Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+61
+
+

"Беседы о коммунизме", №17. Ещё об отмирании государства

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  17.02.2016 - 15:07

Цикл "Беседы о коммунизме", №17: отмирание государства.
Попов Михаил Васильевич, доктор философских наук, профессор.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 98)   Более новые ›

Во второй Программе РКП (б), принятой в 1919 г., в разделе «В области общеполитической» имеется принципиальное положение по строительству социалистического государства: «…основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)». К большому сожалению, заводы и фабрики так и не стали основной ячейкой государства. Но эта идея жива и ее нужно использовать.

В 1950-1980 гг. основной ячейкой государства стали парткому, райкомы и обкомы.

Современные частнокапиталистические заводы и фабрики (ОАО) не могут стать ячейкой государства. Они находятся в жесткой конкурентной борьбе между собой за рынки сбыта. Поэтому господствующий класс объединен в буржуазные политические партии, которые являются ячейками буржуазного государства. Они формируют списки в законодательные органы, определяют руководителей городов и областей, а также президента.

Новой прогрессивной ячейкой государства могут стать трудовые коллективы предприятий, создав свои юридические лица. Именно они должны выдвигать кандидатов в депутаты, глав регионов и президента. При этом законодательная и исполнительная ветви власти должны быть соединены на уровне избирателей.

Территориальные избирательные округа должны для этого быть преобразованы в территориальные избирательные Советы. Они должны стать для граждан избирательной и объединительной единицей. Избранные Председатели Советов должны выполнять полномочия депутатов Госдумы и заксобраний. Они должны также отвечать за все местные дела жителей Совета в качестве Председателей Советов, которым должны быть подчинены местные администрации.

Эти изменения в государственном устройстве будет означать реальный шаг по пути социализма и коммунизма. На этот путь встанут трудовые коллективы предприятий и учреждений, а также граждане избирательных территориальных округ.

18.02.2016 - 15:32 Дмитрий Петрович Re: М.Н.Антоненко

Моя тёща говорила Хрен на хрен менять ,только время зря терять ! Кто лидер? Кто сплотит народ ?

1. У Маркса, а позднее у Ленина между капитализмом и 1 фазой коммунистического общества (которую Ленин назвал социализмом) лежит переходный период. И в этот период должно существовать государство, государство диктатуры пролетариата, которое постепенно отомрёт. При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует. У Михаила Васильевича же при социализме не только существует класс пролетариата, но он ещё ведёт классовую борьбу. Конечно, можно и переходный период назвать социализмом, но зачем менять существующую терминологию от классиков? 2. Михаил Васильевич правильно говорит, что в управлении государством должен участвовать сам пролетариат, а не только его представители, но, похоже, плохо представляет, как это может происходить на деле. Конечно, участие в составлении коллективного договора - важная вещь, в том числе, и с точки зрения обучения пролетариата искусству управления, нооо... Это не участие в государственном управлении. В данном случае пролетариат выступает, как сторона, договаривающаяся об условиях продажи своей рабочей силы, оставляя управление государством (даже если работодатель - частное лицо) противоположной стороне. 3. Вопрос о государстве в переходный период, о государстве диктатуры пролетариата Михаил Васильевич почти оставил без рассмотрения. "Почти" - потому, что он коснулся об одной стороне, которая имеет к этому отношения, - о рабочем контроле. Во времена "Манифеста.." Маркс и Энгельс считали, что государство диктатуры пролетариата реализовать несложно. Достаточно в существующую государственную машину буржуазной республики ввести представителей пролетариата, и государство диктатуры пролетариата готово. Позже Маркс неоднократно указывал, что это не так. Новый тип государства требует и новую форму. Государственная машина должна быть полностью сломана и построена вновь, но уже на новых принципах. Почему? Дело в том, что в буржуазной республике (возьмём эту форму) существуют экономические каналы влияния класса капиталистов на представителей власти. Это и необходимые финансовые средства для избирательной компании, и такое явление, как лоббирование, даже просто коррупция. Кроме того, представители класса капиталистов на время работы в органах власти не выходят из своего класса, продолжая оставаться владельцами средств производства и эксплуатируя наёмных рабочих. Кроме того, даже если представитель власти не является в начальный момент капиталистом, у него, оставаясь во власти, появляется возможность стать им (несмотря даже на законодательные акты в некоторых странах, запрещающие им вести своё личное дело). Пролетарий же, избираясь в органы власти, выходит из своего класса (поскольку не может одновременно работать на производстве и в государственных органах). Но в переходный период, когда действуют не только новые социалистические производственные отношения, но и остающиеся капиталистические производственные отношения, при существующей форме государства, будут оставаться и экономические каналы влияния. Что, как показал опыт, и на что указал Михаил Васильевич, вполне может привести к загниванию верхушки. Форма государства диктатуры пролетариата должна поставить заслон таким каналам влияния и обеспечит влияния на власть именно класса пролетариат. И одного принципа избрания по трудовым коллективам тут будет недостаточно, как показал опять-таки опыт. Ленин в «Государстве и революции» указывал, что Советы должны опираться на вооружённый народ. Да, это обеспечит участие пролетариата во власти, но только на то время, пока вооружённый народ будет на улице (и в органах власти тоже). Как оказалось, переходный период может затянуться, а это значит, народ вернётся в производство и фактор вооружённого народа прекратит действовать. Ленин понимал это и пытался преобразовать форму государства. Он пытался реорганизовать рабочий контроль так, чтобы он превратился в полноценную ветвь власти, и чтобы через него прошёл каждый рабочий и крестьянин. Однако Сталин, будучи главой рабочего контроля, то ли не понимал того, чего хочет Ленин, то ли сознательно противился таким изменениям. Так, например, формально соглашаясь с Лениным о том, что в рабочий контроль необходимо включать самые широкие, не имеющие опыта управления и революционной борьбы трудящиеся массы, он, на деле делал так, что в эту нарождающуюся ветвь власти входили проверенные партийным стажем люди. Ещё один момент. Новая форма государственной власти (государства диктатуры пролетариата) должна допускать развитие в форму общественного самоуправления. То есть, если в начальный момент переходного периода, власть почти полностью осуществляется представительскими органами власти, допуская участие пролетариата лишь в процессе отзыва и переизбрания, то при социализме роль представительских органов должна свестись чисто к роли технических работников, оставляя всю полноту власти трудящимся массам. Если ограничиться только принципом избрания трудовыми коллективами, оставив в остальном существовавшие Советы, то я не представляю, каким образом это развитие сможет произойти. Плавно, без коренной ломки. Напротив, если с самого начала в Советах, наряду с избираемыми органами, будут существовать органы, формируемые путём повинности (то есть поочерёдного участия в этих органах всех трудящихся (с ограничением по дееспособности и классовому составу)), то такое развитие возможно.

Жириновский и Стариков в ШОКЕ! КРИЗИС 2016 ФАТАЛЬНЫЙ https://www.youtube.com/watch?v=T9ie-gUFAWQ

Примечательный пост, это еще не диалектика, но уже и не чистый догматизм. Свежее дыхание в атмосфере ортодоксии.

Может вы это неумышленно, Линкс, но написали правильно, между капитализмом и 1 фазой коммунистического общества (которую Ленин назвал социализмом) лежит переходный период. Между капитализмом и социализмом. В СССР такой период закончился к 1935 году, когда было подавлено вооруженное сопротивление советской власти. Социализм не является бесклассовым обществом, это общество классовое, но классы все трудящиеся и не антагонистические, они не борются друг с другом, а строят свое новое общество. Есть или нет класс пролетариата при социализме завистит от того, кто как понимает, что такое пролетариат. Пролетариат как класс, не имеющий средств к существованию, кроме как посредством найма к капиталисту, при социализме отсутвует.

То, что в СССР такой период закончился в 1935 году следует из известного постулата Сталина, высказанного им в 1936 году, о том, что в СССР социализм построен "в основном". При этом Сталин аргументировал своё высказывание тем, что в СССР остались только "социалистические" уклады (производственные отношения). К ним он относил производственные отношения на основе государственной собственности и колхозной собственности. Но что такое "социалистические" производственные отношения он не уточнил. Более того государственная собственность ещё не означает общественную собственность. Как Вы, наверное, знаете, при капитализме тоже существует государственная собственность. В рамках государственной собственности на средства производства (это форма) возможны различные варианты развития, как в сторону общественной собственности (это тип собственности), так в сторону и частной. Это развитие тесно связано с развитием других сторон общества, политической надстройкой. Сделать вывод об окончании переходного периода можно только после анализа всех этих сторон. Но это осталось за бортом рассуждений Сталина. Переходный период не закончился в 1935 году. Закончился он только в 90-х годах прошлого века и, увы, поражением социалистической революции.

Что касается классов при социализме и мнением об этом классиков - см. мой ответ to plotnik73 чуть ниже.

Ужасно, Линкс, разве можно жить от цитаты к цитате и не пользоваться своим ... ? Постулат Сталина есть политическое заявлеие, носящее в основном пропагандистский характер. Когда я говорил о завершении переходного периода от капитализма к социализму, то име в виду окончание вооруженного сопротивления антикоммунистов на территории СССР, когда были уничтожены или вытеснены за пределы страны последние басмачи в Средназиатской части СССР, когда вытесненные противники отказались от прямого силового воздействия. А вы про постулаты Сталина. Ну какой социализм в 1935 году был построен и тем более в основном? Экономика только-только подтянулась чтобы начать строительство социализма в мирное время, человек социализма еще не был воспитан, слишком мало прошло времени от революции. Население только начало питаться более-менее нормально, эконмические показатели не на много превысили уровень 1913 года, а разговор о построенном в основном социализме. Понятно, это было политическое пропагандистское заявление для поднятия настроения и энтузиазма в стране. Серьезно, с точки зрения науки, с точки зрения представления, что такое социализм, такое заявление воспринимать было нельзя. А вы до сих пор верите, что в 1935 году социализм уже был в основном построен? Что ж у вас за представление о социализме? Животная тягловая сила на селе и промышленность на основе ручной силы? Ведь еще только вторая пятилетка была.

Вы верно говорите о социалистических производственных отношениях, с учетом индустриализации и повышения уровня образования трудящихся, можно говорить о социалистических производительных силах. В сумме это дает социалистический способ производства, что доказывает, социализм есть отдельная, самостоятельная ОЭФ. Сталину и не требовалось уточнять про социалистические производственные отношения, подход к их характеристике универсален, надо ли вам напоминать, что производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления? Сталин должен был разжевавать какие при социализме отношения между людьми в процессе производства?

Вы верно пишете, "Как Вы, наверное, знаете, при капитализме тоже существует государственная собственность. В рамках государственной собственности на средства производства (это форма) возможны различные варианты развития, как в сторону общественной собственности (это тип собственности), так в сторону и частной.", но вы забываете маленькую социалистическую особенность, которая была в СССР, каммунистическую партию у власти. В этом отличие государственноой собственности при социализме от при капитализме. Поэтому у госсобственности в СССР был только одни вариант развития в то время. Переходный период от капитализма к социализму закончился в 1935 году, после этого началось бурное строительство социализма. В 90-х годах такое строительство было прекращено, не достигнув цели. Не соцреволюция потерпела поражение, а вель народ бывшего СССР, осознание чего еще не пришло в головы основной массы новых строителей капитализма.

Алексею!

Вот это ваше === «Вы верно говорите о социалистических производственных отношениях, с учетом индустриализации и повышения уровня образования трудящихся, можно говорить о социалистических производительных силах. В сумме это дает социалистический способ производства, что доказывает, социализм есть отдельная, самостоятельная ОЭФ» === выдает вас с головой.

Вы, ранее А-Иван, Оноприенко, и прочая..., в этот раз уже «вынырнули» под новым «ником» Алексей!?!? Позавидовать можно такому упорству и изворотливости!

Совсем недавно по вашей инициативе между нами состоялся диалог.

Вот мой ответ вам:

=== «1)В чем же причина такой живучести капитализма?

В том, что все живое борется за свою жизнь до конца своих возможностей. Капитализм, как живой общественный организм, не является исключением.

2)Почему я меряю капитализм стадиями, а коммунизм фазами? Здесь явный перебор с вашей стороны.

Я всего лишь проинформировал читателей о научной позиции известного ученого, главного редактора журнала «Экономист» С.С.Губанова. Значит, вы не внимательно читали информацию.

Уточняю: развитие капитализма принято измерять ступенями, а каждую ступень - дополнительно стадиями. Ступень - это уровень в развитии чего-нибудь, а стадия - это период (уровень) на определенной ступени. Аналогичное измерение применяется и к социализму как первой фазе коммунистической ОЭФ.

Дополнительно сообщаю, что капиталистическая ОЭФ по своему экономическому содержанию однообразная, поскольку функционирует в рамках единого для нее основного экономического закона (закона стоимости).

Коммунистическая ОЭФ в этом плане многообразная, поскольку в течение своей первой фазы (чего вы никак не можете понять!?) должна высвободить свою экономику от действия капиталистического основного экономического закона (закона стоимости) и настроить ее на действие коммунистического основного экономического закона (закона потребительной стоимости).

Как видим, в капиталистической ОЭФ подобная сложность отсутствует, а изменение по ходу развития претерпевает всего лишь форма общественного воспроизводства со своим макроэкономическим регулятором нормы прибыли.

Вот это я пишу, зная, что вы его даже в голову не возьмете.

А первым признаком обратного было бы ваше публичное отречение от своего невежественного представления социализма как отдельной ОЭФ» ===

Вы мне не ответили, значит, нечем было возразить.

И вот вы опять уже под другим «ником» с завидным упорством вертите ту же затасканную «шарманку».

Иной раз вы здесь себя называете коммунистом, но ведь вот эта ваша «шарманка», как и еще один бредовый шедевр «фашистская ОЭФ», бесконечные нападки на преподавателей Красного университета, бесконечные возражения всем, кто рассуждает не в вашем вкусе.

ЧЕГО ВЫ ЗДЕСЬ ТАК УПОРНО ДОБИВАЕТЕСЬ? Неужели мания величия?

Или ЗАСЛАНЕЦ?

Если вам не отвечают, Василий-1, то это еще не значит, что вам нечем возразить. Может с вами просто не интересно общаться? Посмотрите на ваши посты, это или проявления догматизма или нападки на личности. Или еще похуже. Хорошо, что мы не в далеком 1937 году живем, а вы так с тех пор все врагов и ищете. Ну вот чего вы понаписывали, не можете поставить прямой вопрос? Вам не нравятся посетителт сайта, они думают не так как вы? Действительно, преступление. Чем жаловаться, постарались бы лучше искать дучшие аргументы для своих высказываний.

Уважаемый Линкс, опираясь на позицию К. Маркса в работе "Критика Готской Программы" Период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое общество официально, законодательно, де юр ро, закончился после принятия конституции РСФСР 1937 года. Отмена государства революционной диктатуры пролетариата установленного конституцией РСФСР 1925 года. Замена на общенародное государство рабочих, крестьян и интеллигенции положило начало существования социализма без задачи построения коммунистического общества. Социализм являясь политическим переходным периодом утратил свое историческое предназначение в связи с отсутствием государства революционной диктатуры пролетариата и, де факто, прекратил свое существование в 90 годы прошлого столетия. Что является основной причиной крушения СССР вытекающей в ревизионистском подходе руководства партии и государства в строительстве социализма и создании предпосылок строительства коммунистического общества. в 30 годы.

Уважаемый Посторонний! Представьте картину. Незавершённое строительство дома (например, нет последнего этажа и крыши). Но строители снимают всю технику со строительства и объявляют об успешном завершении строительства. Нелепо? Нелепо! Вот и тут.... Снять всю технику со строительства (ликвидировать диктатуру пролетариата) можно. А назначить существование социализма нет. Для того, чтобы можно было сказать об успешном завершении строительства социализма, необходимо выполнение нескольких условий, которых в 35-36-37 годах не было. Не было социализма. И противоречия в экономике и политической надстройке переходного периода, постоянно нарастающие, разрешились откатом назад и разрушением СССР в 90-х годах.

Уважаемый А.Линкс. Я с вами согласен. Можно бы точнее понять мои комментарии если бы я закавычил последнее слово социализм. Социалистическое общество как обесточенная от электричества лампа накаливания гаснет постепенно пока вовсе е погаснет. Как можно охарактеризовать процесс и период угасания явления в физике и обществе? Всегда с упоминанием существа явления. В данном примере либо электричество. Либо социализм. Дополняя их оговорками. Спасибо.

А.Линкс писал:

"1. У Маркса, а позднее у Ленина между капитализмом и 1 фазой коммунистического общества (которую Ленин назвал социализмом) лежит переходный период. И в этот период должно существовать государство, государство диктатуры пролетариата, которое постепенно отомрёт. При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует. У Михаила Васильевича же при социализме не только существует класс пролетариата, но он ещё ведёт классовую борьбу. Конечно, можно и переходный период назвать социализмом, но зачем менять существующую терминологию от классиков?".

Вы здесь свои ТЕРМИНЫ и понимания путаете и выдаете за термины и понимания МЭЛС. Ваши слова " При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует" не только как земля от неба отличаются от слов МЭЛС, но и противоположны словам МЭЛС на этот счет.

Можете легко убедиться в этом вы сами заглянув на "Государство и революция" В.Ленина. М.В.Попов такие вещи хорошо знает.

Вы уверены, что сами знаете "Государство и революцию" Ленина?

В «Критике Готской программы» Маркс, говоря о первой фазе коммунистического общества, пишет: «Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай». То есть, Маркс, рассматривая отношения, складывающиеся между отдельными производителями (к которым относятся все члены общества, за исключением недееспособных) в общественном производстве в первой фазе коммунистического общества, выделяет только один их тип: каждый даёт обществу (не себе лично, не колхозу, не коммуне, а всему обществу!) по способностям, и получает по труду. А это, согласно определению классов, как раз и означает существование только одного класса, вернее, отсутствие классов. А раз так, то государства, главное предназначение которого – диктатура одного класса, существовать уже не будет. Конечно, останутся какие-то функции, которое государство тоже выполняло, и которые тоже придётся как-то выполнять (хотя бы какое-то время- например поддержание общественного порядка), но они перейдут уже другой структуре, которое называть государством, в привычном понимании уже будет нельзя. Далее : « Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть не чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата». Здесь Маркс говорит о коммунистическом обществе в целом, то есть включающим в себя как первую фазу, так и вторую. А вот между ними, как раз, и лежит переходный период и государство диктатуры пролетариата.

Далее – Ленин «Государство и революция». В этом произведении Ленин посвящает переходному периоду и первой фазе коммунистического общества две разные главы: «ПЕРЕХОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К КОММУНИЗМУ» и «ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА». Причём, только в последней он говорит о социализме: «Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом)». А что касается классового состава при социализме: «Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм». В последнем предложении речь идёт, как раз, о тех функциях, которые прежде выполняло государство, и которые временно придётся выполнять другой структуре (см. выше).

Мы так и будем воплощать в жизнь представления 19 века раннего коммунизма? Так мы ничего не построим и пролетариат с трудящимися за нами не пойдет. Нам нужен новый "Манифест коммунистической партии", новая редакция "Государство и революция", и т.д. Народ можно вдохновить только новым и многообещающим. Иначе - кирдык.

Ужасно, Алексей, не то, что пользуются цитатами, а то, что некоторым лень серьёзно изучать марксизм. Марксизм – это наука, и здесь не обойтись без изучения накопленных знаний об общественном развитии и открытых закономерностях. А если «галопом по европам», то и появляются «ранний коммунизм в 19 веке», представления о том, что переходный период заканчивается с началом социалистического строительства или окончанием вооружённого сопротивления басмачей.

...ээээ.... С каких это пор марксизм стал наукой? А.Линкс?

22.02.2016 - 09:21 Львовский коммунист Re: Наталья Парбукова

Вот это подход. Нет науки - нет проблем. Ай да Наталя.

Проблема есть, Линкс. Сколько вы предлагаете марксизм изучать, всю жизнь? А с капитализмом бороться кто будет? Для борьбы с капитализмом достаточно основ марксизма, а когда победим и начнем социализм строить, вот тогда можно марксизм изучать глубже, в свободное от работы время. Иначе вы так и застрянете в вопросах ранних марксистов типа что такое пролетариат, что такое переходный период, что такое стоимость и т.п.. Живите проще, иначе галопом не только по Европе, но и по России не прокатитесь, жизни не хватит. Больше 20 лет уже копаемся в марксизме, как червяки в ... французском сыре. Плора к делу переходить.

Эх, Алексей....Алексей... У Вас рассуждения типичного неуча. Учиться надо всю жизнь, до самого последнего вздоха. И это не мешает работе, а только способствует ей. И это во всех отраслях человеческой деятельности. А если иначе... Ну не ходите к врачам, - ведь они учатся, берут на вооружение последние достижения медицины, которые основываются, в том числе, и на на всей сумме знаний, полученных предшествующими поколениями медиков. Впрочем, мне почему-то кажется, что случись что (не дай бог, конечно), Вы пойдёте всё-таки к дипломированным специалистам, а не к шарлатанам, готовым действовать и обещать всё, что душе угодно, в любом случае.

Линкс, у вас характер славянина, рад до небес, огорчен досмерти, т.е. вы впадаете в крайности. Где я говорил о том, что не надо учиться всю жизнь? Надо, я же говорил то, что из учебы нельзя делать культ, самоцель, надо рациоанльно сочетать учебу с претворением ее в жизнь практикой. Не превращаться в книжного черьвя, который закрыт от жизни тяжелым книжным переплетом.

Пример бездумия - теория фазности коммунизма как этапах его развития от недоразвитого до развитого. Я тут об этом Василию-1 писал, но с ним дискутировать не интересно. А это принципиальный вопрос. Так вот о фазах. Фазами развитие не описывается. Представьте женщину ..., ну не так же, одетую, и в боевом окрасе). Представьте, она к вам реверсом, или задом, затем услышав вас, повернулась ребром или в профиль, затем в анфас или аверс, если заинтересуется. При этом она неизменна. Вот что такое фазы, это положение во времени одного и того-же. Пример женщины в разных фазах. Социализм же не коммунизм, это разные этапы развития общества, это не какой-то ракурс коммунизма, это две, отрицающие, в философском смысле, друг-друга ОЭФ. Коммунизм есть снятие социализма, социализм же есть снятие капитализма, в философском смысле. А если между социализмои и коммунизмом можно делать такие философские операции, значит это различные объекты, различные и равноправные ОЭФ.

А.Линкс,я вам писал:

"Ваши слова " При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует"... противоположны словам МЭЛС на этот счет".

Сейчас вы возражая мне цитируете слова Ленина:

"«Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом)»,и " Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм».

Как видите,А.Линкс,ПО СЛОВАМ Ленина,которые вы здесь цитируете,ТОЛЬКО при полном коммунизме отмирает и не будет государства. А не в полном коммунизме, В СОЦИАЛИЗМЕ(в 1-фазе коммунизма)еще должно существовать и будет существовать государство. Правильно,А.Линкс?

Поскольку государство это форма диктатуры какого-нибудь КЛАССА,то если говорим,что в социализме еще существует ГОСУДАРСТВО,то тем самым говорим,что в социализме еще существует диктатура какого-нибудь КЛАССА. Как видите ПО СЛОВАМ Ленина,которые вы цитируете возражая мне,однозначно выходит,что в социализме(в 1-фазе) еще существует КЛАСС,формой диктатуры которого в обществе является СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ государство.

А вы пишите кричаще противоречащее цитированные вами СЛОВАМ Ленина :

"При социализме же, БЕСКЛАССОВОМ обществе, ГОСУДАРСТВО уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ".

"

plotnik73, что же Вы "постеснялись" привести первую часть цитаты? Ведь там ясно говорится о том, что государство отмирает и указано, что уже отмерло. " классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя". То есть отмерло то, что является сутью, квинтэссенцией государства. Подавление других классов, диктатура. Остались только те функции, и то временно, которые связаны с пережитками, с последствиями предыдущего общественного устройства, но не с существующей классовой структурой. А Вы, говоря о диктатуре пролетариата, пытаетесь реанимировать то, чего уже нет.

"plotnik73, что же Вы "постеснялись" привести первую часть цитаты? Ведь там ясно говорится о том, что государство отмирает...".

Нет СЛОВ Ленина,что будто в социализме "государство отмирает",есть СЛОВА Ленина,что в социализме "государство отмирает лишь постольку,поскольку...". СЛОВА "в социализме государство отмирает" и СЛОВА "в социализме государство отмирает лишь постольку,поскольку теперь нет необходимости подавлять какого-либо КЛАССА", это совершенно различные и ВЗАИМОПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ СЛОВА. Первые это ваши СЛОВА,а вторые это СЛОВА Ленина.

Если по вашим СЛОВАМ и представлениям, в 1-фазе(по Ленину социализме) уже не было бы вообще КЛАССОВ,социалистического ГОСУДАРСТВА,значит,конечно,и диктатуры пролетариата,то это было бы уже не 1-фазой(по Ленину социализмом),а по Ленину же уже ПОЛНЫМ коммунизмом. Правда,А.Линкс? У вас в этом вопросе неразбериха.

В социализме государство отмерло лишь постольку,поскольку уже нет необходимости подавлять какого-нибудь КЛАССА,отмерла только ФУНКЦИЯ государства подавлять каких-нибудь КЛАССОВ. А для вас,по вашим СЛОВАМ, эта одна лишь ФУНКЦИЯ подавления государства,видите ли, аж "КВИНТЭССЕНЦИЯ государства"!

Сегодня вопрос стоит не об отмирании какого то одного государства. Вопрос стоит об отмирании более двухсот государств. Это новое качество и его нужно рассматривать.

В эпоху Ленина была горстка империалистических государств, а остальная часть мира была колониями. Народы этих колоний получили независимость и образовали национальные государства. Об отмирании этих государств сегодня стоит вопрос перед марксизмом.

Уважаемый Анетоненко, сегодня вообще не стоит вопрос отмирания какого-либо государства или их всех вместе). Вы опережаете историю лет на тысячу.

To plotnik73. «Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.» (Ленин В.И., ПСС, изд. Политическая литература, Москва 1969г., т.33, стр.95). Никакого «лишь постольку, поскольку», по крайней мере, в данной цитате. Богат русский язык и замена «поскольку» на «лишь постольку, поскольку» искажает смысл фразы. Но если Вы хотите понять, что имел в виду классик, то искажать его цитаты нельзя. В данном случае значение определяется однозначно: при социализме уже классов нет, подавлять какой-то класс нельзя, поэтому нет и диктатуры пролетариата, поэтому и государство отмирает.

А вот о квинтэссенции, то есть о самой сути государства, можно прочитать в той же работе Ленина, коль скоро мы на ней остановились: «Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы». Ну а коль скоро классовые противоречия непримиримы, то, очевидно, что требуется подавление.

Попробуйте перечитать "Государство и революция" ещё раз. С начала и до конца. Не торопясь и обдумывая каждую фразу.

"To plotnik73. «Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, КЛАССОВ УЖЕ НЕТ, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.» (Ленин В.И., ПСС, изд. Политическая литература, Москва 1969г., т.33, стр.95)".

Вообще,вы рассуждаете толково. Поделитесь вашим мнением,если в социализме "КЛАССОВ УЖЕ НЕТ",как следует понимать известные СЛОВА и понимание МЭЛ там же и в других их работах, что политическим переходным периодом от капитализма в коммунизм не может быть ни что иное чем ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА ?

1.Ведь если в социализме есть диктатура пролетариата,то по умолчанию есть и КЛАСС пролетариат,значит,есть и и ФОРМА этой диктатуры класса - ГОСУДАРСТВО.

2.Считаете ли вы марксистско-ленинским утверждение хрущевцев,что в социалистических странах диктатура пролетариата уже отмерла,и уже не должна существовать,и не существует больше?

To plotnik73. Как Вы говорите, МЭЛ, действительно говорили, что государством переходного периода от капитализма в коммунизм не может быть ничем иным, кроме как государством диктатуры пролетариата. Но только этот переходный период - не социализм. Социализм - это коммунизм, его первая фаза, хотя и несёт в себе, как написано в "Критике Готской программы" "родовые пятна капитализма". Переходный период же начинается сразу после захвата власти пролетариатом, когда не то что "родовые пятна", а в полную меру действуют ещё капиталистические производственные отношения. Социализм ещё только предстоит построить. Но построить его можно только, если власть полностью будет под контролем наиболее заинтересованного в построении социализма класса. Отсюда и требование о необходимости диктатуры пролетариата. Всё это есть в "Государстве и революции". Что касается хрущёвцев, их тезиса о том, что диктатура пролетариата уже не существует, то тут они случайно, руководствуясь не анализом сложившейся ситуации, а исключительно своими представлениями об этапах построения социализма и коммунизма, угадали. А вот вывод о том, что она и не должна существовать, является следствием их безграмотности.

Радует, что хоть Линкс здесь понял, что переходный период не социализм. Делайте второй шаг, поймите, что социализм не коммунизм. И нет никаких фаз у коммунизма, так как развитие фазами не измеряется.

А.Линксу.

1. Вы 18.02.2016-1951 писали:

"При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует. У Михаила Васильевича же при социализме не только существует класс пролетариата, но он ещё...".

Тем самым, вы якобы ссылаясь и опираясь СЛОВАМ Ленина, обвиняли М.В.Попова за его будто неправильное немарксистское понимание,что в социализме еще необходимо существует диктатура пролетариата,и значит,КЛАСС пролетариат.

2. Я возражая вам 21.02.20-05:35 писал:

" Ваши слова " При социализме же, бесклассовом обществе, государства уже не существует" не только как земля от неба отличаются от слов МЭЛС, но и противоположны словам МЭЛС на этот счет".

3. Вы опять якобы ссылаясь на СЛОВА Ленина писали:

"plotnik73, что же Вы "постеснялись" привести первую часть цитаты? Ведь там ясно говорится о том, что государство отмирает и указано, что УЖЕ ОТМЕРЛО ".

4. Вы наконец 22.02.2016-12:56 в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА верности вашей ссылки на Ленина привели цитату из "Государства и революция"Ленина:

"To plotnik73. «Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, КЛАССОВ УЖЕ НЕТ, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.» (Ленин В.И., ПСС, изд. Политическая литература, Москва 1969г., т.33, стр.95)".

Теперь разберемся.

- Вы намеренно и умыслом опустили продолжение СЛОВ Ленина :

"Но ГОСУДАРСТВО ЕЩЕ НЕ ОТМЕРЛО совсем, ибо остается охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. ДЛЯ ПОЛНОГО ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА нужен полный коммунизм".

Зачем вы это делали,А.Линкс?

Выходит,что вы умалчиваете и скрываете от читателей слов Ленина о том,что в социализме "Государство еще НЕ ОТМЕРЛО" чтобы исказить смысл СЛОВ и понимания Ленина для читателей до противоположности "в социализме государство УЖЕ ОТМЕРЛО!". Например,смотри пункт3:

"plotnik73, что же Вы "постеснялись" привести первую часть цитаты? Ведь там ясно говорится о том, что государство отмирает и указано, что УЖЕ ОТМЕРЛО".

- Согласно цитированным вами СЛОВАМ, в социализме "КЛАССОВ уже нет". А вы ПОДМЕНЯЕТЕ их на другое слово "КЛАССА нет",чтобы исказить смысл СЛОВ Ленина до противоположности ,что будто социализм это "БЕСКЛАССОВОЕ общество". Например,смотри пункт1 :

""При социализме же, БЕСКЛАССОВОМ обществе, государства уже не существует. У Михаила Васильевича же при социализме не только СУЩЕСТВУЕТ КЛАСС пролетариата, но он ещё...".

Вот,доказано мной,что вы искаженно до противоположности подносите СЛОВА классиков читателям КТВ. Скажите только А.Линк,это вы НАМЕРЕННО или НЕ НАМЕРЕННО?

To plotnik73. Насчёт цитаты. Мне пришлось второй раз привести только ту часть цитаты, где говорилось о том, что Вы упорно не хотели замечать. А вторую часть я тоже приводил, если Вы заметили, чуть раньше. И объяснил, что значит "не отмерло" - те функции, которые государство тоже выполняло, и которые надо будет выполнять какое-то время. Но главная функция государства, функция, которая и вызвало государство к жизни - подавление одним классом других (поскольку классов уже нет), уже отмерла. Так что и назвать это государством в полной мере уже нельзя. Например, Энгельс предлагал уже другое название для этой структуры - "полугосударство", "община", хотя Ленин и говорил о неточности перевода с немецкого последнего слова. А Вы пытаетесь из этих слов вывести опять существование класса. Более того, нашли новую "лазейку" - классов нет, но есть класс (ведь именно так можно понимать ваши слова о КЛАССАХ и КЛАССЕ). Но, подумайте, что такое класс. Можете взять ленинское определение или какое другое, но всегда класс - это особенное, отличное от других состояние. Если класс один, то говорить о классе уже не приходится. Не говоря о том, что если класс один, то и подавлять некого, то есть речь не может идти ни о какой диктатуре. Всё это есть в работах Маркса, Ленина, Энгельса. Читайте "Критику Готской программы" Маркса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса и "Государство и революцию" Ленина. А я, извините, больше не смогу поддерживать эту беседу.

Классики МЭЛС рассматривали государство с позиции антагонистических классов. При социализме есть классы, но они все трудовые и не антагонистические, поэтому главная функция государства перестает быть подавлением одного класса другим, главной функция социалистического государства становится создание условий быстрого перехода к коммунизму. И гарантией обеспечения такой главной функции государства является политическая власть компартии, единственной партии, цель которой построение нового коммунистического общества. Догматики всячески стараются применить к социализму классовый анализ капиталистического общества, поэтому и видят в социалистическом государстве орудие подавления, вот почему им так хочется иметь при социализме, ненужную уже и тормозящую развитие общества, диктатуру одного пролетариата, угнетающего остальные классы. Они никак не могут отойти от мышления капиталистическими категориями.

Этот пост Алексея отличный, я хотел бы целиком согласиться. Но Алексей своей одной лишь ложкой дегтя испортил всю бочку своего меда. Он подобно Оноприенко высосал из пальца,что диктатура КЛАССА это будто ПОДАВЛЕНИЕ какого-нибудь класса.

Диктатура господствующего класса это проводить свою волю,интересов в обществе как волю всего общества. Если в обществе есть,закономерно должны быть классы,интересы и воля которых АНТАГОНИСТИЧЕСКИ противоположны интересам и воли этого господствующего класса,то диктатура этого господствующего в обществе класса необходимо и закономерно предполагает ФУНКЦИЮ ПОДАВЛЕНИЯ этих классов. В социализме,как правильно подчеркивает сам Алексей,в связи с упразднением буржуазии и кулаков,частных собственников-производителей,уже НЕТ КЛАССОВ,воля и интересы которых АНТАГОНИСТИЧЕСКИ противоположны или непримиримы воли и интересам политически господствующему в обществе пролетариата. Поэтому ФУНКЦИЯ диктатуры пролетариата как ПОДАВЛЕНИЕ какого-нибудь КЛАССА в ОБЩЕСТВЕ ОТМЕРЛО. Но эта необходимость и ФУНКЦИЯ подавления СОХРАНЯЮТСЯ в отношении за кордонской мировой буржуазии, пытающейся сунуть нос в коммунистическое поступательное колесо истории.

А Алексей эту одну лишь ФУНКЦИЮ диктатуры КЛАССА понимает как собственно сама эта ДИКТАТУРА господствующего в обществе класса. Впрочем,не один Алексей такой,тьма таких пальца сосунов среди марксистски образованных обывателей.

Ничего я не высасывал, Плотник, достаточно поискать в интернете или учебниках ответ на вопрос, что такое диктатура. Это ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие. Диктатуры без насилия не бывает. Нет насилия - нет диктатуры. Диктатура класса есть насилие над другим классом, или его подавление этим насилием. Что интересно, все диктаторы заявляют, что проводят свою волю, как волю всего общества, и если общество этого не понимает, то это проблема общества, которую диктатор решает в пользу этого же общества. Вы в истории встречали диктаторов, которые бы утверждали, что действуют проти интресов общества? Я не всречал.

Диктатура - явление внутригосударственное, ее юрисдикция не распространяется во вне государства. Поэтому, как вы себе представляете диктатуру в форме подавления закордонной буржуазии называется проще, это агрессия. И не обязательна диктатура для проведения политики агрессии, даже республики с этим справляются, повод всегда выдумать можно.

Не следует выдумывать диктатуре функции, больше тех, что сама диктатура на себя берет и которые достаточно изучены и описаны в учебниках. Вот то и есть высасывание из пальца, чем вы в своем посте и занимаетесь.

Алексей,вы желаете в беседе со мной проверить на научно-марксистскую истинность вашей позиции,что будто "диктатура пролетариата это насилие ЛИШЬ В ОТНОШЕНИИ к ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ классам".Мол,если в социализме отмерла необходимость насилия в отношении к эсплуататорским классам в связи с их отсутствием,то тем самым отмерла и необходимость диктатуры тоесть насилия пролетариата в социалистическом обществе.

Или с вас довольно,что вы выпалили свое и "выпустили напирающий газ"?

Подчеркиваю,я за вычетом вашей ложки дегтя называл ваш пост ОТЛИЧНЫМ потому,что вы в ОТЛИЧИЕ от тьмы марксистки образованных, делали главный акцент не на функцию ПОДАВЛЕНИЯ социалистического государства как все они штампованные,а на его СОЗИДАТЕЛЬНО-коммунистическую функцию.

Скольких же уже людей вы довели своими комментариями под разными никами. Люди стараются,готовят разные материалы,думают- может читателей и слушателей и немного, зато это люди чётко мыслящие, а вместо этого в комментариях "бе-бе-бе", "бе-бе-бе" "мэлс-шмелс- коминал" да под разными никами

To Постороннему и tregrave. А что же лежит между капитализмом и социализмом? Или Вы думаете, что сразу после смены политической надстройки и начала социалистической революции будет социализм? То есть, на следующей день, после октябрьского переворота уже действует принцип "От каждого по способностям, каждому по труду"? Нет, до реализации этого принципа ещё надо попотеть. Согласно классикам последовательность перехода в коммунизм следующая:

1.Капитализм; 2. Переходный период (государство диктатуры пролетариата); 3. Коммунизм (1 фаза - социализм, 2 фаза - собственно коммунизм).

Всё это есть у Маркса, Энгельса, Ленина. Читайте внимательно их, а не пережёванную кашу. Должен извиниться, поддерживать эту беседу больше не смогу.

ЗЫ Постороннему. Линекс, конечно, хорошее лекарство - нормализует деятельность кишечника. Вот и я надеюсь, что у вас в голове всё нормализуется.

А.Линкс, что ж по вашему; по В.И. Ленину, сразу после социалистической революции пришло, соответствующее революционному преобразованию капиталистического общества в коммунистическое общество что то другое, а не социализм? Да, пришел провозглашенный. Да, не развитый, но социализм. В данном случае речи о принципах не шло. А в отношении каши.. вольность допускаете батенька, барскую.

Суть революции не в переходе сразу в новую ОЭФ, революция только устраняет препятствия, открывает дорогу в новую ОЭФ. Между всяким ОЭФ есть переходный период, он и подготавливает условия для начала строительства новой ОЭФ. В случае с социалистической ОЭФ для такого переходного периода требуется диктатура пролетариата. Но когда убраны все внутренние препятствия для бурного развития новой ОЭФ, надобность в диктатуре отпадает, теряется смысл ее существования.

А. Линкс пишет: "2. Переходный период (государство диктатуры пролетариата);"

Уважаемый А. Линкс, Вы забыли включить в переходный период вторую его составляющую: "революционное превращение капиталистического общества в коммунистическое (т.е. социалистическое) общество". Об этой составляющей впервые написал Маркс. У Вас ревизия марксизма по данному вопросу.

Капиталистическое общество нужно сознательно превратить в коммунистическое (социалистическое). Это задача трудовых коллективов предприятий и учреждений. Им в этом деле должны помочь органы революционной диктатуры пролетариата.

24.02.2016 - 06:55 Львовский коммунист Re: М.Н.Антоненко

Все станет на свои места, когда понять, что социализм есть не законченная самостоятельная экономическая, политическая, культурная и т.д. формация, а процесс. Законченной формацией является лишь коммунизм, который готовится на социалистическом этапе и социалистическими способами. То есть социализм это и фаза и способ перехода в коммунизм. Запускается этот процесс социалистического перехода исключительно отменой (актом отмены!) частной собственности на средства производства и передачей их в собственность общественную.

А зачем это вам нужно, Львовский коммунист, что это даст, что даст искаженное представление о социализме как о процессе? Разве и так не ясно, что все ОЭФ находятся в развитии, движеннии к новой ОЭФ? Нельзя считать социализм фазой коммунизма, фаза есть положение в пространстве и времени законченной формы. Можно говорить о фазах коммунизма только в рамках готового, построенного коммунизма. Фаза не характеризует процесс развития, она показывает различные ракурсы уже развитого. Кроме того, зачем гадать на кофейной гуще, марксизм в своем учении о ОЭФ дает четкий критерий для анализа на предмет принадлежности к ОЭФ. Это наличие своего, оригинального, отличного от других способа производства. Социализм имеет такой способ произвоодства, поэтому отрицать очевидное, полноостью соответствующее критериям марксизма, утверждение о том, что социализм есть ОЭФ как минимум глупо, а как максимум - это оппортунизм.

И так вопрос, какую ценность для марксизма представляет взгляд на социализм как аморфный переходный процесс? Вред же очевиден, на социализм рьяные догматики пытаются натянуть принципы коммунизма, что есть перепрыгивание в историческом развитии и плохо заканчивается, пример - развал СССР, отказ от строительства социализма.

24.02.2016 - 19:18 Львовский коммунист Re: Алексей.

Давно не сталкивался с таким сумбуром в голове. Для начала совет - учитесь дисциплине ума. Во-первых, фаза характеризует не процесс развития, а определяет лишь временной период. Второе, качественной характеристикой данного периода является именно социалистический, т.е. основанный на общественной собственности на средства производства, способ общественного развития. Третье, чтобы правильно организовать социалистическое хозяйствование необходимо иметь четкое представление о его принципах, движущих силах и критериях. То есть нужна наука, освещающая движение вперед. В противном случае, как это имело место в хрущевски-косыгинских рыночных манипуляциях, движение СССР пошло назад. И вообще надо уважительнее относиться к науке. Четвертое. Социализм не аморфный процесс, а, в отличие от всех (!!!) предыдущих, когда жизнь человека управлялась случайно-стихийными факторами, есть активное и осознанное созидание жизни человеком. Это самое важное сущностное качество социализма. И здесь без науки социализма никак нельзя. Если прежние общества были навязаны человеку природой и историей, то уже при социализме люди начинают сознательно творить свою историю и все прежние силы, доселе господствующие над историей, поступают под их контроль, т.е. имеют те последствия, которых люди желают, а значит, начинается собственно человеческая история человечества. «Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы» (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»). В отличие от капитализма, который только перенес - с удесятеренной яростью - из природы в общество дарвиновскую борьбу за отдельное существование и выставляет это естественное состояние животных как венец человеческого развития. Поэтому переход к социализму, открывающий человеческую историю человечества, есть наиболее значимое достижение в развитии земной цивилизации, а Великая Октябрьская Социалистическая революция, положившая начало социализму, – самое выдающееся событие во всей истории человечества до настоящего времени.

Действительно, Львовский коммунист, не часто можно свтретить такой сумбур в голове, как у вас). Про дисциплину ума это вы в связи с чем упомянули? Я ее в чем-то нарушил, в чем?

Фаза не характеризует процесс развития, вы забыли школьный курс физики. Напомню: фаза есть одно из агрегатных состояний вещества (готовой сущности, а не ее вразвитие), положение в цикле колебаний относительно исходной точки (готовой сущности, а не ее развитие). В астрономии: часть освещенной полусферы небесного тела ( существующего тела, а не его развитие). Фазу принято измерять в градусах, а не во временных периодах, временные периоды измеряются единицами времени, часы, минуты и т.д.. Оссюда вопрос, разве ваши фазы не низшая с ваысшей, а если так, то разве переход от низшего к высшему не называется развитием? Вы же пишете: Во-первых, фаза характеризует не процесс развития, а определяет лишь временной период. Разве это не проявление сумбура в вашей голове?)

Вот еще пример сумбура: "То есть нужна наука, освещающая движение вперед." Ничего подобного,для движения наука не обязательна. Когда еще небыло науки, общество все равно двигалось вперед, создавая науку. Для движения достаточно плана или теории. Наука нужна для ускорения движения вперед, его осмысления и прогнозирования, для качественного улучшения планов и более глубокого, его научного осмысления. Хрущев и Косыгин действовали в рамках достижений наукии того времени.

Ни одна ОЭФ нее являлась аморфным, как вы пишете, случайно-стихийным процессом. Муравьи и те себе муравейник строят, а не ждут случайно-стихийного процесса для его построения. Капитализм не есть случайно-стихийная ОЭФ, вы просто не видите закономерностей и разумности в его возникновении.

А это как: "Если прежние общества были навязаны человеку природой и историей", разве человек не использовал природу в своих целях уже с навыком обращения с огнем и камнем? И разве история может чего-то навязывать человеку, разве не человек пишет историю? Вы не до коца поняли слова Энгельса.

26.02.2016 - 16:33 Львовский коммунист Re: Алексей.

Не надо так выставлять напоказ свою глупость и невежество.

Как Вы, наверное, заметили, чтобы понять о чем говорит профессор Попов, а, тем более В. И. Ленин, недостаточно прочитать несколько работ. У них - знания, а и Вы и я пока поднимаем свое мнение до знания. Что касается "пережеванной каши" - то лучше "разжеванные" мысли Ленина, чам непереваренные собственные домыслы.

А.Линекс. Постойте. Не спешите. Не буду вновь переписывать текст В.И.Ленина. стр.95. т.33 ПСС 1969 г. Верю, как говорится на слово. Несмотря на то, что упоминания в этой ссылке социализма нет, Вы из какого запасника достали социализм и определив; что классов в нем нет, подавлять нечего и диктатуры пролетариата тоже нет и государство отмирает. Красиво конечно, но не совсем убедительно угасание государства. Прежде вспомним определение социализма как политический период перехода от капитализма к коммунизму. Следовательно смерть государства не может произойти в этот период. Потому, что он будет незавершен. и Случится то, что случилось с СССР. Смерть государства и уничтожение всяких даже не антагонистических классов должно произойти в начале коммунистического общества. Поскольку в политический переходный период действует революционная диктатура пролетариата. А она направляет свое оружие против родимых пятен класса капитализма, при наличии которых говорить об отмене государства еще рано. Поэтому напрашивается вывод о том,что похороны государства следует перенести из социализма в начало коммунизма.

А.Линкс. Что же касается принципа: "От каждого по способностям каждому по труду", при совершении социалистической революции и свержении буржуазии, потеть вовсе не требуется. Капиталистический и социалистический принцип один и тот же. Принцип изменится тогда, когда будет обозначать: "От каждого по способности каждому по потребности." Но это уже, как говорят, другая тема.

Что же это у вас получается, Посторонной, вы всерьез утверждаете, что принцип "От каждого по способностям каждому по труду" один и тот же при капитализме и социализме? Но это ересь, уважаемый. Если это так, то за чей же счет живут эксплуататоры при капитализме, они по-вашему получают по труду?

Алексей. назовите мне другой пример. Можно не согласиться с несправедливостью распределения благ в капиталистическом обществе. Наличие прибавочной стоимости и её присвоение капиталистами. В социалистическом распределение благ более демократичнее. Но принцип есть принцип. Если говорить о чем то другом то необходимо добавлять разъяснения. А раз это не сделано. То есть правила которые определяют главное и второстепенное значение. В нашем случае главным признаком является товарно денежные отношения которые и поддерживают принцип от каждого по способности каждому по труду. В этом схожи все принципы общественно экономических отношений классовых обществ.

Ну вы даете, Посторонний, разве товарно-денежные отношения поддерживают принцип от каждого по способности, каждому по труду? Это по-вашему марксизм? И что это у вас за термин такой, более демократичное распределение благ? Как он вписывается в рассматриваемое нами от каждого по способности, каждому по труду? По-вашему этот принцип меет градации в зависимости от некоей демократичности? На вас явно повоздействовала дерьмократическая пропаганда. Запомните, при капитализме действует принцип максимальной прибавочной стоимости, любой ценой. От каждого максимум, каждому минимум, трудящийся есть досадным придатком к капиталистическому производству.

Алексей. В этом случае я на марксизм не претендую. Но кроме вульгарного обобщающего примера я привести не мог. Демократичность как лакмусовая бумажка на пробу определяет уровень прав,свобод, справедливости во всех сферах деятельности классовых обществ. В бесклассовом обществе демократии нет. Поэтому и принцип иной. В будущем бесклассовом коммунистическом обществе товарно денежных отношений не будет. Оценка труда будет осуществляться обществом на основании вклада каждого но с расчетом на коммунистическое сознание его членов. Предполагающее ответственное, добросовестное, на грани с возможностями каждого участника общественного производства.

Посторонний, как с вами спорить о том, что будет и чего не будет в коммунистическом обществе? Все наши представления о коммунизме сегодня есть благие мечтания. Нам бы хотя бы социализм начать строить, так ведь и этого пока нет. В таком положении легко скатиться к маниловщине. А нам не маниловщина нужна с греющими душу фантазиями, нам нужна повседневная напряженная работа по устранению капитализма на территории бывшего СССР. Пора прекращать зарабатывать политические очки на росказнях о коммунизме, как правило этим занимаются люди, ни на что другое как фантазировать, не спососбные но очень амбициозные, с прицелом на вождизм, лавровый венок и памятник с указующим перстом. Утомляют жаркие споры о том, чье представление о коммунизме лучше других под стремлением побольше натянуть на себя одеяло марксизма. И вы еще тут со своей демократией, а что такое демократия? Это банальное отсутствие самодержавия. А ведь само по себе отсутствие ничего дать не может, дать может только присутствие.

У Алексея выкатились глаза:

"Что же это у вас получается, Посторонной, вы всерьез утверждаете, что принцип "От каждого по способностям каждому по труду" один и тот же при капитализме и социализме? Но это ересь, уважаемый".

В архисерьезных научных трудах МЭЛ "К критике Готской Программы" и "Государство и революция" они социалистический принцип "От каждого по способностям,каждому по труду" определяют и называют "БУРЖУАЗНЫМ правом".

Так что,Алексей,выходит,что основоположниками этой "ЕРЕСИ" являются сами МЭЛ и замыкающий Сталин.

Хоть чего-нибудь старались бы знать и ПОНЯТЬ они,нет,им лишь бы высосать свое из собственного пальца.

Вы, За-плотник73, как всегда врете. Но что хуже, пытаетесь прикрыть свою ложь классиками МЭЛ. Я бы на месте модератора не оставил бы эту подлость без внимания. На скалько я знаю, в архисерьезных научных трудах МЭЛ "К критике Готской Программы" и "Государство и революция" отсутствует словосочетание "От каждого по способностям каждому по труду". Впрочем если я ошибаюсь и Заплотник73 докажет свою правоту цитатами, то ему ничего не будет. Иначе - я бы дал бан на три года нику и его ай-пи.

Когда я встречаю откровенного фальсификатора у меня не выкатываются глаза, они сужаются, прижмуриваются, а рука тянется к тому месту на поясе, где должна висеть кобура.

"2. Переход от капитализма к коммунизму …«Между капиталистическим и коммунистическим обществом — продолжает Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА»…".

А вы,Алексей,утверждает,что будто МЭЛС писали о необходимости диктатуры,насилия пролетариата только при капитализме для только подавления ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО класса,вы пишите,что при социализме,когда отсутствуют эксплуататорские классы,будто уже нет в необходимости диктатуры,насилия пролетариата в обществе. Пользуясь случаем,в хоре антисоциалистов вы называли социалистов "догматиками" за то что они как и МЭЛС считают,что в социализме еще необходимо диктатура,насилие пролетариата.

"Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал. Царствует как будто бы «равенство». Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это «справедливое распределение», что это «равное право каждого на равный продукт труда», то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «БУРЖУАЗНОЕ ПРАВО», которое, как и всякое право, предполагает неравенство. ВСЯКОЕ ПРАВО есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами). А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.».

"Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. «Кто не работает, тот не должен есть», этот СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП уже осуществлен; «за равное количество труда равное количество продукта» — и этот СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет «БУРЖУАЗНОГО ПРАВА»,...".

Вам разжевывать,что этот "социалистический принцип за равное количество труда равное количество продукта" в устах Ленина,это и есть основа и суть всем известного принципа в социализме "...каждому по труду"?

"Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается ОХРАНА "БУРЖУАЗНОГО ПРАВА"охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм".

По вашему,эту функцию "ОХРАНЫ БУРЖУАЗНОГО ПРАВА" в социализме, государство должно осуществлять не НАСИЛИЕМ,а мурлыканием колыбельной?

Вы своим постом лишний раз выставляете себя лгуном и фальсификатором, используя для этого светдое имя классиков МЭЛ. Чтобы повысить свой "статус марксиста" вы начали свой пост с цитаты Маркса, всем известной и цитируемой чаще, чем это необходимо. Для чего, вы считаете ее никто кроме вас не читал? Нет, это у вас такая демагогическая затравка, чтобы последующее выглядело правдоподобнее, без этого у вас никак.

Ворой абзац высосонная из вашего пальца ложь. Я нигде не писал, не утверждал и даже не думал, "что будто МЭЛС писали о необходимости диктатуры,насилия пролетариата только при капитализме для только подавления ЭКСПЛУАТАТОРСКОГО класса". Приведите ссылку, иначе вы лгун. Интересно, как у вас сочетается "необходимости диктатуры, насилия пролетариата" и "только при капитализме"? О какой диктатуре пролетариата при капитализме у вас речь? Если имеется диктатура пролетариата, то о каком капитализме, где присутствует "диктатура буржуазии", реч? Человек в здравом уме такое разве напишет? А вы пишете...

Вы привели цитаты из трудов МЭЛ, но где в них идет речь о принципе социализма "От каждого по способностям каждому по труду"? Там речь идет о «равное ПРАВО каждого на равный продукт труда». Вы читаете классиков, но вы не понимаете написанного, вы не понимаете, что это не равные утверждения, поэтому в своих постах вы искажаете их суть или попросту, врете, перевираете, фальсифицируете. Вы еще не подготовлены для писания постов, увы. Как можно сочетать социализм с буржуазным правом, которое в отдельных точках может быть только ПОХОЖЕ на социалистическое право? Вы не поняли ни Маркса ни Ленина, не поняли и Лассаля, не поняли предмет их рассуждений. Ленин же вам четко написал, "Постольку - и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества". Ленин вам пишет, "«буржуазное право» отпадает", но остается часть его, Часть, а вы чего наврали: "В архисерьезных научных трудах МЭЛ "К критике Готской Программы" и "Государство и революция" они социалистический принцип "От каждого по способностям, каждому по труду" определяют и называют "БУРЖУАЗНЫМ правом". Это вы так фальсифицируете мысли классиков. Вам надо разжевавать, что "социалистический принцип за равное количество труда равное количество продукта" не является основой и сутью принципа социализма "От каждого по способностям, каждому по труду", это не основа, а производная от принципа социализма, только пропорциональное соотношение между производством и потреблением. Вы не заметили, что основанием для выбора такого соотношения есть первичное, а именно, от каждого по способности, без этого и распределять будет нечего ни в какой пропорции.

И последнее, если вы не можете обойтись без насилия при социализме, то кто кого по-вашему, при социализме насиловать будет? Кого при социализме вы хотите чтобы пролетариат насиловал?

"Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата. Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы" (Ленин, "Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата") может быть это объяснит и позицию профессора Попова, и, в какой-то мере позицию plotnik73.

tregrave,здесь слова Ленина "социализм это ЕСТЬ УНИЧТОЖЕНИЕ КЛАССОВ" это в смысле "есть ПРОЦЕСС уничтожения классов". Тут путаются только линксы со своим искаженным пониманием это как "социализм это БЕСКЛАССОВОЕ общество". Социалисты понимали это вчера и понимают сегодня это в правильном смысле.

Далее,социалисты ВООБЩЕ знали и знают,что этот "ПРОЦЕСС уничтожения классов" присущ НЕ ТОЛЬКО социализму(1-фазе),но и ко 2-Высшей фазе. Обратите внимание социалисты знали и знают ВООБЩЕ,что этот "ПРОЦЕСС уничтожения классов" присущ обеим фазам,всему ПЕРЕХОДНОМУ периоду от капитализма в коммунизм.

Но вчерашний исторический достигнутый уровень развития марксизма,труды МЭЛС НЕСПОСОБНЫ, не могут знать КОНКРЕТНО что такое 2-Высшая фаза,значит,и что такое КОНКРЕТНО "ПРОЦЕСС уничтожения классов на 2-Высшей фазе". Вот сами вы читайте,что на этот счет писал для нас сам Ленин собственноручно правдиво,мужественно и честно в "Государстве и революция":

"Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в «первую жизненную потребность», этого мы не знаем и знать не можем".

Таким образом,cогласно Ленину, в рамках и на уровне трудов МЭЛС НИКОМУ,значит, ВСЕМ социалистам ВСЕГО мира НЕ ДАНО ЗНАТЬ, что такое практика и идеология 2-Высшей фазы,выйти из нынешнего тотального мирового Кризиса,нашего, коммунистов, бессилия и беспомощности.

Надо,товарищи,вооружиться нам тем же нашим марксизмом,но теперь РАЗВИТЫМ на уровень требований эпохи 2-Высшей фазы. Хоть Гален отец медицины,но сегодня медицина ТОЛЬКО НА УРОВНЕ эпохи времен Галена НЕДОСТАТОЧНА и совершенно НЕГОДНА. Хот будь семи пяди во лбу,мудрецом,мы не можем ВЫЙТИ из нынешнего всестороннего кризиса и НАЧИНАТЬ наступление по всему фронту классовой борьбы оставаясь только на вчерашнем уровне развития марксизма,оставаясь только на уровне трудов МЭЛС. Не тратьте жизнь свою всуе,давай,возьмем быка за рога!

А.Линкс утверждает, что «1. У Маркса, а позднее у Ленина между капитализмом и 1 фазой коммунистического общества (которую Ленин назвал социализмом) лежит переходный период. И в этот период должно существовать государство, государство диктатуры пролетариата, которое постепенно отомрёт».

Ни у Маркса, ни у Ленина утверждение Линкса, которое он приписывает классикам марксизма, я не нашел. У них между капитализмом и коммунизма лежат два периода, а не один, как это утверждает Линкс. Общество, как известно, состоит из экономического базиса и политической надстройки. Поэтому Маркс пришел к выводу, что необходимо изменить как базис, так и надстройку. Процессы этих изменений отличаются коренным образом.

Один период изменений относится к экономическому базису капиталистического общества. Его Маркс назвал «период революционного превращения». Второй период не есть революционное превращение политической надстройки. Его Маркс назвал «политическим переходным периодам». Этот период есть «революционная диктатура пролетариата». Причем государство в конце этого периода не «превращается» в новое государство, например, «общенародное», а отмирает.

Эти теоретические основы марксизма должен знать каждый, кто вступает в классовую борьбу с буржуазной и контрреволюционной теорией. А. Линкс и другие комментаторы навязывают общественному сознанию вульгарную теорию о том, что между капитализмом и коммунизмом был и будет только один «переходный период». Они забывают о «периоде революционного превращения капитализма в коммунизм», который обосновал Маркс. Поэтому они выступают в этой классовой теоретической борьбе на стороне буржуазных теоретиков. Они теоретические «диверсанты» буржуазных теоретиков.

Для них является тайна, которая спрятана за семью замками, каким образом возможно сегодня капитализм превратить в коммунизм? В силу отсутствия знания этого революционного процесса, они выдвигают вульгарную теорию «перехода от капитализма к коммунизму». Мол, капитализм мы не будем трогать, а лишь поведем пролетариат к коммунизму, который находится где-то за горизонтом. Это есть откровенная ревизия марксизма теоретических «диверсантов». У Маркса действительно имеется «переходный период», а не «переход от капитализма к коммунизму». Этот период у Маркса «политический», а не экономический.

Из обсуждения данного вопроса следует, что между капитализмом и коммунизмом были и будут экономический период революционного превращения капитализма в коммунизм и политический переходной период. Всякие другие теории носят откровенно ревизионистский и оппортунистический характер. Классовая борьба с этими вульгарными теориями постоянно обостряется на Красном ТВ. А это означает, что современное общество созревает для инициирования начало осуществления процесса превращения капитализма в коммунизм-социализм.

Что касается коммунистического общества, в которое нужно превратить капиталистическое, то его Сталин в работе «Социализм или анархизм?» полностью отождествил с социалистическим обществом. Это уточнение важно для понимания всей теории строительства социализма в отдельно взятой стране.

Сталин в этой работе следующим образом цитирует известное положение Маркса из «Критики Готской программы»:

«Поэтому Маркс говорил в 1875 году:

«На высшей фазе коммунистического (т.е. социалистического) общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда…» (см. «Критика Готской программы»).

Такова в общем картина будущего социалистического общества по теории Маркса. Всё это хорошо. Но мыслимо ли осуществление социализма? Можно ли предположить, что человек сумеет вытравить в себе свои «дикие привычки»?» (Сталин, И.В. Социализм или анархизм? Собр. Соч., т. 1, с. 337).

Сталин в скобках вставил уточное коммунистического общества. Он и в других местах данной и других статьях коммунистическое общество не отделял от социалистического общества. Он их рассматривал как одно целое. Поэтому и мы должны рассматривать период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое (т.е. социалистическое) общество. Уточнение Сталина этого периода нужно принять в теории марксизма.

М.Н.Антоненко:"Ни у Маркса, ни у Ленина утверждение Линкса, которое он приписывает классикам марксизма, я не нашел"

У Вас удивительная манера чтения - тщательно закрывать глаза, когда встречается то, что не хочется видеть. Впрочем, у оппортунистов эта манера доведена до автоматизма, до того, что им даже не требуется закрывать глаза.

Когда говорят о переходе от капитализма к социализму, имееся в виду переход вперед по телу капитализма, со сломом его хребта, когда Антоненко говорит о превращении капитализма в коммунизм, он имеет в виду сидение возле капитализма, танцы под бубен, причитания, заклинаия и махание волшебной палочкой вокруг капитализма в надежде чудесного превращения одного в другое. Увы, капитализм в коммунизм не превращается. Антоненко извращает марксизм.

Алексей обвиняет Антоненко в «извращении марксизма»: «Когда говорят о переходе от капитализма к социализму, имеется в виду переход вперед по телу капитализма, со сломом его хребта, когда Антоненко говорит о превращении капитализма в коммунизм, он имеет в виду сидение возле капитализма, танцы под бубен, причитания, заклинания и махание волшебной палочкой вокруг капитализма в надежде чудесного превращения одного в другое. Увы, капитализм в коммунизм не превращается. Антоненко извращает марксизм».

О переходе от капитализма к социализму впервые начал говорить Эдуард Бернштейн в1899 г. За ним потянулись все европейские социал-демократы. Сегодня об этом «переходе от капитализма к коммунизму» или социализму не пишут на Красном ТВ лишь Антоненко и Оноприенко. Все комментаторы строят планы мирного или немирного перехода от капитализма к коммунизму.

Пропаганда идеи «перехода от капитализма к коммунизму» есть бернштейнианство, а не марксизм. В марксизме ясно изложен этот момент: «период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое (т.е. социалистическое) общество».

Ревизионисты не желают заниматься революционным превращением, у них ведь нет волшебной палочки, а поэтому они призывают пролетариат «переходить» от марксизма к ревизионизму. Этот переход был осуществлен в КПСС на 20-22 съездах.

Да, Антоненко, я обвиняю вас в извращении марксизма как минимум словами, действий пока не видно. И я рад за товарища Берштейна в том планне, что он так же за переход от капитализма к социализму, а не за ваш колдовской акт превращения капитализма в коммунизм, не требующий никаких усилий от коммунистов, разве что усилий по размахиванию волшебной палочкой. Остается правда вопрос, небольшой, что Берштейн понимал под социализмом, боюсь не то, что я, но увы, Берштейна сегодня не спросить. Впрочем что нас с Берштейном объединяет целиком, так это отсутствие волшебной палочки-преращателя. А у товарища Антоненко оказываетсся есть такая палочка! Он собрался ею превращать. Я даже не против, хотя результат представляется сомнительным. Кстати насчет чудесного превращения капиталистического общесва в коммунистическое, Антоненко, вы уверены, что в оригиналах работ классиков марксизма применено слово в значении "превращения", или это вольный подбор синонима переводчиком?) Что такое "революционное превращение", это когда волшебную палочку вращают и развахивают особенно интенсивно?

Марксистам нельзя призывать к потусторонним превращениям, нам надо призывать к решительному преодолению барьера, переходу в новое общество, решительно и побыстрее. Выходит, Антоненко, Берштейн больший марксист, чем вы).

Алексей делает следующий вывод: «Выходит, Антоненко, Берштейн больший марксист, чем вы)..».

Если Бернштейн был марксистом, то я не только «меньший» «марксист», чем Бернштейн, а вообще «антимарксист».

Вы, Алексей и Эдуард, «марксисты». Вы, как «марксисты», утверждаете, что есть «переход от капитализма к коммунизму». Действительно есть такой переход. Но я как «антимарксист» утверждаю, что одновременно есть еще «переход от коммунизма к капитализму».

Сегодня одни «марксисты» идут к коммунизму, а вторые – к капитализму. И те, и другие находятся в переходном периоде, который расположен между капитализмом и коммунизмом. Эдуард Бернштейн на этом переходе поставил знак «Одностороннее движение» и тем самым предложил свою «дорожную карту» по переходу к коммунизму. На этот знак горбачевы-ельцины не обратили никакого внимания и начали движение от коммунизма к капитализму. У них была «дорожная карта», которую сделал госдеп.

Что касается «волшебной палочки», с помощью которой я предлагаю превращать капитализм в коммунизм, то она известна каждому марксисту. Это крейсер «Аврора». В октябре 1917 года он один раз «махнул» ею, т.е. осуществил выстрел из кормового орудия, и до сих пор идет процесс превращения капитализма в коммунизм во всемирном масштабе.

У сторонников капитализма также имеется «волшебная палочка». Это боевые танки Т-72. Они ею «махнули» в октябре 1993 года, т.е. произвели выстрелы по «белому дому» в Москве, и с тех пор они коммунизм превращают в капитализм.

Как видите, история всегда дает в руки сторонников коммунизма и сторонников капитализма «волшебные палочки», которыми они «махают», чтобы начать превращение капитализма в коммунизм или коммунизма в капитализм

Антоненко, нет перехода от коммунизма к капитализму, колесо истории крутитя в одну сторону.

Алексей убеждает нас :"Антоненко, нет перехода от коммунизма к капитализму, колесо истории крутитя в одну сторону".

Как нет перехода от коммунизма к капитализму?

Все европейские социалистические страны, в том числе постсоветские республики, 25-30 лет, если не более, тому назад начали переход от коммунизма к капитализму. Можно было бы спорить по этому вопросу, если бы не этот реальный переход, т. е. контрреволюционное превращение коммунизма в капитализм. Это процесс в России все еще продолжается. Намечен план окончательной приватизации, т.е. капитализации, оставшихся госкоммунистических предприятий и учреждений. Вы, Андрей, наверное, разрабатывали этот план, убеждая всех, что это не переход от коммунизма к капитализму?

Вы не коммунист, Антоненко, поэтому вам и мерещится коммунизм 25-30 летней давности. Ни социализма, ни тем более коммунизма, увы, еще нигде и никогда не было построено. Вы, Антоненко, просто не знаете, что такое социализм и коммунизм. Никто из социализма даже под страхом смерти в капитализм никогда не перейдет, а при коммунизме про капитализм никто и не вспомнит.