Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+56
+
+

М.В.Попов: ответы на вопросы в цикле "Беседы о коммунизме", выпуск №18

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  05.03.2016 - 21:08

На вопросы и комментарии наших зрителей к циклу "Беседы о коммунизме" отвечает доктор философских наук, профессор Михаил Васильевич Попов:
- о переходе частной собственности в общественную;
- о личной и частной собственности;
- что есть товар, кто есть пролетариат, рабочий класс?

Продолжение ответов на вопросы зрителей - в следующей части цикла.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 60)   Более новые ›
06.03.2016 - 23:56 Владимир В.

Совершенно верно, что народные предприятия это коллективный капиталист, и они так же борются за добавленную стоимость, но в этих предприятиях формируется активный рабочий класс, так как рабочие этих предприятий участвуют в управлении предприятия и контроле исполнения решений.

Народные предприятия могут стать хорошей почвой для становления социалистических в переходный период.

07.03.2016 - 09:45 Лапин Евгений Станиславович

М.В. Поповым допущена существенная ошибка насчет транспорта, который он отнес к сфере услуг. К. Маркс в своем труде "Капитал" (т. 2 книга 2 отдел 1 гл. 1.IV) отмечал, что транспорт это отрасль промышленности и не важно перевозит ли он товары или людей или письма, посылки и т.п. Транспортная промышленность - это сфера материального производства. Его товар - перемещение - эффект нераздельно связанный с процессом перевозки, т.е. с процессом производства транспортной промышленности , - который ничем не отличается от потребительной вещи "Меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности, - пишет Маркс. - Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар". Таким образом, неважно перевозит ли летчик грузы или людей он является рабочим.

Чего-то совсем Михаил Васильевич… Или всё забыл, или сознательно вводит в заблуждение. Класс пролетариат – это не тот, кто ничего не имеет. Он не должен иметь средств производства, но чтобы быть пролетариатом, он должен ещё продавать свою рабочую силу и жить этим. Люмпен пролетариат – это не часть пролетариата, это отдельный слой людей. Деклассированных. Так называют людей, которые вышли из общественного производства, и, поэтому, не составляют какой-либо отдельный класс (принадлежность к какому-либо классу определяет место людей именно в общественном производстве). Задали простой вопрос: «является ли услуга товаром?» Много слов, но ответа нет, хотя сквозь дебри различных рассуждений проглядывает тезис, что услуга, в отличие от материального производства, товаром не является. Но Михаил Васильевич и сам начинает понимать, что что-то тут не так. Наверное, поэтому, и не дождались от него прямого ответа. Поэтому несколько слов об услуге. «Услуга» - не однородное понятие. То, что понимают под этим словом, можно разделить на три категории. Первая – материальное производство, но мелкотоварное (если можно так сказать). Различные ателье по пошиву одежды, обуви, изготовлению каких-то товаров (везде мы считаем, что это – капиталистическое предприятия, то есть использующие наёмный труд). Тут нет каких-то принципиальных различий с крупным материальным производством, за исключение масштаба. Поэтому производимые этими предприятиями вещи, с потребительной стоимостью и предназначенные для обмена на рынке (хотя зачастую договор об их производстве, а часто, и оплата предшествуют самому производству), однозначно относятся к товару. Тут нет услуги, отдельной от производимого материального товара. Вторая категория, традиционно относящаяся к «услуге», - предоставление чего-то во временное пользование. Классический пример – рента. Сюда же можно отнести банковские услуги и услуги древнейшей профессии. То, что предоставляется в пользование, не является результатом труда владельца. Земля – досталась ему, скажем, по наследству. Деньги получены путём, например, игры на бирже, то есть распределением уже произведённого рабочими ранее продукта. Доля полученных средств зависит при этом от многих факторов финансового мира, но не от труда владельца или нанятых ими работников (на самом деле зависит, так как клерки тоже делают что-то полезное, без чего не была бы возможна и сама биржа, но эта «услуга» направлена самому себе, она не предназначена для обмена на рынке). Поскольку в ходе предоставления услуги не производится потребительная стоимость, одна из обязательных характеристик товара, то эта категория услуги не может быть отнесена к товарам Третья категория – услуги, которые создаются трудом, но не имеют материального тела (как в первом случае). Это услуги парикмахера, врача, учителя, транспортные услуги. У этих услуг есть потребительная стоимость – пациент получает здоровье (берём идеальный случай), клиент парикмахера – красивую причёску, ученик – знания, а пассажир перемещается в нужное место. В ходе производства затрачивается труд, то есть создаётся стоимость, в соответствии с которой и происходит обмен произведённой потребительной стоимости на рынке. Единственное, что не хватает (по мнению некоторых) услуге, чтобы считаться товаром, материальное тело. Но если Вы внимательно читали «Капитал», то должны понимать, что это не является необходимым качеством товара. Материальное тело необходимо только для того, чтобы где-то сохранять потребительную стоимость между производством товара и его потреблением. Услуга же (данная рассматриваемая категория) тем и отличается, что потребление её потребительной стоимости происходит одновременно с её производством! Во время производства транспортной услуги пассажир перемещается в пространстве. После окончания стрижки услуга парикмахера уже потреблена – находится на голове клиента. Ученик получает знания (то есть потребляет услугу учителя) как раз в ходе обучения. Услуге этой категории нет необходимости сохранять свою потребительную стоимость между производством и потреблением, соответственно отсутствие материального тела никак не сказывается на прочих свойствах товара. То есть услуга этой категории однозначно является товаром. А учителя, врачи, парикмахеры, водители автобусов и т.д. производят стоимость, в том числе, добавочную стоимость, продают свою рабочую силу, а значит, с полным правом могут быть отнесены к классу пролетариат! Ещё один момент у Попова, который не соответствует марксизму, - это понятие о диктатуре пролетариата, как о диктатуре В ИНТЕРЕСАХ всего пролетариата, а не диктатуры ВСЕГО пролетариата. Конечно, разные части пролетариата не одинаковы с точки зрения своей грамотности, классовой идеологии и готовности вести революционную работу. Пролетариат крупного промышленного производства имеет гораздо больше возможностей для этого, чем, скажем, пролетариат парикмахерских или поликлиник (хотя выступления врачей в последние годы за свои права говорят, что и тут не всё так однозначно) . Поэтому и необходима марксистская партия, способная осуществлять руководство пролетариатом в деле революционного преобразования общества. Но именно руководство, а не подмену собой в диктатуре. К чему это может привести, мы уже имели возможность убедится. Тезис «В ИНТЕРЕСАХ» опасен тем, что он легко трансформируется из «диктатуры части класса в ИНТЕРЕСАХ всего класса» в «диктатуру верхушки, вождей и даже одного человека В ИНТЕРЕСАХ всего класса». Этот тезис уводит в сторону от построения коммунистического общества, а значит он оппортунистичен. На самом деле, и Маркс с Энгельсом и Ленин говорили об участии всего класса пролетариат в государстве диктатуры пролетариата. Недаром Ленин говорил о кухарке во власти. Несмотря на то, что это многие (не марксисты) воспринимают это высказывание, как глупость, как ляп Ленина, но это происходит от непонимания того, каким образом необразованный представитель класса может принимать участие во власти, при этом подразумевается существовавшая форма власти, где кухарка могла присутствовать лишь в качестве мебели. Но то, что пока форма диктатуры пролетариата ещё не разработана, не ясна, ещё не означает, что такая форма невозможна. Что Михаил Васильевич сказал правильно, в чём можно с ним полностью согласится, это то, что никакими реформами, никакими изменениями в рамках существующего государственного устройства, без революционного слома существующей государственной машины и построения новой, основанной на других принципах, осуществить переход от капитализма к коммунизму невозможно.

1.А.Линкс идет по верному направлению,но зигзагами, путая и запутываясь.

Если труд человека потребляется,то этот ТРУД есть услуга. Если покупается ТРУД человека,то этот труд есть товар-УСЛУГА.

А буржуа покупают у пролетариев не товар-ТРУД,а товар-РАБОЧУЮ СИЛУ.

Вот и весь сказ. Причем тут материальное тело товара ,да еще переходный период от производства до потребления ПС?

2.А.Линкс противопоставляет диктатуру "В ИНТЕРЕСАХ ВСЕГО пролетариата" с диктатурой "ВСЕГО ПРОЛЕТАРИАТА". Мол,который из них правильно?

Оба они неправильны. Нет диктатуры "В ИНТЕРЕСАХ ВСЕГО пролетариата",диктатура пролетариата это В ИНТЕРЕСАХ ТОЙ ЧАСТИ,которая действительно конкретно заинтересована в ДП. ДП не в интересах ТОЙ ЧАСТИ из числа несунов,одним словом,из числа тех,кто желают и думают так,как желают и думают запутывавшиеся обыватели,оппортунисты,высокоуважаемые ими сексбомбы,деятели,интеллигентики и попы.

Нет и диктатуры "ВСЕГО пролетариата" и вообще любого класса,есть диктатура ТОЙ ЧАСТИ пролетариата и вообще любого класса,которая ОРГАНИЗОВАНА во главе своего авангарда,есть диктатура ТОЙ ЧАСТИ пролетариата и вообще любого класса,которая действительно и конкретно словом и делом ОСУЩЕСТВЛЯЕТ свою классовую диктатуру. В том числе,внимание,и те,кто эту диктатуру осуществляют по должности за зарплату и за карьеру. БЕЗ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ борьбы за власть и диктатуры НИКАКОГО класса.

Вот вам и второй весь сказ.

ТРУД работника потребляется при любом производстве, будь то услуга или материальное производство. Буржуа действительно покупает у наёмного работника рабочую силу, но об этом никто и не спорит. Вы не поняли вопрос, о котором идёт речь. Некоторые утверждают, что поскольку при производстве услуги не создаётся воплощённый в материальном теле товар, то работники услуги не создают стоимость, а значит просто участвуют в перераспределении ранее созданной. Это не так, т.к. наличие материального тела не является необходимым качеством товара.

Насчёт "ИНТЕРЕСА". Дело не в том, что я чему противопоставляю. Дело в том, диктатура всего класса пролетариата вытекает из необходимости смены общественно-экономической формации, из необходимости развития общественной собственности на средства производства. Это доказали ещё Маркс, Энгельс, Ленин. Исходя из известных фактов существующего капитализма, цели преобразования путём строгих рассуждений, опирающихся на построение цепочек причинно-следственных связей. Это почти математика. А вот диктатура "В ИНТЕРЕСАХ" класса пролетариат неизбежно приведёт к отходу от цели-построения социалистического общества, что и продемонстрировал опыт СССР. Трудность заключается в том, что многие просто не представляют, как можно осуществить диктатуру всего класса. Столетиями вырабатывалась схема построения власти на основе представительского принципа. И эти многие пытаются "втиснуть" весь класс в эти рамки, и у них, естественно, ничего не получается. Поэтому государство диктатуры пролетариата должно строится на принципиально иных схемах, сочетающих представительский принцип и принцип поочерёдного участия во власти как можно более широких масс пролетариата.

Да, вот в таких вот диалогах и рождается истина, сейчас ждём переворота шахматной доски и посмотрим ответ со стороны плотника73.

А.Линкс писал:

"ТРУД работника потребляется при любом производстве".

Вы как все по привычке не внимательны,А.Линкс. Плотник нередко пишет ОРИГИНАЛЬНО,и поэтому его слова надо читать ОСОБО внимательно.

Труд работника потребляется УСЛОВИЯМИ производства,А.Линкс. А люди КАК ПРАВИЛО потребляют ПРОДУКТЫ труда. А в случаях вашего "третьей категории" услуг,например, труда учителей и врачей,ученики и пациенты потребляют НЕ ПРОДУКТОВ труда учителей и врачей, а потребляют ТРУД учителей и врачей. Получившие образования дети и выздоровевшие пациенты являются сами ПРОДУКТАМИ труда учителей и врачей. В этом смысле следовало вам понять мои слова,что УСЛУГА это непосредственно потребляемый людьми ТРУД,в отличие от потребления ПРОДУКТА труда, от потребления ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО труда. Соответственно и ТОВАР-УСЛУГА это непосредственно ПОКУПАЕМЫЙ ТРУД,а не покупка товар-ПРОДУКТА труда.

plotnik73 пишет, что «…буржуа покупают у пролетариев не товар-ТРУД,а товар-РАБОЧУЮ СИЛУ».

Он это вычитал у Маркса в «Капитале». Чтобы разобраться, что ныне продается, нужно открыть трудовой договор и коллективный договор и их подвергнуть анализу.

Предметом современного трудового договора является процесс труда и режим труда (рабочее время). В коллективном договоре процесс труда и режим труда (рабочее время) подтверждается всеми работниками, которые для этого объединяются в профсоюз.

Предметом гражданско-правового договора между собственником предприятия и кооперативом работников является конечные результаты труда – денежная выручка и доход собственника средств производства. Здесь собственник предприятия не регламентирует процесс труда и не устанавливает режим труда, нормы выработки и другие моменты управления процессом труда работников. Они уже сами регулируют эти процессы, взяв денежные обязательства перед собственником предприятия.

07.03.2016 - 10:39 Николай Градов

Рассуждения профессора о том, как нужно различать производительный труд от непроизводительного — просто великолепны. Перевезти с места на место кирпичи — это производительный труд, а перевезти людей на самолёте — нет. Делать причёску — это услуга, а значит стричь овец это производительный труд. Бедные люди... Бедные студенты, которым впаривают в головы подобную кашу. А, если серьёзно, то вся эта пустая эквилибристика с понятием, когда каждый чих в социальных отношениях стремятся поименовать — есть следствие пренебрежительного отношения обществоведения к теории систем.

Подобная же ситуация с понятием «пролетариат». Профессор объясняет, что понятие «рабочий класс» уже понятия «пролетариат». Пусть так. Но тогда отсюда следует, что не организованный промышленный рабочий класс ответственен за революционное преобразование общества, а, исходящая от широкой массы неимущих пролетарских социальных слоёв общества, «диктатура пролетариата». Я не смею спорить с маститыми теоретиками, но у меня возникло подозрение, что понятие пролетариата К.Маркс ввёл для обозначения постоянно меняющейся классовой поляризации общества. А В. И. Ленин, видимо понимая плохую применимость понятия «пролетариат» для анализа реальных отношений в обществе предпочитал говорить конкретно о «союзе рабочего класса с беднейшим крестьянством». Н.Градов.

Вопрос о производительном и не производительном труде малосущественен. Зато вопрос о понятии пролетариата фундаментален. Особенно для догматиков, мечтающих завоевать власть и отдать ее "диктатуре пролетариата". А это уже серьезно, так как влияет на жизни людей. Поэтому есть коллизия между желанием иметь у власти квалифицированных менеджеров и понятием пролетариата как ни на что другое не способных, кроме неквалифицированной работы. Отсюда и подмена понятия пролетариат на рабочий класс, квалифицированный рабочий класс, рабочий класс крупных производств. Это противоречие у догматиков не разрешено, так как они понимают диктатуру пролетариата буквально, механически. Под диктатурой пролетариата следует понимать диктатуру наиболее передовой части рабочего класса, объединенных в коммунистическую партию. Но и такое понятие сегодня устарело.

Пролетариат есть класс трудящихся, не имеющих средств к существованию и вынужденных наниматься к капиталисту, чтобы своим трудом заработать такие средства. Рабочий, имеющий квартиру, дачу, машину, земельный участок, подрабатывающий после работы и по выходным, пролетарием не является, так как сможет прожить в случае увольнения с работы. Учитель, ничего этого не имеющий, является пролетарием, если после увольнения с работы обречен на голодную смерть. По определению пролетарий это неимущий, но пригодный к работе. Неимущий, не пригодный к работе, есть люмпенпролетарием.

08.03.2016 - 08:17 Николай Градов Re: Юрий

Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий. Социализм — это Народовластие на отвоёванной у капиталистов экономической основе. Но в каких конкретных формах социальных отношений оно может проявляться в каждый исторический момент борьбы с капитализмом, строительства социализма и его развития — понимание динамики процесса часто отсутствует... Для этого ведь нужно исследовать, притом коллективно, широкий круг современных социальных проблем и явлений, а не молиться на чудодейственную «диктатуру пролетариата», обвиняя любого непонятно рассуждающего в оппортунизме. Н.Градов.

Социализм это не народовластие на отвоеванной у капиталистов экономической основе. Ну не бывает демократии, по-вашему народовластия, как не бывает практической реализации понятия диктатура пролетариата. Всякая власть массы осуществляется через посредников, узкую часть массы, элиты, если хотите, назовем ее так. (Вопрос фомирования элиты оставим за скобками.) При социализме элитой, в хорошем смысле этого слова, является компартия. Поэтому власть при социализме может быть только властью компартии как правящей партии. Но представить себе власть компартии в отрыве от власти народа будет кощунством, иначе это уже не будет компртиия.

Надо смотреть правде в глаза, никакой отвоеванной у капиталистов экономической основы при социализме не существует, но существует захваченная у капиталистов экономическая основа. Отвоевать можно свое, а капиталистическая экономическая основа захватывается и реорганизовывается в социалистическую экономическую основу. Тут стесняться нечего, коммунисты берут чужую, капиталистическую экономическую основу, так как другой в государстве нет, и реорганизуют ее в государственную для пользы всего народа и более эффективного развития общества, чего капитализм дать не может. Формы отбора у капиталистов экономической основы могут быть разными, но суть одна, смена собственника, упразднение частной собственности на средства производства.

А вообще, мне нравится ход ваших мыслей, надеюсь вы не догматик.

09.03.2016 - 04:06 Николай Градов Re: Юрий

Я не догматик, но и не антикоммунист, который выглядывает у Вас из-за спины.

Зачем же так категорично, Николай Градов, с разбега и в бутылку. Может просветите, что за проявления антикоммунизма вы узрели за моей спиной? Или роль бога-прокуратора ваша вторая натура?

Допустим я заявлю на всю ивановскую, Николай Градов антикоммунист и оппортунист, это сквозит в каждом его посте . Можете доказать обратное? Или у вас кто первый тявкнул, тот и прав?

08.03.2016 - 08:17 Николай Градов Re: Юрий

Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий. Социализм — это Народовластие на отвоёванной у капиталистов экономической основе. Но в каких конкретных формах социальных отношений оно может проявляться в каждый исторический момент борьбы с капитализмом, строительства социализма и его развития — понимание динамики процесса часто отсутствует... Для этого ведь нужно исследовать, притом коллективно, широкий круг современных социальных проблем и явлений, а не молиться на чудодейственную «диктатуру пролетариата», обвиняя любого непонятно рассуждающего в оппортунизме. Н.Градов.

Н.Градов писал:

"Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий".

1.По вашему,какой смысл вкладывали классики марксизма в понятие "диктатуры пролетариата"?

2.Конкретизируйте пожалуйста,ваши возражения,прежде всего,связанные с наблюдаемой у "догматиков" боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических ПОНЯТИЙ. О чем вы конкретно,например? Желательно,пишите на примере какого-нибудь КОНКРЕТНОГО теоретического ПОНЯТИЯ.

09.03.2016 - 06:28 Николай Градов Re: plotnik73

Я не теоретик, чтобы давать вам отчёт, а простой чернорабочий социальных наук. Считаю себя призванным для работы по сбору и первичной переработки информации для создания новых понятий, поскольку очевидно, что старые понятия мало помогают дальнейшему прогрессивному развитию общества.

Николай Градов, разве создание новых понятий вам поплечу? У вас высшее философское образование? Понятиями ведь занимается философия. Кроме того, дело не в новых понятиях, вредно плодить необоснованные понятия, дело в незнании и перевирании содержания старых, уже введенных понятий. Вот к примеру, можете сообщить, какое старое понятие мало помогает дальнейшему прогрессивному развитию общества?

10.03.2016 - 06:43 Николай Градов Re: Юрий

Юрий, под «старыми» я понимаю те понятия социальных теорий развития общества, которые уже мало помогают в изучении нового состояния общества. Ведь Вы сами довольно энергично оборвали рассуждения постороннего: « Народ уже сыт по горло господствующими классами». Четверть века идёт бесконечная дискуссия вокруг понятий «Пролетариат» и «Диктатура пролетариата»... Если бы изобретатели новой техники пользовались подобными методами поиска решений проблем, то мы до сих пор жили бы в каменном веке... Что касается Ваших претензий к уровню моего образования, то я надеюсь, что вы это сказали сгоряча. Новые понятия рождаются из трудной практической жизни миллионов людей, а учёные (и не всегда остепенённые) лишь дают им определения и включают в свои теории. Мой вклад в рождение нового понятия «Базовый целостный элемент» определённого уровня развития социальной формы движения материи ещё очень скромный — на уровне гипотезы. И приоритетное право на это понятие могли бы оспорить очень многие философы из глубины веков. Свою роль я вижу в том, чтобы обратить, наконец, внимание современных обществоведов социалистических убеждений, что без детальной разработки этого понятия, решить проблему возрождения социализма и его дальнейшего развития — невозможно. Конкретно речь идёт о Новом Базовом элементе оптимального социалистического городского производственного коллектива ( ориентировочная экономическая модель моногорода), который содержит в СНЯТОМ ВИДЕ целостные элементы «Семьи» и «Трудового коллектива». Н.Градов.

Николай Градов, вцелом ваше дело благородное. НО. Мне, на данном уровне заний о ваших работах, трудно оценить главное ее качество, практичность. В этом плане у меня к вам нет ни критики ни похвалы. Может, когда-нибудь вы сочтете возможным поделиться своимы мыслями подробнее.

Н.Градов:

"Я не теоретик...старые понятия мало помогают дальнейшему прогрессивному развитию общества".

Ну и основоположник Ф.Энгельс не имел звания теоретика, и даже диплом ВУЗа.

Так,поделитесь с вашими соображениями,например,какие "старые понятия догматиков",на ваш взгляд,сегодня "мало помогают",и как это конкретно обнаруживается? Разве вы не хотите чтоб ваши соображения проверили "на зуб" доброжелатели и злопыхатели?

07.03.2016 - 11:59 Владимир В.

Начну с того, что я имею мнение, копий больше всего ломается на стоимости.

Карл Маркс четко разделяет предмет потребления и товар. Предмет потребления, даже в виде услуги, становится товаром только тогда когда выставляется для обмена, обмен в свою очередь требует определить значимость товаров в виде их стоимостей. То есть каждый товар есть предмет потребления, но не каждый предмет потребления может быть товаром, от сюда Маркс выводит формулу, товар-деньги-товар. В свою очередь стоимость, как оценочная мера, величина субъективная и не зависит от самого товара, стоимость отражает значимость предмета для субъекта потребления. Карл Маркс рассматривая капиталистический способ производства, делает существенные выводы. Капиталист организует производство не ради производства предметов потребления, а для увеличения капитала через это производство. Маркс показал, что сначала производится прибавочный продукт, а потом капитализируется через обмен произведенных товаров. То есть, узаконивается присвоение через абстрактную добавленную стоимость, которая требует процедуру обмена. Если не спутывать эти значения, и помнить что стоимость величина субъективная, то всё становится на свои места.

Высказывание Ленина по поводу кухарки в управлении государством это то, что на деле не произошло, от чего и произошло разрушение социалистического устройства, которое вначале держалось исключительно на идейной порядочности Ленина и Сталина.

Несмотря на ряд верных утверждений, присутствуют и неточности, имеющие принципиальный характер. Верно, что предметы потребления становятся товарами, если производятся для обмена на рынке. И услуга тут не является исключением, хотя и не имеет материального тела (я говорю о третьей категории, как у меня написано в предыдущем посте, услуг). Но стоимость носит не субъективный характер. Она, действительно не является свойством самого товара, но она отражает общественные отношения, сложившиеся в производстве товара. Стоимость - это общественно необходимое время, затрачиваемое на производство на товара, и поэтому она - объективная характеристика. Если качественно обмен на рынке - это обмен потребительной стоимости, то количественно - это обмен одного общественно необходимого труда на другой. Первая часть вашего последнего высказывания (о кухарке в управлении государством) точно. Действительно, главная причина поражения социалистической революции и распада всего СССР в том, что пролетариат был отстранён от власти. Руководили страной "в его интересах", но не он сам. А вот то, что всё держалось только на порядочности Ленина и Сталина - сильное "преувеличение". Не забывайте, что для социалистической революции должны созреть условия. Революционная ситуация (объективные условия) и наличие руководящей силы - марксистской партии (субъективные условия). И первоначально диктатура пролетариата всё-таки существовала.

Да, я не очень точно выразил мысль, речь идёт о меновой стоимости, когда к стоимости прибавляется добавленная стоимость, эта величина зависит от субъективности продавца и объективности рынка. Поэтому у монополиста продавца, цена стремится в бесконечность, что позволяет монополии капитализировать не только свою, но и чужую прибавочную стоимость. Также поступает и покупатель монополист, у которого цена стремится к нулю, что тоже позволяет присваивать не только добавленную стоимость но и необходимую. Необходимое время израсходованное на производства товара, применяемое Марксом, это единица измерения, например можно было применить затраты энергии. Через это Маркс исследует не прибавочную стоимость, а прибавочный продукт.

А.Линкс писал:

" И услуга тут не является исключением, хотя и не имеет материального тела (я говорю о третьей категории, как у меня написано в предыдущем посте, услуг)".

Приведите пожалуйста,пример услуги,которая не имеет материального тела.

услуга парикмахера или любая другая, которые я отнёс к третьей категории услуг (см. мой первый пост по этой теме).

Да, я не очень точно выразил мысль, речь идёт о меновой стоимости, когда к стоимости прибавляется добавленная стоимость, эта величина зависит от субъективности продавца и объективности рынка. Поэтому у монополиста продавца, цена стремится в бесконечность, что позволяет монополии капитализировать не только свою, но и чужую прибавочную стоимость. Также поступает и покупатель монополист, у которого цена стремится к нулю, что тоже позволяет присваивать не только добавленную стоимость но и необходимую. Необходимое время израсходованное на производства товара, применяемое Марксом, это единица измерения, например можно было применить затраты энергии. Через это Маркс исследует не прибавочную стоимость, а прибавочный продукт.

И опять у Вас неточности. Меновая стоимость, хоть и меновая, но стоимость, а следовательно объективно определена количеством вложенного общественного необходимого труда в обмениваемые товары. То, о чём Вы говорите, называется ценой. Цена может быть как равна стоимости (если сравнивать каждый обмениваемый товар с всеобщим эквивалентом - деньгами), так и иметь положительное или отрицательное приращение. В каждом конкретном случае цена не равна стоимости, что позволяет одному получить бОльшее количество вложенного в товар общественно необходимого труда, чем отдал сам. Но если обменов много, обменов различных товаров, обменов за достаточно большой временной промежуток, то в среднем цена равна обмениваемому общественно необходимому труду. Как достигается это равенство? Каждая сторона при обмене хочет отдать меньше, но получить больше. Эти желания противоположны, и в каждом случае побеждает одна из сторон. Но у каждой стороны есть предел, больше которого он отдать не может - то, сколько есть у него. Поэтому, чем менее выгоден обмен, тем менее желание его совершить, а с некоторого предела, обмен вообще отвергается. Таким образом и получается, что при большом количестве обменов, он совершается в соответствии со стоимостью товаров. Это закон стоимости. Это объективный закон, несмотря на то, что в каждом конкретном случае проявляется воля продавца и покупателя, но воля эта оказывается ограниченной узкими рамками (но только в среднем). Но в каждом конкретном случае это равенство нарушается в ту или иную сторону. Ещё более это нарушение проявляется при монополистических методах формирования цены. Поэтому и говорят, что товарно-денежные отношения каждый день, каждый час, каждую минуту рождают капиталистические производственные отношения (в основе которых лежит присвоение чужого труда). Кстати, Сталин допустил "частичное" действие закона стоимости при социализме (см. статью Сталина "Экономические проблемы социализма"). Как Вы думаете, прав Сталин? По мне, так нет.

В вашем объяснении цена это не меновая стоимость, а усреднённая цена множества цен во времени, это меновая стоимость. Получается, цена одного товара величина субъективная, а меновая стоимость, сложившаяся из множества субъективных цен, это уже величина объективная. Вы не находите это нелогичным. И у вас монополист почему-то из субъекта превращается в объекта. Любой обмен это всегда сделка субъектов, товары и деньги между собой без субъектов обмениваться не могут. Линкс, вы говорите, что я не правильно понял, тогда объясните мне непонятливому, откуда взялась у Маркса добавленная стоимость и чем её необходимо измерять?

О частичной стоимости при социализме, ответить не готов.

Цена при каждом обмене складывается под воздействием многих факторов: стоимости товара, соотношением спроса/предложения, субъективных факторов, зависящих от продавца и покупателя, каких-то иных факторов (например, монополистических). Так что роль субъективных факторов в формировании цены я не исключаю. А вот в среднем цена стремится к стоимости (хотя это отношение и может нарушаться с помощью монополистических механизмов), и тут уже роль субъективных факторов понижается. Добавочная прибавочная стоимость получается, как раз, из разницы стоимости и цены. Но должен отметить, что в своём первом посте по этой теме я неправильно написал "добавочная" стоимость. Я имел в виду прибавочную. Это моя опечатка.

А добавочная прибавочная стоимость, которую получает обменивающий на рынке свой товар измеряется в тех же единицах, что и просто стоимость, она является частью прибавочной стоимости какого-то другого товара, которая через череду обменов достигла участника конкретного рассматриваемого обмена. То есть добавочная прибавочная стоимость тоже рождается в сфере производства.

Совершенно верно, у Маркса, добавленная стоимость берётся не из воздуха, он её получает на разнице цены от всех затрат связанных с производством и обменом. Из чего становится видно, что эта разница зародилась в процессе обмена из неоткуда, как часто говорят из воздуха, поэтому Маркс называет это увеличение добавленной стоимостью. Если бы, добавленная стоимость не была субъективной, а зависела от объективных факторов, то ни торгаши, ни спекулянты на биржах не смогли бы присваивать прибавочный продукт произведённый рабочими. По этой причине в советской экономике, где отсутствовала добавленная стоимость, приходилось жестко бороться с разного рода спекуляциями. Если исходить из объективных причин наличия денег в карманах населения, то цены постоянно должны снижаться, иначе товары не найдут своего потребителя, что и подтверждается снижением цен в Сталинский период.

В этом я вижу ошибку понимания трудов Маркса.

Уважаемые, определитесь наконец с терминами стоимость, потребительная стоимось, меновая стоимость, добавленная стоимость и цена. Добавленная стоимость не получается из разницы в цене, это разные категории, как землекоп и велосипедист.

Само понятие стоимости не однозначно, это и овеществленный в товаре общественный труд товаропроизводителей, и философское обозначение всего того, что производится в результате целесообразной трудовой деятельности человека, и цена товара. Производятся стоимости, т.е. то, что стоит чего-то, такие стоимости измеряются количественно. Стоимость как овеществленный в товаре общественный труд товаропроизводителей, измеряется общественно необходимым временем на ее производство. Стоимости для обмена есть товар, к которому присоединяется термин цена, измеряемая в денежных единицах. Не следует путать вульгарное понятие стоимости как цены, это ее бытовая трактовка или третье значение понятия стоимость.

Николая Градова на вас нет, путаники.

Линкс вообще пишет несуразицу. "А добавочная прибавочная стоимость, которую получает обменивающий на рынке свой товар измеряется в тех же единицах, что и просто стоимость, она является частью прибавочной стоимости какого-то другого товара, которая через череду обменов достигла участника конкретного рассматриваемого обмена." Это полное непонимание того, что есть прибавочная стоимость и добавленная прибавочная стоимость. Никакая прибавочная стоимость не получается обменом на рынке. Прибавочная стоимость получается в результате эксплуатации нанятых трудящихся в процессе производства, это есть продукция (стоимость в философском смысле), произведенная для капиталиста рабочим бесплатно. Прибавочная стоимость это часть продукции производства, "левый товар", который обменивается на рынке на деньги.

А где я говорил, что прибавочная стоимость получается путём "обмена на рынке"? Любая стоимость, в том числе прибавочная и добавочная прибавочная стоимость получается только в сфере ПРОИЗВОДСТВА. А термин "добавочная прибавочная стоимость" использовал Маркс в одной из первых глав первого тома "Капитала" при рассмотрении вопроса обмена товаров на рынке.И обозначал этот термин превышение стоимости полученного товара над стоимостью отданного. Но это не означало, что эта величина появилась в сфере обмена. Это означало только то, что противоположная сторона отдала больше, чем получила. Будьте внимательнее.

Значит, говорите, не из воздуха, а из неоткуда? Замечательно! Хрен редьки не слаще. На самом деле любая стоимость, в том числе и добавочная прибавочная стоимость, которая является разницей между ценой и стоимостью товара, образуется ТОЛЬКО В СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА. А никак не в сфере обмена. Некоторые до Маркса говорили, что прибыль (которая складывается в том числе и из добавочной прибавочной стоимости) рождается в сфере обмена. Но Маркс в "Капитале" показал полную несостоятельность такого утверждения. В сфере обмена может происходить только перераспределение ранее созданной стоимости. При конкретном обмене одна сторона получает дополнительный кусок прибавочной стоимости, который теряет другая сторона. И берётся она конкретно из стоимости товара (или суммы денег, на который успел обменяться до этого товар). Так что никакого "неоткуда". Кстати размер этой порции стоимости формируется в том числе и под воздействием вполне субъективных факторов. Вот если взять всю сумму обменов, совершившихся за достаточно большой промежуток времени, то тут уже наблюдается вполне определённое соотношение, связанное с суммой стоимости всех обмененных товаров. И это уже объективный закон. Добавочная прибавочная стоимость существует везде, где происходит обмен с помощью товарно-денежных отношений, из-за несоответствия стоимости и цены. И хоть цены в СССР были более-менее стабильными, но не всегда равны стоимости. Это несоответствие закону стоимости, безграмотное вмешательство в механизмы, регулирующие экономику, не могли не привести к отрицательным явлениям в экономике, в том числе к дефициту.

Линкс начал за здравие, а кончил за упокой. Ибо одного только знания цитат из Маркса мало, когда нет понимания сущности ТДО в советской экономике. Ваше критиканство "и хоть цены в СССР были более-менее стабильными, но не всегда равны стоимости. Это несоответствие закону стоимости, безграмотное вмешательство в механизмы, регулирующие экономику, не могли не привести к отрицательным явлениям в экономике, в том числе к дефициту" по своей природе чисто буржуазное. Вы зашорены "магией" рынка, который-де "самый грамотный" в вопросах формирования цен. С вашей мещанской точки зрения причина дефицита только в дешевизне? Отсюда прямо следует антинародный вывод, который сделали при Горбачёве - отпуститьт цены - и вот она, долгожданная колбаса! Которая уже не в дефиците, но купить её могли только НЕцивилизованные "кооператоры" - читай махинаторы и едва вышедшие из подполья теневики. "Безграмотное вмешательство в механизмы, регулирующие экономику"? А какое вмешательство, господин филистер, вы назовете "грамотным"? По принципу laissez-faire, ничего не делать? Это уже в истории проходили. К этому возврата нет, ибо современный капитализм уже не лессе-феровский. Он государственно-монополистический. Вы явно, господин Линкс, родились слишком поздно, и не успели пройти в своем вузе хотя бы основ функционирования советской плановой экономики. Иначе бы вы не городили здесь глупостей насчёт "безграмотного вмешательства" советского государства в вопросы ценообразования.

Алексеич Ч : ================================================================================= Отсюда прямо следует антинародный вывод, который сделали при Горбачёве - отпуститьт цены - и вот она, долгожданная колбаса! =================================================================================== Попробовал я подсчитать в одном магазине, сколько сортов колбасы там продаётся. Насчитал до 80 и бросил. И знаете, многие из них я могу себе позволить покупать. А сколько сортов колбасы лежала на прилавке в 80-х? Не лежало, а появлялось несколько раз в месяц и раскупалось за 2-3 часа (и то, далеко не в каждом продовольственном магазине). Докторская - 2-20, молочная - 2-10. И всё. Так что, одной этой своей фразой Вы перечеркнули всё своё, полное негодования, выступление. Во времена Горбачёва вернуться на путь социалистического строительства было уже очень трудно. Не было бы его, был бы другой. Противоречия в экономике достигли такого уровня, которой уже нельзя было преодолеть в рамках существующей экономической системы. И довели экономику до такого состояния такие вот "знатоки" социалистического планирования, планирования "по валу", планирования, которое не учитывало потребности. Дело не в дешевизне, а в нежелании или неспособности учитывать экономические законы. Ну а клеить ярлыки может и торговка с базара. По вашему выступлению не видно, чтобы Вы далеко от неё ушли.

Память у вас коротка, А.Линкс, я докторскую и молочную даже не покупал, предпочитая отдельную, там небольшие кусочки сала были, или ветчиннорубленную, с кусочками цельного мяса. Нравилась дешевая ливерная, кажется по 90 копеек кило с неповторимым ароматом. К праздникам мы покупали, довольно редкую колбасу московскую и столичную, в будни более дешевую краковскую, кажется по 3,50. И что особенно важно, все колбасы были наруральными и высокого качества. Вспоминая сосиски, неволно слюна вырабатывается. Сегодня вся колбасная продукция вредна для здоровья. Никому не посоветую потреблять ее в пищу.

Никаких проиворечий в социалистической экономике небыло, не выдумывайте. Социалистическая экономика требует, чтобы ею занимались специалисты, это не стихийный рынок. К сожалению такие специалисты оказались не на высоте, вот и все противоречие.

Так никакого социализма и не было. Мало объявить его построенным и даже назвать развитЫм, надо ещё, чтобы выполнялись определённые условия. Например, принцип "От каждого по способностям, каждому по труду". А без этого объявляй, не объявляй о построении социализма, "в основном" или о "развитОм", его нет. А насчёт колбасы.... Вы, наверное, не в России жили, а где-нибудь в Москве. Тогда, конечно, можно было и краковскую есть (хотя ливерная и у нас бывала). А я вот не забуду, как за 2000 км летал в Москву за мясом к Новому Году. И как девушки, регистрировавшие билеты, говорили между собой, что они бы вообще отменили рейсы в те города, куда везут мясо из Москвы. Так что были не только "колбасные электрички", но и "мясные самолёты".

А насчёт оказавшихся не на высоте специалистов, так любое дело требует, чтобы им занимались специалисты. Даже и экономика со стихийным рынком (как при капитализме). И когда этого не наблюдается, то это и приводит к противоречиям и катастрофе. Как при капитализме, так и при строительстве социализма (т.е при социалистической революции).

Вот где расщепление мозга ( точнее, "моска" ). Как в "Иронии судьбы..." два главных героя рассуждают о маленьких зарплатах учителей и врачей, получив новенькие халявные квартиры, так и страдалец Линкс имел возможность слетать за колбасой. На билет, небось, не всем заводом собирали?

Трудно, наверное, Вам жить с "расщеплением", тем более не мозга (которого у Вас, видимо, нет), а "моска". Тем более лезть со свом "расщеплением" в разговоры нормальных людей. Но чтобы Вас успокоить, я открою вам секрет - деньги на мои поездки собирали не только всем заводом, но и всей страной. Я ездил в командировки, выполнял определённые задания. А мясо, другие дефицитные товары, которые можно было купить только в Москве, - только в свободное от работы время.

Ооо...тяжёлый случай. Товарищ совсем не понимает. Авиабилетик копейки стоил! Дошло? А сейчас? А вы, сердешный, о колбасе да о мясе. Кстати, могли бы и на базар сходить. Ну ладно, не буду мешать вам толочь воду в ступе увядших доктрин. У аутистов это получается неплохо.

Линкс, в 80 было больше двух сортов колбасы, хуже было с копчёными колбасами, и она не исчезала за два часа, проблемы начались в конце 80 годов, и не по экономическим причинам , а по политическим. В это время я перевозил продукты по железной дороге, склады были забиты под завязку, а прилавки магазинов пусты. И тогда была колбаса, а сейчас большой ассортимент названий под колбасу.

Согласно Владимиру В :

"В свою очередь стоимость, как оценочная мера, величина СУБЪЕКТИВНАЯ ...".

А согласно МЭЛС, стоимость это величина не субъективная, а ОБЪЕКТИВНАЯ,тоесть независящая от сознания и желания самих людей.

Согласно Владимиру В.:

"стоимость отражает значимость предмета для СУБЪЕКТА ПОТРЕБЛЕНИЯ...".

А согласно МЭЛС,стоимость отражает значимость не для субъектов потребления,а для ПОКУПАТЕЛЕЙ И ПРОДАВЦОВ.

09.03.2016 - 08:49 Владимир В. Re: plotnik73

Плотник, разве у Маркса стоимость производства товара и стоимость обмена это одно и то же?

Если стоимость обмена величина объективная, то почему один и тот же товар в магазине через дорогу имеет другую стоимость?

Владимир В,думаю,что вы хотели сказать,что СТОИМОСТЬ заключенная в товаре,и денежное ВЫРАЖЕНИЕ этой стоимости ЦЕНА товара,разве это ОДНО И ТО ЖЕ? Конечно,нет,Владимир В,СТОИМОСТЬ товара и денежное ВЫРАЖЕНИЕ этой стоимости ЦЕНА товара это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ САМОЕ. Это ОБНАРУЖИВАЕТСЯ,в том числе,в том,что одни и те же товары с одной и той же величиной СТОИМОСТИ,по обстоятельствам,могут продаваться с различными ЦЕНАМИ.