждый марксист.

Современные ревизионисты эти теоретические положения извращают путем отрицания революционного периода превращения капиталистического общества в коммунистическое. Для них «а» в марксистской теории не существует. Они период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое общество, заменяют ленинско-сталинской теорией «строительства» социализма в отдельно взятой отсталой аграрной стране и его революционного превращения в коммунистическое общество.

Ленин и Сталин разработали научную теорию строительства социализма в патриархальной, полуфеодальной аграрной стране. Все буржуазные и социал-демократические политики называли эту теорию большевистским бредом. Но успехи СССР в период ленинского НЭП и сталинские пятилетки подтвердил научность этой теории. На 20-22 съездах КПСС была провозглашена новая теория, которая отвергала теорию революционного превращения социализма в коммунизм, которая была изложена в работе Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Вместо нее они приняли схоластическую теорию «строительства» коммунизма. Идея простая: Ленин и Сталин построили социализм, а мы построим коммунизм. Это теория была опровергнута практикой его строительства в отдельно взятой стране. В результате «стройки» страна была разрушена.

Сегодня мы имеем капиталистические общества, а не полуфеодальные, аграрные. Из этой конкретной исторической ситуации следует, что нужно начинать революционное превращение этих капиталистических обществ в коммунистические. Никакого повторение опыта строительства социализма сегодня невозможно. Нет для этого исторических условий в постсоветских республиках.

Этих новых условий не видит Посторонний и другие комментаторы Красного ТВ. Они догматизируют политику Ленина-Сталина по строительству социализма в отдельно взятой отсталой патриархальной стране. В этой связи на первый план они выдвигают задачу установления диктатуры пролетариата, чтобы затем вновь начать с ее помощью «строить» социализм. Это их программа партии.

Сегодня в постсоветском обществе положение такое, какое Маркс рассматривал в «Критике Готской программе». Поэтому его критика полностью применима к программам постсоветских коммунистических и левых партий, которые по своей сути являются «готскими» программами.

Уважаемый М.Н. Антоненко. По этому комментарию "Посторонний" восклицать не будет, поскольку от предыдущих они ближе подвинуты к марксизму. Да, Ссылаясь на работу К.Маркса "Критика Готской Программы" Вы правильно выделили период превращения капитализма в коммунизм. Расставили по местам условия переходного периода в том числе наличие государства революционной диктатуры пролетариата. Но отказались от важной части составляющий политический период, сославшись на не надобность социализма в условиях развитого капитализма. Как это имело место быть в истории СССР. Удаляя из определения К.Маркса политический период Вы допускаете нарушение марксизма. Надо признать специфичность российского социализма. На который в силу не развитости экономики и класса пролетариата и его революционного сознания. Возлагались дополнительные требования для создания материально технической базы будущего общества, необходимость удлинения срока переходного периода с целью воспитания коммунистического сознания граждан. В силу не выполнения этих условий, в совокупности отказ от государства революционной диктатуры пролетариата создали условия невозможности построения в СССР коммунистического общества. Послужили условиям возврата его к капиталистической реставрации. С вашими выводами в необходимости социализм как политического периода для перехода замены капитализма на коммунизм согласиться нельзя поскольку социальная революция непременно породит политический период в условиях которого государство революционной диктатуры пролетариата начнет и успешно закончит построение коммунистического общества. История знает пока только социализм как политический период современного перехода одного общества в другое общество. Видимо социализм будет всегда присутствовать при переходе от капитализма к коммунизму. Но в силу условий уже созданной материально технической базы коммунизма, более, подготовленного пролетариата и общества социализм других стран займет значительно меньше времени для достижения поставленной цели. Спасибо за комментарий.

Посторонний, у меня к Вам только два вопроса.

1. Почему Вы предлог «во», который использовал Маркс, заменяете предлогами «от» и «к»? Зачем Вы делаете это замену предлогов?

2. У Маркса ясно написано: «период революционного превращения первого во второе». Вы же пишите: «переход от капитализма к коммунизму». Вы действие «превращение», которое установил Маркс, подменили действием «перехода». Зачем Вы это делаете?

Антоненко. Если Вы, в последних комментариях подтвердили позицию К.Маркса в отношении превращения капиталистического общества в коммунистическое общество с признанием роли государства революционной диктатуры пролетариата. Без всяких предлогов, с вашим мнением я согласился. Но если Вы посчитали, что в современных условиях необходимый элемент (политический период) превращения капиталистического общества в коммунистическое общество из определения К. Маркса в "Критике Готской программы" удалили, объяснив его ненадобностью. Я правомерно сделал замечание объяснив при этом, что в случае социалистической революции в развитых капиталистических странах социализм пройдет тот же путь, что и в России, только в более короткие сроки. Что еще не так?

16.02.2016 - 21:39 Оноприенко. Re: tregrave

tregrave, жизнь со смертью Ленина не прервалась, практика социализма показала, что социализм есть ОЭФ, без которой путь в коммунизм закрыт. Попытка "пофазить" в истории закончилась плачевно, и требуется более серьезный подход к делу строительства нового общества. Ленин фундамент, но органичиваться одним фундаментом и не строить само здание - есть политическое преступление. В чем заключается аргументация против социализма как ОЭФ? Только в одном, так сказали классики сто пятьдесят лет тому назад. Разве можно такую аргументацию считать серьезной? Нет, конечно. Это лепет логматиков, не способных на творчество. Пока на социализм будут смотреть как на недоразвитый коммунизм, никакого социализма построено не будет.

"В чем заключается аргументация против социализма как ОЭФ?" - в том, что если "социализм это ОЭФ", тогда нужно определить, какие такие для него особые производственные отношения отличающиеся от производственных отношений других формаций. До тех пор, пока это не сделано, придется опираться на плечи гигантов.

17.02.2016 - 14:04 Оноприенко. Re: tregrave

Вот, tregrave, вы верно заметили, вопрос о наличии или отсутствии ОЭФ упирается в особые способы производства, каждый соответственно своей ОЭФ. Способ производства ОЭФ состоит из производительных сил и производственных отношений. Остается показать, что социалистические производительные силы и производственные отношения отличаются от привычных и известных вам ОЭФ, которых пять, первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая. Надеюсь, вы в курсе, какие производительные силы и производственные отношения характерны для каждой из этих ОЭФ? Вы ж опираетесь на плечи гигантов?

Нет, к сожалению, пока на плечи гигантов не опираюсь, только-только сил, чтобы ухватиться и услышать что-то из их рассказа :). И вот от них-то и узнал, что в трех формациях производственные отношения определены тем, что есть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. В двух других – тем, что классов нет. Причем в одной из этих двух классы только еще возникают, а в другой – уже уничтожают, т. е. делают классовые различия ничтожными. Потому и спрашиваю Вас, в самом общем виде, конечно, к какой из этих двух групп Вы относите «социализм как ОЭФ»? Если, конечно, Вы не относите социализм к третьей группе, в которой классы прочно существуют, незыблемы, а эксплуатации – нет, между классами «мир, дружба, жвачка!» :)

18.02.2016 - 22:07 Оноприенко. Re: tregrave

Проблемка есть, tregrave. Вы относитесь к теориям как, например, к математическим законам. Возьмем учение о ОЭФ. Для чего оно было придумано? Для нашего удобства в восприятии истории и возможности прогнозирования на будущее. Если в нем что-то окажется со временем не достаточно удобным, то это учение нельзя оставлять на прежнем уровне развития. Это называется жизнь вносит свои коррекции. Как показал печальный и яркий опыт строительства социализма в СССР, социализм нельзя классифицировать как фазу коммунизма. Это дискредитация коммунизма и отступление от марксовых принципов классификации ОЭФ. Если бы строительство социализма прошло гладко, то и говорить было бы не о чем. Но строительство социализма прекратилось и народ с интузиизмом принялся строить капитализм. Это историческое явление нельзя списать на ошибки руководства, происки врагов или отступления от чистоты марксизма-л-с. Но догматики так и делают, чем обрекают всех на возможное повторение неудач в будущем. Вывод, нодо развивать теорию с учетом полученных отрицательных результатов. До коммунизма оказалось дальше, чем все рассчитывали, попробовали перепрыгнуть и оказались в болоте. Вывод: коммунизму предшествует социалистическая ОЭФ, отличающаяся от всех остальных формаций сознательным пониманием своей переходности. До сих пор каждая формация считала себя наилучшей и никуда переходить по собственной воле не собиралась. В них возникли классы и классовая борьба. Социализм отличается от них наличием классов, но наличием не антагонистических классов и классовой борьбы, а классового сотрудничества трудящихся классов при отсутствии классов эксплуататоров, и не стихией развития, а плановым развитием под руководством кормпартии. Социализм не относится к вашим группам, это своя, оригинальная ОЭФ, в ней классы сознают свою преходящесть и работают на стирание различий, работают как равные, без господства, понимая смысл и цель своей работы. Кстати, нельзя объединять ОЭФ в группы, при этом теряется смысл существования ОЭФ, они все оригинальные вцелом. Я не касаюсь здесь исторически коротких периодов между ОЭФ, которые имеют право называться переходными. Социализм это ОЭФ, которая не заканчивается революцией, свергать просто негого.

Место социализма в переходный период от капитализма в коммунизму указал К.Маркс в своей работе "Критика Готской Программы". Дословно: " Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует политический период и государство этого периода не может не быть ни чем иным, кроме как революционной диктатуры пролетариата." В нашем российском случае революционному превращению.. соответствует политический период - социализм. И государство революционной диктатуры пролетариата. Все по К.Марксу. В данном случае понятно, что социализм, как политический период не относится к общественно экономической формации. Поскольку он является составной частью переходного периода превращения капитализма в коммунизм. Сам по себе без цели стротельства коммунизма социализм не способен к существованию. Тем более к длительному. Поскольку господствующий класс пролетариата в этих условиях теряет свою революционность и свое государство революционной диктатуры пролетариата. Пример такому социальному регрессу, история СССР.

Ув. Посторонний, прошу заметить, К.Маркс написал свою работу в 1875 году и она опубликована Энгельсом в 1891 году. Мир изменился с тех пор, изменился капитализм и его политическая надстройка, получен опыт строительства и поражения социализма в СССР. А вы все это во внимание не принимаете и предлагаете практически пользоваться работой из 19 века? Разве это не догматизм и сектанство? Неужели вы надеетесь таким способом добиться успеха в борьбе с капитализмом? Для вас понятно, что политический период не ОЭФ, но учение об ОЭФ не предусматривает никаких полиитических периодов, это вас не смущает? Вы не даете понятие "политический период", что это такое, на сколько он универсален, почему не было политического периода между, к примеру, рабовладельческой и феодальной ОЭФ? Вы забыли о наличии у социализма своих производительных силах и производственных отношениях? Или вы полагаете, что у социализма они не свои, а какие-то чужие, может капитализма? В истории нет политических периодов, в ней есть ОЭФ, это основа марксизма, поэтому классики и вынуждены были придумывать фазы, развитая, недоразвитая, для коммунизма. Ваш политический период в истории есть чистый ревизионизм. Что касается ранних марксистов, каким исторически был и сам Маркс, если мы предполагаем развитие марксизма после Маркса, то ошибочное представление о фазах коммунизма вполне естественно, а для современных коммунистов, учитывающих послемарксовский исторический опыт, естественно заменить две фазы на две ОЭФ. Для этого есть все основания. Кроме того, как показала историческая практика, никакого "превращения" капитализма в коммунизм не наблюдается, и требуется не превращение капитализма, а его упразднение или отрицание социализмаом. Капитализм не способен родить коммунистический способ производства, а социализм может.

Социализм, без цели строительства коммунизма, имеет смысл не для коммунистов, а для социал-демократов, социалистов. Но это уже их дело. При социализме отсутствуют господствующие классы как пережиток капитализма и все трудящиеся классы развивают общество добровольно, без всяких диктатур, при руководстве компартии, с целью построения коммунизма. Это одна из особенностей социализма как ОЭФ. В СССР социализм построить не удалось, иначе бы трудящиеся не возвратились в объятия капитализма, от добра добра не ищут, а социализм это добро. Фазные представления о коммунизме к современной истории неприменимы и вредят делу построения социализма и, соответственно, коммунизма. Эти фазные представления консервируются догматиками-ортодоксами, которые являются сегодня врагами, хуже капиталистов.

Ну, извините, но марксизм все же наука, система знаний, отражающая законы объективно существующего мира. Научные знания не придумывают, их ищут и добывают. И дело тут не в удобстве, а в истине. «Удобство» - это к субъективным идеалистам. К тому же теория общественно-экономических формаций – это не предположение, а сильно обобщенное знание о развитии человечества. В самом общем виде развитие общества можно изложить так: бесклассовое общество (первобытное) – классовое (от рабовладельческого до капиталистического) - бесклассовое общество (вышедшее из капиталистического). Если Вашему «социализм – это ОЭФ», «фашизм – это ОЭФ» не находится места даже в самом общем понимании развития общества, то уж в подробном – тем более не найдется.

Да не правы вы, Треграв, это у вас пережитки неумелой пропаганды играют. Марксизм есть система знаний, но не наука, а учение, теория. Наукой марксизм станет только тогда, когда будет доказано практически наличие коммунизма как ОЭФ. Так что все догматики, считающие марксизм наукой на подобие, скажем физики или математики, бегут впереди паравоза, так как не сегодняшний день даже социализма нигде толком не построено. Но я при этом не собираюсь умалить или унизить марксизм, ни в коем случае, это теория в которую я сам свять верю, но делать из марксизма какой-то культ никогда не соглашусь. Одно из свойств науки это ее непрерывное развитие, а что мы имеем? Догматики-ортодоксы консервируют марксизм, делают из него мумию, отказывая марксизму в развитии. И вы туда же. В свое время наука физика доказываля наличие в воздухе особых флюидов, носителей тепла. Ломоносов опроверг это положение. Почему? Теория флюидов оказалась практически неудобна. Аналогично в астрономии теория небесных сфер была вытеснена солнечной системой. Марксово учение об ОЭФ неудобно на сегодняшний день в части социализма, не объясняет возврат от строительства социализма в капаитализм. Фазовое представление о коммунизме не соотвеьтствует полученному практическому опыту, а значит требует уточнения. Социализму как ОЭФ находится место даже в вашей модели понимания развития общества, это даже мне понятно, и вам должно быть понятно, если вы "откроете глаза" на предмет. Социализм это классовая ОЭФ. Тем более классовая ОЭФ ваш фашизм. Так что открывайте глаза, все четко соответствует даже общему пониманию развития общества. Что вам тут не видно?

Марксизм стал наукой давно. Как был написан "Капитал" - в этом мало у кого осталось сомнений. "Наглядное" доказательство - предвиденное Марксом развитие капитализма до монополистического. Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма" уже приводит фактичесткий материал, это подтверждающий. Далее, социализм есть в КНДР, скатайтесь туда, потрогайте руками.

Что касается веры, то верить можно в бога, или космический разум, в открытые чакры и подпитку энергией из космоса. Знания в вере не нуждаются. В 2х2=4 Вы тоже верите, или все же посчитали?

Что касается развития наук, то речь не об "удобстве" или "неудобстве", а о практическом подтверждении теоретических знаний - об истине. Я бы еще привел пример с Ньютоном и Энштейном, с Эвклидом и Лобачевским - они ярче чем пример с флюидами. Ни Ньютона, ни Эвклида не отмели как устаревшее, а вобрали и развили Энштейн и Лобачевский.

Что касается «социализм – это ОЭФ», «фашизм – это ОЭФ» - это к Оноприенко. Похоже, это он "первооткрыватель". Мне скромность не позволяет претендовать на чужие лавры.

И еще по поводу социализма. Если "Социализм это классовая ОЭФ" то укажите класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Если таковых нет, тогда это бесклассовое общество, "уничтожение классов" как писал Ленин. Или, самое меньшее, придется считать социализм переходной формой - но не формацией! - от капиталистической формации к коммунистической. Если Вы, сверх ожидания, найдете класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых, Вам придется доказать, чем социализм отличается от капитализма.

Марксизм не может быть наукой, это учение. Хватит глупости писать.

Наталья Парбукова,действительно,марксизм это не собственно наука,а УЧЕНИЕ,совокупность ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ о пролетарском коммунистическом движении,называемое именами основоположников К.Маркса и Ф.Энгельса. Марксизм будет существовать пока будет существовать пролетарское коммунистическое ДВИЖЕНИЕ. А наука человечества будет существовать пока будет существовать человечество. Но,обратите внимание,"совокупность ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ о чем-нибудь" это ведь "совокупность ЗНАНИЙ об этом чем-нибудь".Правда?

Марксизм это НАУЧНОЕ учение. Это означает Наталья,что УЧЕНИЕ марксизм,иначе,эта СОВОКУПНОСТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ или совокупность ЗНАНИЙ о пролетарском комдвижении возникли,существуют и могут существовать лишь только на основе исторически достигнутого уровня НАУКИ,научных ЗНАНИЙ человечества.

Поэтому УЧЕНИЕ марксизм,эта СОВОКУПНОСТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ была ,есть и будет пока она существует ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ исторически достигнутого уровня НАУКИ человечества,на основе НАУЧНЫх ЗНАНИй человечества. Поэтому Наталья,верно утверждение,что марксизм это НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ,марксизм это НАУКА. Потому что эти ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ являются исторически достигнутым уровнем НАУКИ,научных ЗНАНИЙ человечества.

Конечно,научные знания человечества это не только научные знания человечества о пролетарском ком движении. Есть еще химия,физика,лирика,медицина и т.д. Конечно,русская это не только Наталья,еще есть Мрина,Клара,Света и т.д. В этом смысле вы правы - УЧЕНИЕ марксизм не наука,а Наталья не русская. Но,с другой стороны,согласитесь,что Наталья все-таки русская,а марксизм все-таки это наука.

Вот приме словоблудия, в начале: "Наталья Парбукова,действительно,марксизм это не собственно наука,а УЧЕНИЕ", а в конце : "Поэтому Наталья,верно утверждение,что марксизм это НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ,марксизм это НАУКА.". Чудны дела твои, Господи!

Кроме трудовой и предпринимательской человеческой деятельности, еще есть третий вид деятельности – интеллектуальная деятельность. Результатом этой деятельности являются произведения: науки, литературы, искусства.

Произведения науки или сами науки делятся на три большие группы – естественные, общественные и технические науки, различающиеся по своим предметам и методам. Резкой грани между этими науками нет – ряд научных дисциплин занимает промежуточное положение. Марксизм относится к такой науке.

По своей направленности, по непосредственному отношению к практике отдельные науки, в том числе и марксизм, принято подразделять на фундаментальные и прикладные науки.

Задачей фундаментальных наук является познание законов, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления.

Непосредственная цель прикладных наук – применение результатов фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем. Например, решение проблемы превращения капиталистического общества в коммунистическое является задачей прикладного марксизма.

В науке выделяются эмпирические и теоретические уровни исследования и организации знания. Теоретический уровень научного знания предполагает открытие законов, дающих возможность идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т.е. познание сущности явлений. Формирование теоретического уровня науки приводит к качественному изменению эмпирического уровня.

В современном марксизме теоретический уровень все еще недостаточно сформирован. Идет активный процесс его формирования. Он в основном идет на открытом творческом проекте – Красное ТВ. Научно-исследовательских институтов по формированию теоретического уровня марксизма сегодня нет. Их не создала ни одна из многочисленных компартий. Все они обходятся теориями прошлых эпох. Это ведет компартии к догматизму, к переходу от марксизма к ревизионизму.

Поскольку, plotnik73 и М.Н.Антоненко, уже ответили на Ваш содержательный комментарий, Наталья Парбукова, мне мало что добавить. Сказать просто «марксизм – это учение» это поставить его рядом с верой, например, с учением Христа или учением о чакрах, через которые происходит подпитка космической энергией. Наука – это знания приведенные в систему в соответствии с научным методом. Марксизм – это наука, система знаний, об обществе, о развитии общества. Пока будет развиваться общество – будет развиваться и марксизм. А поскольку в основании марксизма лежат знания, накопленные всем человечеством, то и фундамент весьма прочный, и здание с налету не сковырнешь. Нужно «атомную бомбу» глыбже Аристотеля закапывать :). Современное общество (капиталистическое) определено марксизмом достаточно полно. Опыт СССР показал к чему приводит пересмотр положения о диктатуре пролетариата в социалистическом государстве. И тем более марксизм и не нуждается в пересмотре основных положений, вроде пересмотра общественно-экономических формаций.

Маркс не предвидел развитие капитализма до монополистического такое развитие капитализма Маркс увидел, монополистический капитализм зародился до Маркса. Может вы имели в виду государственно-монополистический капитализм? Но этот вывод не только марксов, о его необходимости говорили и буржуазные экономисты. Таков генезис капитализма. А вот вы сможете при помощи марксизма предсказать следующую метаморфозу капитализма или опровергнуть наличие таковой? Капитализм, монополистический капитализм, государственно-монополистический капитализм, ...? Что, Маркса не хватает?

В КНДР это уж вы сами езжайте, желаю вам и вашим детям жить в таком социализме, для просветления.

То, что социализм ОЭФ открыто до Оноприенко. Фашизм как ОЭФ также не от Оноприенко. Но я придерживаюсь таких взглядов и для хэтого есть все основания, которые пока никто не опроверг, основной аргумент оппонентов - этого не может быть, так как этого не может быть никогда, Маркс об этом не говорил. А это не серьезно.

По поводу социализма. Это классовое общество, но ваша зашоренность не позволяет вам увидеть, что это новое классовое общество, в котором нет эксплуататорских классов. В этом его отличие от предыдущих ОЭФ. При коммунизме вообще классов не будет, как заявляется, это особенность коммунистической ОЭФ. Вы что, не можете себе представить общество без эксплуататорских классов? Крестьянство, рабочий класс, интеллигенция или рабочие умственного труда, кто кого, по вашему, будет эксплуатировать и с помощью чего? Почему вам так мешает социализм как ОЭФ? Это ОЭФ и может называться как переходная форма (это прогресс, что вы не использовали термин "фаза") к коммунистической ОЭФ. В чем проблема?

Напомню начало: (18.02.2016 - 02:49 tregrave Re: Оноприенко) «в трех формациях производственные отношения определены тем, что есть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. В двух других – тем, что классов нет. Причем в одной из этих двух классы только еще возникают, а в другой – уже уничтожают, т. е. делают классовые различия ничтожными» - следуя из этого Ваше «социализм – это ОЭФ подпадает под определение формации, в которой классы «уже уничтожают, т. е. делают классовые различия ничтожными». Такая общественно-экономическая формация называется «коммунистическая». Вводить новую "ОЭФ" - нет необходимости.

Не говорите загадками, tregrave, перечислите пожалуйста ваши три ОЭФ в котрорых производственные отношения определялись наличием класса эксплуататоров и класса эксплуатируемых. Это первые три ОЭФ?

Заодно назовите те две ОЭФ в которых вы не находите классов.

Вы что хотите сказать, при капитализме классы еще только возникают? А при коммунизме они уже уничтожаются? Но это совершенно не соответствует действительности. И что за выражение, уничтожаются классы, это как классовым геноцидом или цианистым калием?

"Мой" социализм - это ОЭФ, в которую по наследству от капиталистической ОЭФ входят классы трудящихся и только трудящихся, которые в процессе развития социалистического способа производства постепернно начинают сливаются в единое общество трудящихся, характерное уже следующей ОЭФ. Никто классы не уничтожает, характер труда меняется, приобретая единообразность содержания. Переход от социалистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ не сопровождается социальным взрывом, так как при социализме отсутствуют антагонистические классы и бороться некому и не с кем. Это создает иллюзию единства этих двух разных формаций, которые на самом деле отличаются способом производства. Понятие социалистической ОЭФ необходимо, так как внедрение коммунистического способа производства в социализм чреваты последствиями, которые и имели место в форме развала СССР и отказа от строительства социализма. Люди поняли, что если это такой коммунизм, то и строить его нет смысла. Под маркой коммунизма людям втюхивали социализм, вместо того, чтобы четко разграничить эти две ОЭФ и показать вынужденность и ограниченность первого и перспективность второго. Между социализмом и коммунизмом, как оказалось, лежит глубокий овраг, поэтому, чтобы еще раз в него не угодить, требуется различать эти две ОЭФ.

Перечитайте всю ветку, плиззз. Загадок не останется :). А в теме "Беседы о коммунизме №17", я уже привел привел, то, что писал Ленин об уничтожении классов. Поскольку Вы в полемическом запале это пропустили, привожу еще раз: "Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата. Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы".

Тов. Оноприенко. Выдвигая смелое утверждение, что социализм есть Общественно экономическая формация (ОЭФ) Вы сталкиваетесь с непреодолимым признанием мирового сообщества о наличие прошлых, существующих и будущих формаций. Из текста Манифеста Коммунистической Партии можно сделать вывод что под социализмом понимается общественно политическое течение направленное на создание наиболее благоприятного для правящего класса состояния, путем провозглашения заботы об интересов эксплуатируемого и угнетаемого пролетариата. Исходя из этого социализм бывает феодальный, мелкобуржуазный, мелкобуржуазный, буржуазный, критически-утопический. В связи с совершением Октябрьской Социалистической революции в России в 1917 году, можно говорить о возникновении истинного социализма. Где господствующий класс озабочен созданием благоприятных условий для класса пролетариата. И создает эти условия.

Уважаемый Посторонниий, я сталкиваюсь не только с прошлям и настоящим, но еще и с догматическим мышлением, не позволяющим человеку оторвать свое мышление от достигнутого. Мы имеем мировую историю, в которой вообще никаких формаций нет, это люди мыслящие, выделили в истории некоторые периоды с определенными характеристиками, которые назвали ОЭФ, и сделали они это для удобства понимания процессов, происходивших в истории и с целью прогноза будущих процессов, последнее есть теория, которая может быть подтверждена только практикой. Догматики этого понять не могут, они рассматривают ОЭФ как мы, например, рассматриваем материки на Земле или кратеры на Луне, т.е. как явления объективные. ОЭФ же есть проявление субъективной воли человека, вымрут люди и вымрут ОЭФ, но материки и кратеры еще будут существовать безлюдными. Объективность представлений людей основана на субъективности их существования. Для чего это я вам пишу, с единственной целью, показать вам, что все, что натеоретизировали хорошие люди натериотизировано для человеческой пользы и если что-то в теориях не соответствует такой полезности, то оно должно быть пересмотрено и заменено полезностью. Вернемся к ОЭФ. С точки зрения полезности, социализм следует рассматривать как ОЭФ, как полноценную ОЭФ, а не как недоразвитую фазу чего-то. Тем более, что социалистический способ производства имеет место быть. Ну не могли классики МЭЛС даже предположить, что социализм, передовой общественный сторой, уступит место отжившему капитализму, не было у нас завершенного социализма, он только строился. А переходные периоды вообще в истории, состоящей из ОЭФ вообще выпадает из общего. Общественный строй, имеющий свой, оригинальный способ производства и существующий длительный исторический период, и есть ОЭФ. Отрицать это, только на том основании, что так себе представляли ранние марксисты, неразумно. Все в мире меняется, а тех, кто этого не понимает давит своим сокрушительным колесом история.

Посторонний, в том то и проблема, что время неумолимо идет вперед. В Манифесте изложены взгляды на социализм буржуазных теоретиков и ранних марксистов. Такие "социализмы" должны иметь прилагательные и не являются "истинным социализмом". Понятия феодальный, мелкобуржуазный, буржуазный, критически-утопический и т.п. социализмы есть достояние истории и вмерли на сегодняшний день у всех, кроме оппортунистов. На сегодня понятие социализм вымучено историей и не может быть ничем иным как ОЭФ. При социализме нет господствующих классов, все классы равны и заняты развитием общества с целью построения коммунизма под руководством коммунистической партии.

Ладно. мне Вас не переубедить. Не буду вешать ярлыки. Думайте так как,как позволяет опыт и знания. Послушаем совет Сергея. Я считаю вас грамотным, думающим и честным. Было бы желательно услышать вашу точку зрения по причинам крушения СССР. Тема не нова. Но пока нет убедительных разъяснений. Мою позицию по этом вопросу знаете. Если не трудно дайте свой комментарий.

Меня легко переубедть, Посторонний, но только весомыми аргументами, а не ссылками на цитаты. Цитаты должны подкреплять аргументы, а не заменять их.

У каждого своя версия причин крушения СССР. Моя заключается в следующем: население СССР устало от строительства социализма, полученный им результат не соответствовал их ожиднаиям. Плюс общественный руководитель, КПСС, не имел или игнорировал сигналы обратной связи, необходимые во всякой управляющей системе, чтобы заметить такую усталость и применить адекватные управляющие воздействия на общество, политико-экономического характера. Все как у классиков, низам надоело жить по-сарому, а верхи выронили рычаги управления. На результате этого печального действа не останавливаюсь, все сами виноваты, но из этой ямы надо как-то выбираться и желательно поскорее.

Оноприенко. Спасибо. Дать оценку вашему ответу, с моей стороны, будет просто не корректно.