Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+56
+
+

М.В.Попов: ответы на вопросы в цикле "Беседы о коммунизме", выпуск №18

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  06.03.2016 - 00:08

На вопросы и комментарии наших зрителей к циклу "Беседы о коммунизме" отвечает доктор философских наук, профессор Михаил Васильевич Попов:
- о переходе частной собственности в общественную;
- о личной и частной собственности;
- что есть товар, кто есть пролетариат, рабочий класс?

Продолжение ответов на вопросы зрителей - в следующей части цикла.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 60)   Более новые ›

Совершенно верно, что народные предприятия это коллективный капиталист, и они так же борются за добавленную стоимость, но в этих предприятиях формируется активный рабочий класс, так как рабочие этих предприятий участвуют в управлении предприятия и контроле исполнения решений.

Народные предприятия могут стать хорошей почвой для становления социалистических в переходный период.

М.В. Поповым допущена существенная ошибка насчет транспорта, который он отнес к сфере услуг. К. Маркс в своем труде "Капитал" (т. 2 книга 2 отдел 1 гл. 1.IV) отмечал, что транспорт это отрасль промышленности и не важно перевозит ли он товары или людей или письма, посылки и т.п. Транспортная промышленность - это сфера материального производства. Его товар - перемещение - эффект нераздельно связанный с процессом перевозки, т.е. с процессом производства транспортной промышленности , - который ничем не отличается от потребительной вещи "Меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности, - пишет Маркс. - Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар". Таким образом, неважно перевозит ли летчик грузы или людей он является рабочим.

Чего-то совсем Михаил Васильевич… Или всё забыл, или сознательно вводит в заблуждение. Класс пролетариат – это не тот, кто ничего не имеет. Он не должен иметь средств производства, но чтобы быть пролетариатом, он должен ещё продавать свою рабочую силу и жить этим. Люмпен пролетариат – это не часть пролетариата, это отдельный слой людей. Деклассированных. Так называют людей, которые вышли из общественного производства, и, поэтому, не составляют какой-либо отдельный класс (принадлежность к какому-либо классу определяет место людей именно в общественном производстве). Задали простой вопрос: «является ли услуга товаром?» Много слов, но ответа нет, хотя сквозь дебри различных рассуждений проглядывает тезис, что услуга, в отличие от материального производства, товаром не является. Но Михаил Васильевич и сам начинает понимать, что что-то тут не так. Наверное, поэтому, и не дождались от него прямого ответа. Поэтому несколько слов об услуге. «Услуга» - не однородное понятие. То, что понимают под этим словом, можно разделить на три категории. Первая – материальное производство, но мелкотоварное (если можно так сказать). Различные ателье по пошиву одежды, обуви, изготовлению каких-то товаров (везде мы считаем, что это – капиталистическое предприятия, то есть использующие наёмный труд). Тут нет каких-то принципиальных различий с крупным материальным производством, за исключение масштаба. Поэтому производимые этими предприятиями вещи, с потребительной стоимостью и предназначенные для обмена на рынке (хотя зачастую договор об их производстве, а часто, и оплата предшествуют самому производству), однозначно относятся к товару. Тут нет услуги, отдельной от производимого материального товара. Вторая категория, традиционно относящаяся к «услуге», - предоставление чего-то во временное пользование. Классический пример – рента. Сюда же можно отнести банковские услуги и услуги древнейшей профессии. То, что предоставляется в пользование, не является результатом труда владельца. Земля – досталась ему, скажем, по наследству. Деньги получены путём, например, игры на бирже, то есть распределением уже произведённого рабочими ранее продукта. Доля полученных средств зависит при этом от многих факторов финансового мира, но не от труда владельца или нанятых ими работников (на самом деле зависит, так как клерки тоже делают что-то полезное, без чего не была бы возможна и сама биржа, но эта «услуга» направлена самому себе, она не предназначена для обмена на рынке). Поскольку в ходе предоставления услуги не производится потребительная стоимость, одна из обязательных характеристик товара, то эта категория услуги не может быть отнесена к товарам Третья категория – услуги, которые создаются трудом, но не имеют материального тела (как в первом случае). Это услуги парикмахера, врача, учителя, транспортные услуги. У этих услуг есть потребительная стоимость – пациент получает здоровье (берём идеальный случай), клиент парикмахера – красивую причёску, ученик – знания, а пассажир перемещается в нужное место. В ходе производства затрачивается труд, то есть создаётся стоимость, в соответствии с которой и происходит обмен произведённой потребительной стоимости на рынке. Единственное, что не хватает (по мнению некоторых) услуге, чтобы считаться товаром, материальное тело. Но если Вы внимательно читали «Капитал», то должны понимать, что это не является необходимым качеством товара. Материальное тело необходимо только для того, чтобы где-то сохранять потребительную стоимость между производством товара и его потреблением. Услуга же (данная рассматриваемая категория) тем и отличается, что потребление её потребительной стоимости происходит одновременно с её производством! Во время производства транспортной услуги пассажир перемещается в пространстве. После окончания стрижки услуга парикмахера уже потреблена – находится на голове клиента. Ученик получает знания (то есть потребляет услугу учителя) как раз в ходе обучения. Услуге этой категории нет необходимости сохранять свою потребительную стоимость между производством и потреблением, соответственно отсутствие материального тела никак не сказывается на прочих свойствах товара. То есть услуга этой категории однозначно является товаром. А учителя, врачи, парикмахеры, водители автобусов и т.д. производят стоимость, в том числе, добавочную стоимость, продают свою рабочую силу, а значит, с полным правом могут быть отнесены к классу пролетариат! Ещё один момент у Попова, который не соответствует марксизму, - это понятие о диктатуре пролетариата, как о диктатуре В ИНТЕРЕСАХ всего пролетариата, а не диктатуры ВСЕГО пролетариата. Конечно, разные части пролетариата не одинаковы с точки зрения своей грамотности, классовой идеологии и готовности вести революционную работу. Пролетариат крупного промышленного производства имеет гораздо больше возможностей для этого, чем, скажем, пролетариат парикмахерских или поликлиник (хотя выступления врачей в последние годы за свои права говорят, что и тут не всё так однозначно) . Поэтому и необходима марксистская партия, способная осуществлять руководство пролетариатом в деле революционного преобразования общества. Но именно руководство, а не подмену собой в диктатуре. К чему это может привести, мы уже имели возможность убедится. Тезис «В ИНТЕРЕСАХ» опасен тем, что он легко трансформируется из «диктатуры части класса в ИНТЕРЕСАХ всего класса» в «диктатуру верхушки, вождей и даже одного человека В ИНТЕРЕСАХ всего класса». Этот тезис уводит в сторону от построения коммунистического общества, а значит он оппортунистичен. На самом деле, и Маркс с Энгельсом и Ленин говорили об участии всего класса пролетариат в государстве диктатуры пролетариата. Недаром Ленин говорил о кухарке во власти. Несмотря на то, что это многие (не марксисты) воспринимают это высказывание, как глупость, как ляп Ленина, но это происходит от непонимания того, каким образом необразованный представитель класса может принимать участие во власти, при этом подразумевается существовавшая форма власти, где кухарка могла присутствовать лишь в качестве мебели. Но то, что пока форма диктатуры пролетариата ещё не разработана, не ясна, ещё не означает, что такая форма невозможна. Что Михаил Васильевич сказал правильно, в чём можно с ним полностью согласится, это то, что никакими реформами, никакими изменениями в рамках существующего государственного устройства, без революционного слома существующей государственной машины и построения новой, основанной на других принципах, осуществить переход от капитализма к коммунизму невозможно.

1.А.Линкс идет по верному направлению,но зигзагами, путая и запутываясь.

Если труд человека потребляется,то этот ТРУД есть услуга. Если покупается ТРУД человека,то этот труд есть товар-УСЛУГА.

А буржуа покупают у пролетариев не товар-ТРУД,а товар-РАБОЧУЮ СИЛУ.

Вот и весь сказ. Причем тут материальное тело товара ,да еще переходный период от производства до потребления ПС?

2.А.Линкс противопоставляет диктатуру "В ИНТЕРЕСАХ ВСЕГО пролетариата" с диктатурой "ВСЕГО ПРОЛЕТАРИАТА". Мол,который из них правильно?

Оба они неправильны. Нет диктатуры "В ИНТЕРЕСАХ ВСЕГО пролетариата",диктатура пролетариата это В ИНТЕРЕСАХ ТОЙ ЧАСТИ,которая действительно конкретно заинтересована в ДП. ДП не в интересах ТОЙ ЧАСТИ из числа несунов,одним словом,из числа тех,кто желают и думают так,как желают и думают запутывавшиеся обыватели,оппортунисты,высокоуважаемые ими сексбомбы,деятели,интеллигентики и попы.

Нет и диктатуры "ВСЕГО пролетариата" и вообще любого класса,есть диктатура ТОЙ ЧАСТИ пролетариата и вообще любого класса,которая ОРГАНИЗОВАНА во главе своего авангарда,есть диктатура ТОЙ ЧАСТИ пролетариата и вообще любого класса,которая действительно и конкретно словом и делом ОСУЩЕСТВЛЯЕТ свою классовую диктатуру. В том числе,внимание,и те,кто эту диктатуру осуществляют по должности за зарплату и за карьеру. БЕЗ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ борьбы за власть и диктатуры НИКАКОГО класса.

Вот вам и второй весь сказ.

ТРУД работника потребляется при любом производстве, будь то услуга или материальное производство. Буржуа действительно покупает у наёмного работника рабочую силу, но об этом никто и не спорит. Вы не поняли вопрос, о котором идёт речь. Некоторые утверждают, что поскольку при производстве услуги не создаётся воплощённый в материальном теле товар, то работники услуги не создают стоимость, а значит просто участвуют в перераспределении ранее созданной. Это не так, т.к. наличие материального тела не является необходимым качеством товара.

Насчёт "ИНТЕРЕСА". Дело не в том, что я чему противопоставляю. Дело в том, диктатура всего класса пролетариата вытекает из необходимости смены общественно-экономической формации, из необходимости развития общественной собственности на средства производства. Это доказали ещё Маркс, Энгельс, Ленин. Исходя из известных фактов существующего капитализма, цели преобразования путём строгих рассуждений, опирающихся на построение цепочек причинно-следственных связей. Это почти математика. А вот диктатура "В ИНТЕРЕСАХ" класса пролетариат неизбежно приведёт к отходу от цели-построения социалистического общества, что и продемонстрировал опыт СССР. Трудность заключается в том, что многие просто не представляют, как можно осуществить диктатуру всего класса. Столетиями вырабатывалась схема построения власти на основе представительского принципа. И эти многие пытаются "втиснуть" весь класс в эти рамки, и у них, естественно, ничего не получается. Поэтому государство диктатуры пролетариата должно строится на принципиально иных схемах, сочетающих представительский принцип и принцип поочерёдного участия во власти как можно более широких масс пролетариата.

Да, вот в таких вот диалогах и рождается истина, сейчас ждём переворота шахматной доски и посмотрим ответ со стороны плотника73.

А.Линкс писал:

"ТРУД работника потребляется при любом производстве".

Вы как все по привычке не внимательны,А.Линкс. Плотник нередко пишет ОРИГИНАЛЬНО,и поэтому его слова надо читать ОСОБО внимательно.

Труд работника потребляется УСЛОВИЯМИ производства,А.Линкс. А люди КАК ПРАВИЛО потребляют ПРОДУКТЫ труда. А в случаях вашего "третьей категории" услуг,например, труда учителей и врачей,ученики и пациенты потребляют НЕ ПРОДУКТОВ труда учителей и врачей, а потребляют ТРУД учителей и врачей. Получившие образования дети и выздоровевшие пациенты являются сами ПРОДУКТАМИ труда учителей и врачей. В этом смысле следовало вам понять мои слова,что УСЛУГА это непосредственно потребляемый людьми ТРУД,в отличие от потребления ПРОДУКТА труда, от потребления ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО труда. Соответственно и ТОВАР-УСЛУГА это непосредственно ПОКУПАЕМЫЙ ТРУД,а не покупка товар-ПРОДУКТА труда.

plotnik73 пишет, что «…буржуа покупают у пролетариев не товар-ТРУД,а товар-РАБОЧУЮ СИЛУ».

Он это вычитал у Маркса в «Капитале». Чтобы разобраться, что ныне продается, нужно открыть трудовой договор и коллективный договор и их подвергнуть анализу.

Предметом современного трудового договора является процесс труда и режим труда (рабочее время). В коллективном договоре процесс труда и режим труда (рабочее время) подтверждается всеми работниками, которые для этого объединяются в профсоюз.

Предметом гражданско-правового договора между собственником предприятия и кооперативом работников является конечные результаты труда – денежная выручка и доход собственника средств производства. Здесь собственник предприятия не регламентирует процесс труда и не устанавливает режим труда, нормы выработки и другие моменты управления процессом труда работников. Они уже сами регулируют эти процессы, взяв денежные обязательства перед собственником предприятия.

Рассуждения профессора о том, как нужно различать производительный труд от непроизводительного — просто великолепны. Перевезти с места на место кирпичи — это производительный труд, а перевезти людей на самолёте — нет. Делать причёску — это услуга, а значит стричь овец это производительный труд. Бедные люди... Бедные студенты, которым впаривают в головы подобную кашу. А, если серьёзно, то вся эта пустая эквилибристика с понятием, когда каждый чих в социальных отношениях стремятся поименовать — есть следствие пренебрежительного отношения обществоведения к теории систем.

Подобная же ситуация с понятием «пролетариат». Профессор объясняет, что понятие «рабочий класс» уже понятия «пролетариат». Пусть так. Но тогда отсюда следует, что не организованный промышленный рабочий класс ответственен за революционное преобразование общества, а, исходящая от широкой массы неимущих пролетарских социальных слоёв общества, «диктатура пролетариата». Я не смею спорить с маститыми теоретиками, но у меня возникло подозрение, что понятие пролетариата К.Маркс ввёл для обозначения постоянно меняющейся классовой поляризации общества. А В. И. Ленин, видимо понимая плохую применимость понятия «пролетариат» для анализа реальных отношений в обществе предпочитал говорить конкретно о «союзе рабочего класса с беднейшим крестьянством». Н.Градов.

Вопрос о производительном и не производительном труде малосущественен. Зато вопрос о понятии пролетариата фундаментален. Особенно для догматиков, мечтающих завоевать власть и отдать ее "диктатуре пролетариата". А это уже серьезно, так как влияет на жизни людей. Поэтому есть коллизия между желанием иметь у власти квалифицированных менеджеров и понятием пролетариата как ни на что другое не способных, кроме неквалифицированной работы. Отсюда и подмена понятия пролетариат на рабочий класс, квалифицированный рабочий класс, рабочий класс крупных производств. Это противоречие у догматиков не разрешено, так как они понимают диктатуру пролетариата буквально, механически. Под диктатурой пролетариата следует понимать диктатуру наиболее передовой части рабочего класса, объединенных в коммунистическую партию. Но и такое понятие сегодня устарело.

Пролетариат есть класс трудящихся, не имеющих средств к существованию и вынужденных наниматься к капиталисту, чтобы своим трудом заработать такие средства. Рабочий, имеющий квартиру, дачу, машину, земельный участок, подрабатывающий после работы и по выходным, пролетарием не является, так как сможет прожить в случае увольнения с работы. Учитель, ничего этого не имеющий, является пролетарием, если после увольнения с работы обречен на голодную смерть. По определению пролетарий это неимущий, но пригодный к работе. Неимущий, не пригодный к работе, есть люмпенпролетарием.

Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий. Социализм — это Народовластие на отвоёванной у капиталистов экономической основе. Но в каких конкретных формах социальных отношений оно может проявляться в каждый исторический момент борьбы с капитализмом, строительства социализма и его развития — понимание динамики процесса часто отсутствует... Для этого ведь нужно исследовать, притом коллективно, широкий круг современных социальных проблем и явлений, а не молиться на чудодейственную «диктатуру пролетариата», обвиняя любого непонятно рассуждающего в оппортунизме. Н.Градов.

Социализм это не народовластие на отвоеванной у капиталистов экономической основе. Ну не бывает демократии, по-вашему народовластия, как не бывает практической реализации понятия диктатура пролетариата. Всякая власть массы осуществляется через посредников, узкую часть массы, элиты, если хотите, назовем ее так. (Вопрос фомирования элиты оставим за скобками.) При социализме элитой, в хорошем смысле этого слова, является компартия. Поэтому власть при социализме может быть только властью компартии как правящей партии. Но представить себе власть компартии в отрыве от власти народа будет кощунством, иначе это уже не будет компртиия.

Надо смотреть правде в глаза, никакой отвоеванной у капиталистов экономической основы при социализме не существует, но существует захваченная у капиталистов экономическая основа. Отвоевать можно свое, а капиталистическая экономическая основа захватывается и реорганизовывается в социалистическую экономическую основу. Тут стесняться нечего, коммунисты берут чужую, капиталистическую экономическую основу, так как другой в государстве нет, и реорганизуют ее в государственную для пользы всего народа и более эффективного развития общества, чего капитализм дать не может. Формы отбора у капиталистов экономической основы могут быть разными, но суть одна, смена собственника, упразднение частной собственности на средства производства.

А вообще, мне нравится ход ваших мыслей, надеюсь вы не догматик.

Я не догматик, но и не антикоммунист, который выглядывает у Вас из-за спины.

Зачем же так категорично, Николай Градов, с разбега и в бутылку. Может просветите, что за проявления антикоммунизма вы узрели за моей спиной? Или роль бога-прокуратора ваша вторая натура?

Допустим я заявлю на всю ивановскую, Николай Градов антикоммунист и оппортунист, это сквозит в каждом его посте . Можете доказать обратное? Или у вас кто первый тявкнул, тот и прав?

Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий. Социализм — это Народовластие на отвоёванной у капиталистов экономической основе. Но в каких конкретных формах социальных отношений оно может проявляться в каждый исторический момент борьбы с капитализмом, строительства социализма и его развития — понимание динамики процесса часто отсутствует... Для этого ведь нужно исследовать, притом коллективно, широкий круг современных социальных проблем и явлений, а не молиться на чудодейственную «диктатуру пролетариата», обвиняя любого непонятно рассуждающего в оппортунизме. Н.Градов.

Н.Градов писал:

"Я понимаю, какой теоретический смысл вкладывали классики марксизма в понятие «диктатуры пролетариата» и как, на самом деле, в истории это реализовалось. Мои возражения, прежде всего, связаны с наблюдаемой у «догматиков» боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических понятий".

1.По вашему,какой смысл вкладывали классики марксизма в понятие "диктатуры пролетариата"?

2.Конкретизируйте пожалуйста,ваши возражения,прежде всего,связанные с наблюдаемой у "догматиков" боязнью оторваться от пуповины первоначального содержания теоретических ПОНЯТИЙ. О чем вы конкретно,например? Желательно,пишите на примере какого-нибудь КОНКРЕТНОГО теоретического ПОНЯТИЯ.

Я не теоретик, чтобы давать вам отчёт, а простой чернорабочий социальных наук. Считаю себя призванным для работы по сбору и первичной переработки информации для создания новых понятий, поскольку очевидно, что старые понятия мало помогают дальнейшему прогрессивному развитию общества.

Николай Градов, разве создание новых понятий вам поплечу? У вас высшее философское образование? Понятиями ведь занимается философия. Кроме того, дело не в новых понятиях, вредно плодить необоснованные понятия, дело в незнании и перевирании содержания старых, уже введенных понятий. Вот к примеру, можете сообщить, какое старое понятие мало помогает дальнейшему прогрессивному развитию общества?

Юрий, под «старыми» я понимаю те понятия социальных теорий развития общества, которые уже мало помогают в изучении нового состояния общества. Ведь Вы сами довольно энергично оборвали рассуждения постороннего: « Народ уже сыт по горло господствующими классами». Четверть века идёт бесконечная дискуссия вокруг понятий «Пролетариат» и «Диктатура пролетариата»... Если бы изобретатели новой техники пользовались подобными методами поиска решений проблем, то мы до сих пор жили бы в каменном веке... Что касается Ваших претензий к уровню моего образования, то я надеюсь, что вы это сказали сгоряча. Новые понятия рождаются из трудной практической жизни миллионов людей, а учёные (и не всегда остепенённые) лишь дают им определения и включают в свои теории. Мой вклад в рождение нового понятия «Базовый целостный элемент» определённого уровня развития социальной формы движения материи ещё очень скромный — на уровне гипотезы. И приоритетное право на это понятие могли бы оспорить очень многие философы из глубины веков. Свою роль я вижу в том, чтобы обратить, наконец, внимание современных обществоведов социалистических убеждений, что без детальной разработки этого понятия, решить проблему возрождения социализма и его дальнейшего развития — невозможно. Конкретно речь идёт о Новом Базовом элементе оптимального социалистического городского производственного коллектива ( ориентировочная экономическая модель моногорода), который содержит в СНЯТОМ ВИДЕ целостные элементы «Семьи» и «Трудового коллектива». Н.Градов.

Николай Градов, вцелом ваше дело благородное. НО. Мне, на данном уровне заний о ваших работах, трудно оценить главное ее качество, практичность. В этом плане у меня к вам нет ни критики ни похвалы. Может, когда-нибудь вы сочтете возможным поделиться своимы мыслями подробнее.

Н.Градов:

"Я не теоретик...старые понятия мало помогают дальнейшему прогрессивному развитию общества".

Ну и основоположник Ф.Энгельс не имел звания теоретика, и даже диплом ВУЗа.

Так,поделитесь с вашими соображениями,например,какие "старые понятия догматиков",на ваш взгляд,сегодня "мало помогают",и как это конкретно обнаруживается? Разве вы не хотите чтоб ваши соображения проверили "на зуб" доброжелатели и злопыхатели?