Кто такой - учитель?

Где у Маркса в первом томе Капитала хоть что-то про учителей и всяких инженеров? Он для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА брал исключительно простой труд типа бери больше кидай дальше.

Прошу не превращать дискуссию в ваш монолог, т.е. разговор с собой. Предупреждение за флуд.

Флуд - это что такое? У этого слова есть содержание? Я его не понимаю. Оно для меня бессмысленно. Определение не приведёте, раз уж этот флуд что-то нехорошее?

Если много постов, то будь у меня возможность добавить в предыдущий пост, то для меня это было бы много лучше. Или может быть это что-то другое? Может дело в том, что мне есть что сказать, а здесь нет никого, чтобы мне ответить?

http://krasnoe.tv/node/6 - здесь приводятся "Правила оставления комментариев к опубликованным материалам на сайте Красное ТВ".

Это что ли?

"Флуд Основная статья: Флуд

Флуд (от англ. flood — наводнение, читается «флад», однако в русскоязычном сегменте Интернета устоялось произношение «флуд») — это сообщения в интернет-форумах и чатах, не несущие никакой полезной информации. Флуд распространяется как от нечего делать, так и с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить"

Я просила вас дать определение. Сие таковым не является. Сии словеса в качестве определения подходят ЛИЧНО для Господа Бога, который во-первых, всезнающий и умеет читать мысли людей, а во-вторых, ему никто не указ и только он один может решать что ДЛЯ НЕГО является полезной информацией.

Но таковые "определения" на сайте коммунистов... Это то же, что сутенёры в женском монастыре.

"Флудом" обычно называют словесный понос

Замечательное определение!

Если теория превращена Библию, а МЕТОДОМ познания мира стало толкования цитат, то тот всех правильнее толкует, кто на вершине власти или в авторитете. Что он определит поносом, то и понос.

Но пока в настоящий понос превратилась всё, что тут написано. Потому что так организовано, что обсуждать здесь что-то НЕВОЗМОЖНО. Короче это не место для дискуссий. Тут вещают АВТОРИТЕТЫ.

Так что это мой последний пост здесь, потому что разобраться в этом месиве и найти хотя бы ответы мне я уже не могу.

Удивительно устроено человеческое восприятие окружающего мира: у каждого индивида складывается неповторимое личное представление о нем.

Именно поэтому все понимают, например, буквы и слова в «Капитале» Маркса одинаково, а образы мышления применяют самые разнообразные. Отсюда и берет начало непонимания (субъективного восприятия) научных позиций Маркса.

Кстати, я убежден, что если бы человек без какой-либо мистики обладал даром ясновидения относительно своего предстоящего будущего, то довлеющих сложных проблем для земного сообщества не существовало бы.

Это вы, уважаемая БНМ, своими заключениями заставили меня сделать такое отчаянное вступление.

Чтобы лучше осмыслить рассматриваемый нами вопрос, я излагаю следующее рассуждение.

Капитализм, как и следующий за ним коммунизм, отличаются от предыдущих формаций мощным техническим прогрессом. Это ведет к тому, что единственное справедливое распределение создаваемых благ по условиям обмена эквивалентными трудозатратами все более и более деформируется. Это выражается в том, что все меньше и меньше требуется живого труда в материальном производстве.

Человечество достигло уровня, когда уже лишь треть трудоспособной части общества может обеспечить общество всеми необходимыми благами.

Тогда возникает вопрос: на какой основе предстоит в будущем осуществлять распределение создаваемых благ между членами общества?

Именно этот вопрос должен лежать в основе всех современных научных суждений, но, как видим, его всячески пытаются не замечать. Почему? Нет ясновидения!?!

Я остановлюсь лишь на интересующем нас вопросе – о товаре и услуге.

Допустим, что по мере технического развития производства в обществе сложилась такая пропорция между трудящимися материального производства и внепроизводственной сферы, что все трудоспособные члены общества заняты полезным трудом, то есть отсутствует безработица.

Тогда получается, что трудящиеся материального производства создают полный совокупный продукт материальных благ для общественного потребления, часть которого потребляется ими самими (необходимый продукт), а трудящиеся внепроизводственной сферы создают полный совокупный продукт услуг для общественного потребления, часть которых потребляется ими самими (необходимый продукт услуг).

Если предположить, что все члены общества имеют одинаковые нормы потребления, то каждая потребительская корзина будет состоять из одинакового количества материальных благ и соответственно одинакового количества услуг.

Получается, что прибавочный продукт материальных благ потребляется трудящимися внепроизводственной сферы и ему по трудовым затратам равен необходимый продукт производимых ими услуг.

При капитализме прибавочный продукт материальных благ является частной собственностью совокупного капиталиста материального производства, а денежный доход трудящихся внепроизводственной сферы является переменным капиталом совокупного капиталиста внепроизводственной сферы услуг.

В результате эквивалентного обмена трудящиеся внепроизводственной сферы получают возможность пользоваться своими потребительскими корзинами, а прибавочная стоимость за счет оплаты услуг трудящимися материального производства поступает в адрес совокупного капиталиста услуг.

В итоге обеспечивается нормальное функционирование совокупного общественного продукта материальных благ и услуг. Однако, еще раз обращаю внимание, что такое состояние является промежуточным, поскольку по мере технического прогресса с материального производства высвобождается больше трудящихся, чем их можно занять трудом в внепроизводственной сфере, в результате появляется и начинает возрастать безработица.

Для капитализма и коммунизма существуют свои разные способы разрешения этого важнейшего противоречия за счет роста технического прогресса. Но это уже другая тема.

ИТАК, услуги – это такой же товар, как и материальные блага, они создают прибавочную стоимость.

Так что ваше заключение, что === «А общественные услуги - это из другой теории» === является неверным. Все это относится к марксистской теории трудовой стоимости.

И ваше восприятие термина «сужение» в приведенной мной цитате из «Капитала» не на должном уровне. Вникните в суть этого места в «Капитале» и в подобном убедитесь.

ДЕ-МА-ГО-ГИ-Я. Классов нет, а есть общество, которое хрен знает кому оказывает услуги. А функционирование общественного продукта да ещё нормальное( есть, значит и ненормальное) - это вообще 100500. Класс демагогии.

Не стоит проникать в какое-то место Капитала. Вы вначале поймите о чём он.

Итак, БНМ утверждает, что «Никакой прибавочной стоимости учитель не создаёт. Поэтому это ПРОСЛОЙКА, обслуживающая буржуазию. Она готовит продавцов рабочей силы того качества, которое нужно буржуазии. Вот эти будущие продавцы и будут создавать прибавочную стоимость».

Все иные заключения в ее понятии есть ДЕМАГОГИЯ.

Я привел цитату из «Капитала», которая опровергает заключение БНМ, но в ответ последовало нелицеприятное «ДЕМАГОГИЯ».

Такое впечатление, что уважаемая БНМ при общении с интересными людьми склонна подражать известной представительнице классического персонажа (помнится незабываемое: «ХО-ХО!», «ШУТИТЕ», «ХАМИТЕ!», «ЖУТЬ!»).

Я бы советовал БНМ быть более сдержанной в своих словесах.

Вместо того чтобы вникнуть в суть моего абстрактного анализа, поясняющего реальный процесс существования прибавочной стоимости в сфере общественных услуг (труд школьного учителя имеет прямое отношение к данной сфере), БНМ всего лишь смогла заметить в нем отсутствие разговора о классах («ЖУТЬ!»).

Казалось бы ясно разжевано в цитате из «Капитала»: === «Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется». ===

Но уважаемая БНМ не желает с этим примириться. Она считает, наперекор классику, что школьный учитель не является «производительным рабочим», а всего лишь своим трудом «готовит продавцов рабочей силы».

Мы ей еще раз подсказываем, что «обрабатывание детских голов» школьным учителем – это является широким понятием «производительного труда и его носителя», а «изнурение на работе по обогащению предпринимателя» - суженным понятием, отвечающим не только понятию производительного труда, но и характеру капиталистического производства товаров – производству прибавочной стоимости.

Надо полагать, что пролетариями являются все члены общества, которые вынуждены трудиться из-за отсутствия права на средства производства. Но одни, например, уборщики, признают себя пролетариями, а другие, например, «белые воротнички» - не желают относить себя к данному социальному классу.

Все зависит от удовлетворения социальных интересов. Среди пролетариев существуют чистые выразители своих классовых интересов (бедные), есть прослойка с нейтральным отношением к классовым интересам (со средним доходом), а есть прослойка с явным выражением защиты интересов эксплуататорского класса (специалисты, наемные руководители).

И все же, хотелось бы вести спор о самом важном – о распределении благ в условиях коммунистического общества. До этого пока не доходят «руки» в современных спорщиков.

Ага. Государство - это не аппарат подавления. Оно не принадлежит буржуазии, а есть общество, где все вместе и дружненько безо всяких антагонистов. И это общество оказывает услуги. Кому? Элементам общества. То есть само себе. Но при этом как-то образуется прибавочная стоимость.

Вы или крестик снимите или трусы наденьте.

И не трясите цитатой. Вы не в церкви. Тем более вы ни хрена в ней не поняли.

Уважаемая БНМ!

Ну, зачем вы петушитесь? Темперамент подводит?

В принципе вы человек мыслящий и этого достаточно для проведения здесь интересного диалога.

Вот вы хазинов признаете, восхищаетесь подобными, а то, что они и близко не спали возле теории трудовой стоимости (ТТС) – вы это можете почувствовать?

Если судить по тому, как вы реагируете на мои доводы, как свои доводы строите на «физических телах», «кругах» и тому подобное, то эта ТТС и вам, пожалуй, еще не снилась.

Когда я доказываю возможность создания прибавочной стоимости, например, школьным учителем методами ТТС, то есть исследованием экономических процессов, то политические институты здесь роли не играют. Они по-своему влияют на социальные отношения в обществе. Так что лучше бы вам все же вникать в суть моих рассуждений, то, гляди, и общий язык нашли бы.

Мне, например, не нравится, что вы не правы с характеристикой места школьного учителя в экономике, но уперто не признаете своей ошибки, пытаетесь даже Маркса опровергать.

Но ведь вы ничего не доказываете в этом вопросе, а всего лишь утверждаете (вам так кажется!!!).

Так что не торопитесь призывать меня «трусы надеть». Здесь нам никакие хазины не помогут, надежда только на ТТС.

Во дает, БНМ, круто жжет, классов, говорит, нет. А что для вас общественные классы? Есть общество, совокупность людей, обладающих разными свойствами и возможностями, философы классифицировали различия между различными большими группами людей с относительно равными свойствами и возможностями и для удобства анализа назвали их классами, дав характеристику каждой группе. А тут приходит БНМ и говорит, классов нет, а есть демагогия. Может нет и больших групп людей в обществе, различающихся по своему отношению к средствам производства и способом получения доли от производимого в обществе совокупного продукта? Или может вы шутите, БНМ?

Это у демагогов классов нет.

Есть такое понятие - ирония.

В приведенной мной цитате есть выражение: === «Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала». ===

Получается, что вы воспринимаете понятия «прибавочная стоимость» и «самовозрастание капитала» как-то особенно.

На деле «прибавочная стоимость» есть результат «самовозрастания капитала». А «самовозрастание капитала» достигается прибавочным трудом производительного рабочего.

Труд «финансового брокера, торгового агента» не имеет ничего общего с трудом «школьного учителя». Первый реализует готовый товар, а второй создает возрастание стоимости производимого им товара (услуги).

Если «финансовый брокер, торговый агент» получает зарплату за свой труд, то она включается в прибавочную стоимость товара. Аналогично выплачивается зарплата тем трудящимся, которые за счет накопления прибавочной стоимости принимают участие в расширении действующего производства.

Но также как и прибавочная стоимость скрыта от глаз рабочего, так и формирование розничной цены на реализуемый товар скрыто от всех участников процесса создания и реализации товара.

Так, например, кажется, что торговые наценки увеличивают розничную цену на данный товар, а на деле ее механизм обеспечивает присвоение работниками торговли надлежащей части из прибавочной части общественного совокупного продукта общественного потребления методом включения услуги торговли в потребительские корзины всех покупателей товара.

Думаю, что Маркс не просто так упомянул тут самовозрастание капитала. Прибавочный труд обеспечивает самовозрастание капитала в целом. Возрастание отдельного капитала может происходить без производства прибавочной стоимости, как в товарно-торговом капитале.

Общее между брокером и учителем то, что оба освобождены от физического труда, который является предпосылкой для существования общества. Поскольку их труд есть свободное (от физического труда) время общества, постольку он не есть труд в политэкономическом смысле, хотя очень важен и нужен.

Капитал не производит прибавочную стоимость. Капитал приносит прибавочную стоимость, т.е. самовозрастает.

Уважаемый makarov!

Я не могу понять вашего упрямства в суждениях.

Выше вы в своем анализе приведенной мной цитаты из «Капитала» утверждали, что «Учитель частной школы служит самовозрастанию капитала, но прибавочной стоимости не производит».

Но ведь цитата и доказывала противное.

Там же написано, что «Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию стоимости капитала».

Такое впечатление, что вы противопоставляете понятия «прибавочная стоимость» и «самовозрастание стоимости капитала» из-за наличия в предложении между этими понятиями союза «или».

На самом деле выражение «самовозрастание стоимости капитала» есть дополнительное пояснение выражения «производит для капиталиста прибавочную стоимость».

Я уже писал, что прибавочная стоимость возникает за счет самовозрастания стоимости капитала, а последнее обеспечивается прибавочным трудом производительного рабочего.

Так что ваше утверждение === «Учитель частной школы служит самовозрастанию капитала, но прибавочной стоимости не производит» === не имеет смысла.

В своем последнем комментарии вы опять «гнете» свою линию.

Ваше утверждение === «Возрастание отдельного капитала может происходить без производства прибавочной стоимости, как в товарно-торговом капитале» === так же не имеет смысла.

Аналогия между общественными процессами деятельности систем со «школьным учителем» и «товарно-торгового капитала» абсолютная.

Ведь в приведенной мною цитате из «Капитала» Маркс причислил школьного учителя к производительному рабочему, который производит прибавочную стоимость.

А я в комментарии в адрес БНМ обосновал этот процесс конкретным анализом общественного процесса.

Вся проблема в том, что многие наши мыслители отождествляют процессы общественного уровня с уровнем отдельного капиталиста (предпринимателя).

Ведь понятие «прибавочная стоимость» применительно к конкретному частному товару не идентично понятию «прибавочная стоимость» применительно к аналогичному общественному товару.

Частный товар представляет только часть данного общественного товара, и по нему трудно определить границу между необходимым и прибавочным продуктом. Тогда как данный общественный товар четко распределяется между членами общества так, что стают очевидными соответствующие части его (необходимая – для потребностей материальной сферы и прибавочная – для потребностей внепроизводственной сферы).

Отсюда и вытекает вывод, что до продажи частного товара невозможно определить его прибавочную часть, поскольку требуется сравнение всех частных товаров с общественной средней величиной общего потребления.

Зарплата каждого трудящегося определяется не прихотью частного капиталиста, а средней величиной общественного совокупного продукта. Если это требование не выполняется, то товарная экономика работает неустойчиво.

Из изложенного следует вывод, что внепроизводственная сфера существует за счет высвобождения живого труда с материального производства. Существует динамика такого процесса в зависимости от технического прогресса.

Однако процесс образования самовозрастания общественных услуг имеет аналогию с подобным процессом в материальном производстве. Но применительно к услугам их самовозрастание меряется рентабельностью, то есть доходностью. А это в принципе и есть прибавочный продукт услуг за счет прибавочного труда их производителей.

В принципе аналогия самовозрастания материальных благ и общественных услуг обеспечивается одинаковым (в среднем) уровнем потребления всех трудящихся данного общества и ЕДИНОЙ НОРМОЙ ВРЕМЕНИ ТРУДА. Именно последнее обеспечивает прибавочный труд в сфере услуг.

Еще пару слов о вашем утверждении: === «Общее между брокером и учителем то, что оба освобождены от физического труда, который является предпосылкой для существования общества. Поскольку их труд есть свободное (от физического труда) время общества, постольку он не есть труд в политэкономическом смысле, хотя очень важен и нужен» ===

Вы и здесь неверно себе представляете общественный процесс.

Говорить об освобождении от физического труда – это взгляд из прошлых веков. Ведь часто современные рабочие трудятся даже при галстуках. И этот процесс расширяется.

И никаким свободным временем высвобожденные из материального производства трудящиеся не располагают. Они зарабатывают себе жизненные средства в точной копии расклада необходимого и прибавочного труда трудящихся материального производства, о чем я писал выше.

В предыдущем вам ответе я не совсем точно охарактеризовал труд брокеров. Это я сделал преднамеренно, чтобы вызвать ответные вопросы.

Здесь дополню коротко. Брокеры и прочие торговые агенты не участвуют в создании материальных благ и общественных услуг, они выполняют ЗАКАЗ СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА. Их труд оплачивается за счет прибавочной стоимости совокупного продукта (собственности совокупного капиталиста). Аналогично осуществляется оплата труда трудящихся, занятых в расширении общественного производства.

Все производители общественных услуг (например, охрана здоровья, образование, торговля) выполняют ЗАКАЗ ОБЩЕСТВА. Их потребление материальных благ и общественных услуг осуществляется за счет прибавочного общественного продукта (материальных благ и общественных услуг) на обращении совокупного капитала услуг, в том числе и соответствующего переменного капитала.

Василий, самовозрастание капитала в материальном производстве и в сфере услуг обусловливается господствующим способом производства. Производители общественных услуг ведут хозяйство по капиталистически, поэтому для них характерны те же самые производственные отношения. Отсюда и сходство процесса производства.

Свободное время общества это время свободное от материального производства, на это указывает Маркс: "При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимая для материального производства, тем короче, следовательно, время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда..." (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-15.html#p539).

Поскольку труд учителей не является трудом по производству материальных благ, постольку он есть свободное время общества. Пусть даже это "свободное время" при капитализме оборачивается проклятьем, а не счастьем.

Если вы меня уважаете, то прошу вас воздержаться от реплик о неверности или старости моих взглядов, это оскорбляет меня, а не убеждает.

Поразительно!

Оказывается у Маркса есть ответы на все вопросы, надо только нужную цитаку найти и правильно истолковать.

А тогда зачем теория материалистическая? И зачем логика как диалектическая так и формальная. Зачем это всё, если у Маркса есть ответы на все вопросы?

Я вам уже показала как такие вот цитаточники-толкователи проморгали ДИВЕРСИЮ в советском образовании, длившуюся много лет. И уверяю вас, что вся она была прикрыта цитатами из Маркса-Энгельса-Ленина. Просто спелёната ими как младенец.

То есть МЕТОД диамата был подменён цитатотолкованием. Одни цитатотолкователи против других. И естественно никто ни в чём друг друга убедить не может. Потому что при таком методе это просто НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Ну, а насчёт этой цитаты.... Так у него есть и другие цитаты. Например о том, что человека создал именно труд, причём, что важно, имеющий общественный характер. И цитаты о том, что время не тратится, а возникает.

Цитата была приведена дополнительно.

А они везде приводятся дополнительно к своему МНЕНИЮ. Только причём тут Маркс?

Господин makarov,под свободным временем К.Маркс как раз подразумевал время свободное от материального производства. То есть то общественное время, которое не коим местом не связанное с производством прибавочной стоимости. Свободное время по К.Марксу есть время остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивида. То есть личности свободной от общественного производства основанного на труде его членов. Иными словами, свободное время - есть личное время которым вправе распоряжаться каждый член общества по своему усмотрению. Но к учительству свободное время не имеет никакого отношения. Во первых, учитель участник общественного производства. И ему за это "сводное время" платят заработную плату. Во=вторых, это "свободное время" является для учителя жизненно необходимым. Поскольку оно-единственный источник существования. Ваш вывод о том, что если труд учителя не создает "самовозрастание" (прибавочной стоимости капитала) а, относится к сфера услуг, то его можно отнести к свободному времени. Противоречит определению К. Маркса свободного времени. Кроме того, учитель, это не художник, ни философ, не индивид. Он член много тысячного коллектива ( социальной группы) находящейся в процессе подготовки класса пролетариата к трудовой деятельности , а значит для создания прибавочной стоимости капиталиста. Которая достигается не нормированным рабочим временем (рабочим днем). В этом смысле учитель начальной, средней общеобразовательной и профессиональной школы находится в более худшем положении чем рабочий промышленного производства. Как раз у этой социальной группы меньше свободного от работы времени. Эта социальная группа подвержена большему произволу и эксплуатации господствующим классом. Определение её социально политического классового статуса играет значительную роль в борьбе за свои и классовые интересы. Возвращение этой социальной группы в класс пролетариата создаст политические условия когда свободное время каждого станет свободным временем всех.

1. У Маркса ДВА ВИДА ВРЕМЕНИ. "Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ" (Маркс) Так что Маркс прекрасно знал, что ВРЕМЯ НЕ ТРАТИТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ.

А количественное бытие движения можно измерить только количественным же бытием движения, принятым за эталон. Также как и количественное бытие труда (движения в труде) можно измерить только другим трудом, принятым за эталон.

Так вот для астрономического времени (или просто времени), которому есть единый ЭТАЛОН безразличный к форме и содержанию движения. Этот эталон хранится в палатах мер и весов. Но даже когда палат мер и весов не было и люди не знали об атоме цезия, колебание которого сейчас приняты за эталон, этот единый эталон у людей был. О был естественным. Природа помогала. Смена дня и ночи от людей не зависела. И вот эта независимость эталона от субъективного восприятия людей и позволяет не вникая в суть, говорить что время тратится или остаётся.

И для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы другого эталона и не нужно. Она же не человек и НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВУЕТ.

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.»

А свободное время для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы – это образно говоря отдых на складе. Поставили машинку рабочую силу на склад и она там ничего не делает.

Но как только от идеальной модели человека мы переходим к реальному человеку, то оказывается, что рабочее время очень даже не безразлично ни к форме труда, ни к его содержанию, ни к индивидуальности того, кто трудится.

То же самое происходит, когда человека лишают эталона времени, то есть возможности сравнивать движения или резко их ограничивают. Такие опыты проводились кстати.

Таким образом, понятия «рабочее время» и «свободное время» СВЯЗАНЫ С ТРУДОМ. И не с каким-то там творческим (это вторично) а с общественно-полезным трудом, так как труд имеет общественный характер.

Разница между этими понятиями в следующем.

Рабочее время – это время работы ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы. Дали этой рабочей силе в зубы эталон труда, и вперёд. Индивидуальности реальных людей тут никого не интересуют. Все эталоны производственников в ГОСТах, в корпоративных стандартах, в справочниках по нормированию труда. Эталоны менял определяют менялы, и они тоже рабочей силы не касаются. Потребительные эталоны для рабочей силы в СССР тоже ГОСТАми определялись. Сейчас они определяются другими механизмами, которые диктуют социальные стандарты потребления и дресс-коды для разных социальных групп.

А свободное время – это время труда ЧЕЛОВЕКА. Реального человека, а не его модели.

2. Учитель может эксплуатироваться в хвост и в гриву даже интенсивнее чем промышленный рабочий, но это НЕСУЩЕСТВЕННО. Существенно то, что он производит РАБОЧУЮ СИЛУ. И производит её такого качества, которое нужно господствующему классу. Он работает по заказу этого класса и его обслуживает. Именно поэтому он и ПРОСЛОЙКА

И ещё. По вашему определению получается, что свободное время - это ЗЛО. Потому что создал человек труд, имеющий общественный характер. Если вы лишаете человека такого труда, то это путь ДЕГРАДАЦИИ - путь от человек к обезьяне.

БНМ, испытывая очередной приступ зуда во что бы не стало оригинальничать,пишет:

"Также как и количественное бытие труда (движения в труде) можно измерить только другим трудом, принятым за эталон".

Что думать и что делать в своей кухне это конечно личное дело БНМ. Если ей так зудится,она конечно может измерить рабочее время людей в ЧЕЛОВЕКО ЧАСАХ, но люди и в теории и в практике рабочее время измеряют в ЧАСАХ.

В цитате речь идёт вообще-то об измерении труда, а не рабочего времени.

Вы что труд рабочим временем измеряете? А рабочее время чем?

Похоже вы не поняли у Маркса ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО.

А он ведь прямо сравнивает "количественного бытия движения" и "времени" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем".

Но он-то писал для грамотных, которые понимают связь движения и времени.

Маркс говорит об общественном рабочем дне, а не о свободном от производства времени индивида.

Уважаемый makarov!

Вот вы пишете: «Поскольку труд учителей не является трудом по производству материальных благ, постольку он есть свободное время общества».

У вас получается, что «труд учителей есть свободное время общества». Но ведь это же неверно.

Не труд учителя, а сам он является результатом проявления «свободного времени общества», поскольку, как трудящийся, выдворен из материального производства из-за повышения в нем производительности труда.

А сам учитель, оказавшийся в непроизводственной сфере, в условиях капиталистического общества эксплуатируется точно в такой же мере, как эксплуатируется участник материального производства.

А вообще-то мне непонятно, почему вы нашему диалогу пытаетесь навязать понятие «свободного времени общества». Оно в нем никакой роли не играет. Мы же выясняем проблему возможной эксплуатации школьного учителя, а не то, каким образом он очутился на своем рабочем месте.

В принципе это понятие очень важно для анализа социалистических преобразований, к которому мы когда-нибудь все же подойдем вплотную.

Так что я предлагаю вам реагировать на доводы оппонента, а не обходить их стороной, проявляя при этом какие-то свои соображения.

Так диалога не получится.

Следовательно, коль мы решили дискутировать, то нам, прежде всего, требуется выработать правила дискуссии (вникать в суть доводов оппонента, задавать ему встречные вопросы, опровергать своими доказательствами, и пр.), которые помогут поддерживать диалог, а не гасить его на корню.

Уважаемый Василий, вопрос был о том, производит ли учитель прибавочную стоимость. То что, учитель эксплуатируется аналогично рабочему на заводе, сомнению не подвергаю и согласен с вами. Однако, не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости.

Свободное время общества, тут при том, что предпосылкой существования общества, во все времена, является материальное производство. Люди занятые в свободное время общества, хоть их деятельность тоже необходима и важна, получают за свой труд часть произведенных материальных благ. Эта часть должна быть произведена дополнительно, к части произведенной для продолжения материального производства. При капитализме это и есть прибавочная стоимость.

Я пытаюсь понять вас, и у меня пока выходит вот что. Осмелюсь предположить, что если бы учитель производил прибавочную стоимость, то результатом его труда были бы обученные люди, в том числе рабочий, как тот кого обучили. Получается, что учитель это рабочий, а заводской рабочий - простой придаток к станку переносящий свою стоимость на продукт. Разве не так?

makarov писал:

" Однако, не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости".

Как понимает сам makarov что он здесь пишет,я не знаю, но он пишет как установлено и принято в научном марксизме. Труд не всех пролетариев производит прибавочную стоимость. Труд "синеблузников" пролетариев не производит m. Например,труд рабочих ремонтников,наладчиков,обслуживающих электроборудований электриков и т.д., инженерно-технического персонала и управленцев прибавочную стоимость не производит,даже если все эти перечисленные могут быть пролетариями.

Слишком толсто, дружок.

Уважаемый makarov!

Вы пишете: «не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости». Но это лишь ваше утверждение, его еще необходимо обосновать.

Маркс ввел категорию нормы прибавочной стоимости, представляющей собой отношение прибавочной стоимости (прибавочного труда) к переменному капиталу (необходимому труду), и назвал ее точным выражением степени ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом.

Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.

Значит, и самовозрастание капитала, и прибавочная стоимость, и эксплуатация рабочего капиталистом – звенья одной цепи капиталистического производства.

То есть, не может быть самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, не может быть прибавочной стоимости без самовозрастания капитала, не может быть прибавочной стоимости без эксплуатации рабочего капиталистом, не может быть эксплуатации рабочего капиталистом без наличия прибавочной стоимости.

Относительно вашего понимания категории «свободное время общества» я не возражаю.

Теперь остановимся на вашем вопросе: «Осмелюсь предположить, что если бы учитель производил прибавочную стоимость, то результатом его труда были бы обученные люди, в том числе рабочий, как тот, кого обучили. Получается, что учитель это рабочий, а заводской рабочий - простой придаток к станку, переносящий свою стоимость на продукт. Разве не так?».

Прежде всего заметим, что и учитель и заводской рабочий – независимые трудящиеся, каждый на своем рабочем месте.

Заводской рабочий своим трудом при помощи примененного капитала в производстве создает продукт труда и соответственно его стоимость.

Учитель своим трудом при помощи примененного капитала выполняет продукт труда и соответственно его стоимость в виде УСЛУГИ обществу.

Заводской рабочий своим необходимым трудом производит необходимый продукт труда, потребный ему для воспроизводства своей жизни, а дополнительным трудом создает прибавочный продукт труда, который присваивается его нанимателем-капиталистом безвозмездно. Следовательно, это рабочий подвергается эксплуатации.

Учитель аналогично своим необходимым трудом производит необходимый продукт труда, потребный ему для воспроизводства своей жизни, а дополнительным трудом создает прибавочный продукт труда, который присваивается его нанимателем-капиталистом безвозмездно. Следовательно, этот учитель подвергается эксплуатации.

В этих аналогичных примерах затруднительным для понятия есть различение создаваемых предметов труда применительно к материальному благу и общественной услуге. Первый - материально ощутимый, а второй – духовно ощутимый.

Вот, вы, например, результатом труда учителя полагаете обученных им людей. Поэтому вам кажется затруднительным выразить продукт в данном случае.

Однако здесь вы упускаете с виду главное – не качество духовного мира человека, внесенного ему учителем (это требование качества труда учителя!), определяет эксплуатацию учителя, а количество просвещенных голов.

Если исходить из предположения, что нормы потребления заводского рабочего и учителя, а также время занятости трудом одинаковые, то в обоих случаях было бы достаточным трудиться не полный рабочий день, а всего лишь его часть, обеспечивающую им воспроизводство жизни.

Нельзя забывать, что благодаря техническому прогрессу при капитализме рабочий день всегда больше его части, необходимой для воспроизводства жизни трудящихся.

Отсюда и начинается эксплуатация трудящихся, даже государственных служащих.

При платной системе обучения учитель обучает всегда больше детей, чем требуется ему для окупаемости его денежного дохода. Например, если он обучает два класса, то стоимость их обучения (а, следовательно, и оплата за обучение!) всегда больше его дохода. А если бы учитель работал только ту часть рабочего дня, которая ему обеспечивает условия для жизни, то ставшаяся часть рабочего времени означала бы СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, совпадающее со свободным временем общества. Без этого его свободным временем пользуется кто-то другой, имеющий запас материального достатка.

Надо еще помнить, что труд трудящихся непроизводственной сферы не влияет на величину рабочего времени общества, поскольку он не влияет на формирование стоимости совокупного продукта общественного потребления в материальном производстве, однако услуги своей стоимостью дополняют стоимость индивидуальной потребительской корзины.

И это условие полностью согласуется с выводами Маркса в «Капитале».

Василий-1 есть яркий пример исказителя марксизма, который ничего не понял из экономической теории Маркса. Ну не понимает Василий-1 что такое стоимость, она для него тоже самое что цена. Вот его слова : "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом." У Маркса W не стоимость товара, т.е. цена товара, а совокупная стоимость капиталистического производства, то, что производится капиталистичекой экономикой, С - средства производства, как потребленная для производства W, постоянная стоимость , V - труд, как переменная стоимость и М - стоимость, произведенная бесплатно, или прибавочная стоимость, то, ради чего существует само капиталистичское производство. Утверждение Василия-1 о том, что: "прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал", есть ложь, возникшая от непонимания Всилием-1 что такое капитал. Напомню, Капита́л — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством эксплуатации наёмных рабочих. Прибавочная стоимость есть стоимость, произведенная бесплатно для капиталиста, капиталист волен самостоятельно распоряжаться прибавочной стоимостью, может всю протранжирить на свои личные потребности, а может часть ее превратить в капитал. Таким образом, прибавочная стоимость не представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, как ложно утверждает Василий-1. К сожалению Василий-1 ложно понимает и степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд.

Все выводы, сделанные далее Василием-1, базирующиеся на его ложной интерпретации рассмотренной формулы Маркса, есть ложь, заблуждение недоучки, в основе котрой незнание Василием-1 категории СТОИМОСТЬ.

Сергей НН пишет: «У Маркса W не стоимость товара, т.е. цена товара, а совокупная стоимость капиталистического производства, то, что производится капиталистической экономикой»

К Вашему сведению, в политэкономической теории Маркса W есть стоимость товара, которая затем модифицируется в цену производства капиталистического товара. Тем самым Маркс теорию стоимости развил в теорию ценности, которая отражает реальную капиталистическую экономику.

И вы туда же, Антоненко. Пытаетесь сделать из Маркса-философа банального Маркса-бухгалтера. Маркс привел формулу не стоимости товара, как кажется недалеким поверхностным марксистам, ничего не понЯвшим в теории Маркса, а одну из формул математической модели капиталистического производства, формулу стримости. Стоимость товара рассчитывается экономистами-бухгалтерами и ее расчет производится по другой формуле. Маркс же в своей политэкономической теории написал формулу, структуру СТОИМОСТИ при капиталистическом производстве. Те недоучки, для которых стоимость и цена суть одно и то же, не видят, и не могут видеть в формуле Маркса ничего другого, кроме формулы стоимости товара, ну, не дано им. Казалось бы какая разница? А разница фундаментальная. Вульгарная трактовка формулы стоимости Маркса, как стоимости товара, ставит с ног на голову учение Маркса о происхождении прибавочной стоимости. Для вульгарных марксистов прибавочная стоимость закладывается в цену товара при ее расчете с ориентацией на норму прибавочной стоимости. Вульгарный марксист Василий-1 так прямо и пишет, "стоимости товара W = C + V + M", где М у него есть прибавочная стоимость, а вы его бездумно повторяете и на этой базе пытаетесь развивать какие-то теории, естественно, ложные. Еще раз, стоимость товара вычисляется по другой формуле, в которой нет такой составляющей как прибавочная стоимость. Формулы в чем-то похожи, но различаются принципиально, как прибавочная стоимость отличается от нормы прибыли. Для вульгарных марксистов прибавочная стоимость закладывается бухгалтером- экономистом при расчете цены товара, что маскирует происхождение прибавочной стоимости и механизм эксплуатации нанятых рабочих, показанное Марксом, и состоящее в производстве рабочими бесплатной стоимости для капиталиста. Прибавочная стоимость не входит в цену товара, она сама является товаром и имеет такую же цену, как и остальной товар, но если производство остального товара рабочим оплачено капиталистом, то та часть произведенного товара, которая составляет для капиталиста прибавочную стоимость, прибавочную продукцию, прибавочный товар, произведена рабочими БЕСПЛАТНО. При этом четко раскрыт механизм эксплуатации, что и показал Маркс в своей формуле СТОИМОСИ, а не формуле стоимости товара, как это воображают себе вульгарные марксисты, не усвоившие марксизм.

Причины в непонимании недоучками философской категории СТОИМОСТЬ.

Уважаемый Сергей НН (а в принципе непотопаемый А-Иван)!

Зачем же вы столько злобы держите на меня - дружелюбного оппонета?

Вот, например, вы пишете: "К сожалению Василий-1 ложно понимает и степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд".

Признаюсь вам по секрету, что критикуемую вами формулировку эксплуатации я добросовестно списал с текста "Капитала", поэтому ваша критика уже направлена на Маркса.

Маркс все свои выводы обосновывал, но вы их, судя по вашему здесь мычанию,к великому огорчению, пока еще явно не осмысливаете.

Так что учите, уважаемый, МАТЧАСТЬ. От этого будет польза для всех.

Вы не поняли, Василий-1, вы даже не поняли, что списали с текста "Капитала". Вот ваши слова: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом." Приведенная вами формула не есть формулой стоимости товара, это формула стоимости Маркса. Стоимость товара, цена, это не философская стоимость у Маркса. Я не критикую формулу Маркса, я критикую вашу ее ложную интерпретацию и вашу интерпретацию формулировки степени эксплуатации рабочих, которую вы ошибочно выводите из формулы стоимости Маркса. Степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд, заметте, это отношение труда, а не стоимости. Не прикрывайтесь Марксом.

Уважаемый Сергей НН!

Чтобы вы не надрывались, я решил ответить, хотя вы подымаете пустяковые проблемы.

Вот вы пишете: Приведенная вами формула не есть формулой стоимости товара, это формула стоимости Маркса. Стоимость товара, цена, это есть философская стоимость у Маркса».

Вы имеете в виду приведенную мной формулу: W = C + V + M.

Тогда не мешало бы вас спросить встречно: это ваше утверждение, а где обоснование?

Никакого обоснования вы не делаете, и сразу же перепрыгиваете уже на другой вопрос: «Я не критикую формулу Маркса, я критикую вашу ее ложную интерпретацию и вашу интерпретацию формулировки степени эксплуатации рабочих, которую вы ошибочно выводите из формулы стоимости Маркса».

Ну, скажите, пожалуйста, как со стороны смотреть на этот безответственный лепет?

Вы критикуете, даете оппоненту оценки без какого-либо обоснования своей позиции.

И этот свой гнилой принцип вы демонстрируете постоянно здесь на сайте, цепляясь ко всем участникам дискуссий именно в таком стиле претензий, поучений, навешивания ярлыков. Я вам уже много раз на это указывал, потом начал критиковать. А с вас, как с гуся…

Вы демонстрируете явные признаки какой-то редкой болезни.

А теперь по существу реагирования.

В самом начале седьмой главы «Норма прибавочной стоимости» («Капитал», т.I) Маркс пишет: «В конце процесса производства получается ТОВАР (выделено здесь и далее мною – Василием-1), СТОИМОСТЬ которого = с + v+m, где m – есть прибавочная стоимость, … (и т.д. по тексту). … Так как стоимость элементов производства равна стоимости авансированного капитала, то в действительности простой тавтологией является утверждение, что избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен ПРИРОСТУ стоимости АВАНСИРОВАННОГО КАПИТАЛА, или равен произведенной ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ».

Ну, сравните свою галиматью с этим текстом, только не умрите от стыда. Зачем было лепить сюда еще какое-то «философское» понятие стоимости?

Теперь относительно «интерпретации формулировки степени эксплуатации рабочих».

Маркс тремя листами ниже пишет: «Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости m/v = прибавочный труд/необходимый труд. Обе части пропорции выражают одно и то же отношение в различной форме: в одном случае в форме овеществленного труда, в другом случае в форме текучего труда. Поэтому Норма ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ есть точное выражение СТЕПЕНИ ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».

Я спрашиваю вас: в чем заключается ложность моей интерпретации формулировки степени эксплуатации рабочих?

А как понимать вот это ваше «Не прикрывайтесь Марксом»? А кем мне прикрываться? Ведь вами-то явно не прикроешься!?!?

И в заключение хочу спросить вас: зачем вы здесь без конца третесь?

Вы же ничего никому не даете и в ответ также ни от кого ничего не желаете брать?

А впрочем, жить желаю вам до лет ста при здравии!

Спасибо, Василий-1, за ваше мужественное решение мне ответить, вам это далось нелегко, учитывая разницу в высоте вашего интеллектуального полета и пустяковой проблемой, которая на самом деле есть искажение, в некоторых местах, марксизма. Я это искажение вами марксизма пытаюсь вам же показать и естественно натыкаюсь на ваше сопротивление, кто ж так просто признается в своих ошибках, проще обвинить оппонента в наличии у него редкой болезни, чем признаться в наличии у себя болезни весьма распространенной.) Перед тем как перейти к по существу, хотелось бы обратить ваше внимание на ваше искажение смысла приведенной вами моей фразы, вот она, можете проверить: "Стоимость товара, цена, это НЕ философская стоимость у Маркса." Вы же в вашем посте извратили ее смысл до наоборот: "Стоимость товара, цена, это есть философская стоимость у Маркса". Если вы так же невнимательно Маркса читали, то тогда природа ваших искажений марксизма понятна, это невнимательность и отсутствие глубины мышления. Надеюсь, вы не сочтете это оскорбительным для вас, как я не посчитал оскорбительным ваши намеки на какие-то редкие болезни). НО, искажение марксизма дело серьезное и вредное для марксизма, оставлять его наличие не можно, тем более, что на этих искажениях вы пытаетесь делать другие выводы, которые не могут быть, как следствие, не ложными. Постарайтесь исключать в своих постах эмоциональную составляющую и придерживаться делового стиля. И так, по существу.

В формуле стоимости Маркса W = C + V + M вы ложно понимаете стоимость, философскую категорию, как цену товара, а саму формулу воспринимаете как калькуляцию цены, структуру цены товара. У Маркса же это формула стоимости, структура стоимости, оборачивающейся в процессе капиталистического производства. Какие вам доказательства нужны, какие обоснования? Маркс в "Капитале" анализирует стоимости, оперируя приведенной формулой. Вы же сами приводите его слова: "В конце процесса производства получается товар, СТОИМОСТЬ которого = с + v+m". Более того, Маркс еще и объединяет с + v отделенным от m подчеркиванием, показывая различие природы m от природы совокупности с + v. Можете проверить: http://libelli.ru/works/kapital/1_7_1.htm Вы на такие мелочи внимания не обращаете, у вас стоимость трансформируентся в стоимость товара, в цену, поэтому вы не понимаете смысла написанного Марксом, искажаете его. Мне нет необходимости обосновывать свою позицию по той простой причине, что она не отличается от позиции Маркса. А ваша позиция отличается от Марксовой, вы пишете: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, ...", у Маркса это не формула стоимости товара, это формула стоимости, вы искажаете Маркса. Вы не понимаете разницы в понятиях СТОИМОСТЬ и СТОИМОСТЬ ТОВАРА. У Маркса суть одна, у вас другая.

Василий-1, вы по рассматриваемому вопросу Маркса прочитали, но ничего в рем не поняли. Вы смешиваете в кучу стоимость и стоимость товара, цену, капитал, авансированный капитал и стоимость капитала. В результате не понмаете, что приведенная вами цитата из "Капитала" свидетельствует против вас. Вот ваше высказывание: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.". Это искажение марксизма. У Маркса написано, вы цитируете: "Так как стоимость элементов производства равна стоимости авансированного капитала, то в действительности простой тавтологией является утверждение, что избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен ПРИРОСТУ стоимости АВАНСИРОВАННОГО КАПИТАЛА, или равен произведенной ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ". Вы не видите разницы между тем, что сказал Маркс и тем, что вы заявили. А она есть и это принципиальная разница. Маркс говорит о СТОИМОСТИ элементов производства, авнсированного капитала, прибавочной стоимости. Вы же подменяете марксову стоимость на капитал и стоимость товара. В результате у Маркса в результате производства стоимость авансированного капитала возрастает, а у вас возрастает примененный в производстве каитал. Это ложь. Капитал в процессе производства не возрастает на прибавочную стоимость, как вы утверждаете, прикрываясь ложно понятым Марксом, капитал в процессе производства УМЕНЬШАЕТСЯ на величину износа. Вы не поняли Маркса, который писал об увеличении СТОИМОСТИ авансированного капитала, а это не одно и то же. В процессе производства капитал уменьшается, для компенсации чего капиталист проводит амортизационные отчисления в амортизационный фонд, но растет стоимость, которой обладает капиталист, за счет производства прибавочной стоимости. Маркс проводит анализ задействованных СТОИМОСТЕЙ при капиталистическом производстве, вы же понимаете это как анализ стоимости товара. В результате у Маркса растет богатство капиталиста за счет производства прибавочной стоимости, а у вас растет капитал капиталиста, в то время, как капитал капиталиста уменьшается. Вы не понимаете, что капитал есть стоимость, посредством которой капиталист добывает прибавочную стоимость. В начале производства у капиталиста есть такая структура принадлежащей ему стоимости: К = с + v, в конце цикла производства капиталист уже владеет такой стоимостью: К"=c + v + m. К здесь не капитал и не цена, это стоимости. Вы этого не понимаете. Маркс философ и применяет термины в философском понятии, вы, как вульгарный марксист, пытаетесь приземлить Маркса до уровня бухгалтера-калькулятора цены, стоимости товара. Отсюда и искажения смысла экономических исследований Маркса. Примененный в производстве капитал не возрастает на величину прибавочной стоимости, наоборот, он уменьшается на величину износа. Прибавочная стоимость не закладывается в формулу расчета стоимости товара, это результат принуждения рабочего к работе в условиях капитализма, результаты которой капиталист не оплачивает, она не влияет на цену товара.

Что касается вашей формулировки степени эксплуатации труда, то вы отражаете ее правильно, этот вопрос снимается, mea culpa.

Простите, что вмешиваюсь:-) В ваш обычный во времени спор. Не смогла удержаться при это Вашей фразе: "...В формуле стоимости Маркса W = C + V + M вы ложно понимаете стоимость, философскую категорию, как цену товара, а саму формулу воспринимаете как калькуляцию цены, структуру цены товара....."

Какая разница, чего чертил старина Маркс?

Его теория прибавочной стоимости не имеет ни к социализму, ни к коммунизму никакого отношения.

Это капиталистическая теория, и воют за нее только троцкисты. Нефиг мозг молодежи тут засорять... чуть не сказала неприлично.

Признайте все уже, что доклад Сталина советским экономистам в 1952 году поставил все на свои места, и не фиг спорить, то есть бегать, как цирковые лошади вокруг запутанных теорий Маркса (касательно именно этой части его философии) и идиотских формул, которые от спьяну рисовал, вернувшись домой из публичного дома. Напомню, что и проституток, Маркс рассматривал через свою глупейшую теорию прибавочной стоимости...товара.. цены... пролетариата и прочие бла-бла-бла...

Вот это да, Парбукова, удивили. А что вы делаете на коммунистическом, марксистском сайте, если Маркс для вас не авторитет и вы упоенно повторяете ложь буржуазии о том, как Маркс напивался пивом в пабах и бегал по проституткам? Маркс жил впроголодь, в Лондоне Марксам жилось очень тяжело, они голодали в буквальном смысле слова, голодали вместе с детьми если бы не денежная поддержка Энгельса он бы не выжил, занимаясь своим политико-экономическим делом. Денег у него на пиво небыло. Не от хорошей жизни Маркс потерял половину своих детей. А по проституткам ему бегать никакого смысла небыло, он не извращенец, его вполне устраивала красавица и умница жена, первая красавица и царица балов Трира, баронесса, получившая хорошее образование, достойное гения Маркса, жена, хозяйка, мать его детей, любовница, подруга, товарищь и помощьник в одном лице. Вы где-нибудь читали, что Жении Маркс жаловалась на своего Карла?

Что касается Сталина, то ему следовало бы решать проблемы социализма, а не выпендрючиваться перед советским экономистами. А как Сталин все ставил на свои места широко известно: 17-й съезд ВКПб: всего делегатов съезда 1966 чел. Из них арестовано в 1935–1940 гг. по фальшивому обвинению в контрреволюционных преступлениях 1108, расстреляно 848. На съезде избрано членов и кандидатов в члены ЦК - 139 чел. Из них в 1935-40 гг. расстреляно 98 чел. Явно не по "идиотским формулам Маркса".

Сурен писал:

" На съезде избрано членов и кандидатов в члены ЦК - 139 чел. Из них в 1935-40 гг. расстреляно 98 чел".

Сурен,надо ли было еще тогда подождать,чтобы перестройшики производили и дальше свои кадровые перестановки в руководстве партии,государства, произвели перестройку в СМИ и общественном мнении, и наконец, избранные теперь участники съезда партии и депутаты Верховного Совета явным большинством голосовали за самоликвидацию партии и развала государства "зарвавшихся к власти рабочих скотин"? Кого-то изнасиловали, а тот жалуется и оспаривает,мол разве справедливо что изнасиловали столько раз без протокола на согласие на такое количество раз? Вы продолжаете жевать эту антисталинскую жвачку интеллигентиков и попов перестроечных времен и сегодня, после "демократичной" Пересраки? Протокол имеет значение?

Я так понял, Плотник, вы сторонник террора. И вы наверняка не возмущаетесь расстрелом Белого дома, это для вас норма в решении возникающих проблем. Хочу заемтить, такое решение проблемы есть фашистский метод и для коммуниста не преемлем. Особенно при тех обстоятельствах, вы пропустили это мимо ушей, расстрелы и репрессии проводились по фальшивым обвинениям. А члены семей расстрелянных и их дети за что репрессировались? Кто вообще дал право кому-либо в мироное время расстреливать людей за наличие собственных мыслей, представлений, убеждений? Это прием слабаков, не способных доказать свою правоту и фашистов по определению. Вот мы с вами имеем разные взгляды на одни и те же вещи, так что, надо убивать друг друга? Или вы прирожденный палач-мясник? Расстрел людей по принципу политических убеждений есть уголовное преступление, которое не имеет оправдания. Это фашизм.

Сурен:

" Кто вообще дал право кому-либо в мироное время расстреливать людей за наличие собственных мыслей, представлений, убеждений?".

Если бы сторонников Горби,ЕБН и чубайсов вовремя сняли бы с постов,исключили из партии,и осудили бы их по существующим уголовным законам государства, то вы и тогда тоже бы так орали: "За наличие собственных мыслей,представлений,убеждений!"? Насчет Вас я не знаю,но те ваши сегодняшние кореши,с которыми Вы в одной компании жуете одну жвачку декоммунизации,обязательно так думали бы и так говорили бы во всех своих радиоволнах. Впрочем,и о классовых вкусах и предпочтениях тоже не спорят. Жуйте свое !

Вы, Закомр, не один на этом свете, ваши оппоненты тоже люди и имеют такое же право как и вы иметь и бороться за свои убеждения. И убивать их за это есть фашизм. Вот к примеру, для вас будет нормально, если я приду к власти и расстреляю вас только за наличие у нас разногласий? А ведь вы не просто имеете свой взгляд, вы еще и нагло клевещете. Где вы нашли у меня "жвачку декоммунизации"? Я коммунист. Приведите пример из моих постов или заткните свою клевету себе знаете куда.

Ога, товарищ Сурен "...она всех вечно удивляла - такая уж она была...":-) И в дальнейшем, чтоб Вы знали - у Парбуковой нет авторитетов.

Касательно старины Маркса, то я уже разъясняла здесь лет пять к ряду и неоднократно, что никакого социализма в теории прибавочной стоимости Маркса нету. Ну просто нет и все.

Это гениальным советским экономистам удалось ее вкрячить в социалистическую экономику. Путем совершенно запутанных и никому не нужных догм.

Я то технарь и понимаю прекрасно, что если у вертолета Ми-8(к примеру) один несущий винт, то прибавочный винт этому вертолету без надобности. Вы это сравнение понимаете? Я же как для детей объясняю уже -просто и доходчиво. Или скажем, вот у Вас один ребенок, зачем Вам прибавочная коляска, кроватка и все остальное прибавочное?

Относительно Маркса и публчных домов, то это известный факт, что он рассматривал занятия проституток со стороны того, что они являются пролетариатом))). Так что, дорогой друг Сурен, Маркс жил в такой среде и не понимал безнравственности данного явления. Или Вы верите, что он вообще, живя в реалиях своего того времени, в действительности - был образцом высокоморального человека???

Так что ..."авторитет Маркс" - это "социализм троцкистов", на самом деле к социализму отношения не имеющий. Хотя Капитал можно прочесть, как "Первую Книгу Шахматиста":-)

Парбукова,если Вы не подтвердите цитатой из Маркса Ваш "известный факт" о проститутках-пролетариях,то тем самым Вы подтвердите известный всем здешним читателям факт,что Парбукова - невежда и тролль.

Вопрос, кто тут тролль, а кто нет будет рассмотрен после Вашей официальной регистрации, Сурен. Под своим именем и фамилией, разумеется. Или Вы боитесь?

Парбукова, т.е. Вы отказываетесь привести цитату из Маркса о "проститутках-пролетариях"?

Что и требовалось доказать! Парбукова - невежда и тролль.

О, еще один Сурен появился. Тезка, добавь к нику чего-нибудь для различия.

Наталья Парбукова пишет: «Касательно старины Маркса, то я уже разъясняла здесь лет пять к ряду и неоднократно, что никакого социализма в теории прибавочной стоимости Маркса нету. Ну просто нет и все.»

Первыми, кто внес в теорию прибавочной стоимости "социализм", были немецкие нацисты. Они потребовали отнять у капиталистов часть прибыли для трудящихся Германии. Они построили в Германии национал-социализм.

Вторыми в теорию прибавочной стоимости внесли "социализм" советские ревизионисты. Они возродили прибыль в экономике и отдали часть ее трудовым коллективам госпредприятий для формирования фонда материального стимулирования. Таким способом был построен советский развитой социализм, который полностью вписывался в теорию прибавочной стоимости.

Исторические факты свидетельствуют, что были созданы и апробированы на практике две модели "социализма", которые основывались на теории прибавочной стоимости Маркса: немецкий национал-социализм и советский развитой социализм.

Уважаемый Антоненко, не поясните, что означает внести в теорию прибавочной стоимости социализм?) Как на мой взгляд, в теорию прибавочной стоимости Маркса ничего внести нельзя. Правда, трактовка рабочей силы как товара, с самого начала не отличается строгостью, так как противоречит закону стоимости, поэтому Марксу пришлось вдаваться в объяснения "особого товара", а всякое исключение говорит о незаконченности теории. Но это поправимо. Самое главное, Маркс показал, что прирост богатства капиталиста происходит от воровства, воровства чужей работы за даром.

Не позорьте славное имя технарей, Парбукова. У Ми-8 есть прибавочный винт на хвостовой части.

Для меня так же нет авторитетов, но это не значит быть фрондером или нигилистом или очернителем, что у вас просматривается. Не надо ломиться в открытую дверь, если бы вы читали и тем более поняли марксизм, то не открывали бы тут очевидную истину, никакого социализма в теории прибавочной стоимости Маркса нет, более того, я вам скажу, его там и никогда небыло, теория прибавочной стоимости и не предназначена для содержания социализма, у нее совершенно другая цель, показать источник прирастания богатства капиталиста и способ эксплуатации трудящихся. И все.

Вам, как технарю, седовало бы различать посещение публичных домов от того, чтобы считать проституток пролетариатом. Если Маркс считал проституток пролетариатом, то это не означает, что Маркс бегал к проституткам. Я, например, считаю, что проститутки могут принадлежать и к пролетариату, ик люмпен-пролетариату, и к пролетариату не принадлежать. И что мне теперь по вашему делать, бежать к проституткам? Так выходит по вашей логике, явно не технарской. А если у меня в этом нет потребности? Кстати, безнравственно что, заниматься проституцией или пользоваться услугами проституток?

И при чем тут вообще троцкисты? Навязчивая бездоказательная идея может быть признаком паранойи.

Сурену вопрос на перл: "У Ми-8 есть прибавочный винт на хвостовой части."

Неужели и на хвосте тоже несущий винт?)))))) Вы бы...того этого...не позорились бы, словом.

Что до старины Маркса, так в то время это было, как свобода выбора отдыха, кто любит арбуз, а кто, как говориться, - свиной хрящик).

Это вопрос скорее нравственности цивилизаций, нежели вопрос о том, ходил Карл в те дома, или только рассуждал о том, насколько пролетарское их содержимое и как должен быть оценен их "труд".

Не выкручивайтесь, Парбуклова, кто говорил о несущих винтах? Вот ваше: "Я то технарь и понимаю прекрасно, что если у вертолета Ми-8(к примеру) один несущий винт, то прибавочный винт этому вертолету без надобности." Оказывается прибавочный винт на хвостовой балке Ми-8 очень даже необходим. Так что, Парбукова, технари они тоже разные, есть эксплуатационщики, есть разработчики, а есть парбуковы. Кстати, в вашем возрасте уже бы следовало знать, что женщины мужчинам нужны не для отдыха, а по физиологической потребности. Тут не до свободы выбора. Спермотоксикоз и нравственность.

Таки, господин Сурлен, понимаете русский с переводчиком?))) Касательно винта, то несущий винт на Ми-8 - один, второй НЕСУЩИЙ винт вертолету не нужен:-) Винт на хвосте - это рулевой. Я хоть и не учитель, но смеха ради решила Вас просветить. Знаете, как Ленин говорил? Учиться, учиться и еще раз учиться. Зря Ленина не слушаетесь!

По поводу моего возраста, простите, а что Вы вообще можете в возрасте понимать? Вам надо букварь и штаны на лямках:-) Можно и памперсы, поскольку Вы так трусливы, что еще не зарегились под своим настоящим именем. В домино играйте - развивает счет до 12.

Да ванёк это. А-иван, то-бишь. Плодовитый, как сколопендра.

Ах, как же Вы прозорливы, уважаемый dgh01t))

Наталья Парбукова видит с позиции верх ногами:

"Относительно Маркса и публчных домов, то это известный факт, что он рассматривал занятия проституток со стороны того, что они являются пролетариатом)))"-.

Наоборот,Наталья,согласно словам и пониманию Маркса, в буржуазном обществе все люди,в том числе и пролетарии,живут проституцией - живут продажей себя за деньги.

Спасибо, товарищ Закомр) Буээ))) Требуется уточнить, для Вас проститутка -пролетарий?)

Как думаете, сколько сейчас троллям платят за пост? Неужто так назрела ситуация, что начали платить не в деревянных, а зеленой резанной бумагой? Сурен, конечно, салага, но как старается)))

Наталья Парбукова:

"Требуется уточнить,для Вас проститутка - пролетарий?".

По моему,cогласно научному марксистскому пониманию,если проститутка продает свой товар рабочую силу буржуа,который покупает его чтобы производить себе прибыл,то эта проститутка является пролетарием. Ну если проститутка индивидуально или в составе "трудового коллектива" проституток зарабатывает себе на жизнь денег проституцией,то она не является пролетарием. Я исхожу и ОБОСНУЮ это мое понимание тем,что согласно словам и трудам МЭ, историко-логическим моментом появления пролетария является покупка товар рабочую силу толстосумом для производства себе прибыли,начиная с этого историко-логического момента рождаются пролетарии и буржуа,и в последующие периоды истории человечества начиная с этого момента этот момент рождения пролетариев и буржуа в буржуазном общественном способе производства непрерывно воспроизводится все больше охватывая ВСЕ сферы человеческих отношений,вовлекая в пролетарско-буржуазные ПРОСТИТИТУЦИОННЫЕ отношения все человеческие отношения, в том числе, отношений с древней профессией ПРОСТИТУТОК,интеллигентиков,попов,профессоров,журналистов, и даже полковников КГБ и генсеков КПСС. В истории древней профессии проститутки не всегда были пролетариями. И проститутки и главы государства СТАЛИ продавать себя именно БУРЖУА за деньги с рождением буржуазного способа производства и рождения парочки КЛАССОВ пролетарии и буржуа.

В буржуазном обществе ВСЕ индивиды живут проституцией - живут продавая себя за деньги. А за такой же способ существования морально осуждают только проституток.

За то,что проститутки продают свои женские прелести мужчинам за денег,их презирают,а интеллигентиков за то,что они за деньги своих клиентов оБОЛВАНИВАЮТ свой народ,этот народ возвышает.

Проституток каждая проходящая мимо моральная ханжа унижать норовит,а продавшим за деньги свои "коммунистические прелести" всякие там почести, и даже одному из них,генсеку,за "страстную коммунистическую ночь" дарили в США золотой брелок от имевшего его конгресса клиентов. А одного главы государства,ЕБНа,проданный им за деньги потрохам его народ в благодарность ему за это построил из своих налоговых отчислений миллиардный Центр.

Может, Наталья, лучше думать нам сегодня прощаться со существующим ПРОСТИТУЦИОННЫМ общественным способом производства жизни каждого из нас,и интересоваться, обсуждать всей деревней вопрос от Коминала "Возможно ли,необходимо(вынужденно) ли сегодня НАЧИНАТЬ 2-Высшую заключительную фазу"?

Кто из вас живет не купленными им за денег условиями своей жизни. Поднимай руку!

Ну, это уже маразм, ZaKomR. 21 век на дворе, а вы на полном серьезе пытаетесь вадасть ваше "по моему" за научное марксистское понимание. Это ж перл бестолковости в океане невежества. "если проститутка продает свой товар рабочую силу буржуа,который покупает его чтобы производить себе прибыл", интересно, в какой форме у проститутки рабочая сила и как капиталист приложит ее к основным средствам, чтобы производить себе прибыл? Это как он прилагает рабочую силу к проститутке, сверху или снизу? Или свечку держит? Действительно, вам осталось только начинать 2 высшую заключительную фазу в стране дураков. А может проще не выдумывать, просмотреть толковые словари? Обратиться к первоистокам появление этого понятия? Тогда станет ясно, что покупки-продажи к этому понятию никакого отношения не имеют. Пролетарий это человек у которого ничего нет, он ничего продать не может, а чтобы жить вынужден отдавать себя в своеобразное рабство и не буржуа, как вы безграмотно говорите, а капиталисту для работы не предприятии капиталиста и на его условиях, это промышленный пролетариат, или любому желающему за вознаграждение. Если у проститутки ничего нет и чтобы жить она нашла себе занятие проституцией, то она пролетариат, точнее, люмпен пролетариат.

Пример отношения проститутки к классу пролетариата крайне неудачен. Он применялся в марксизме как пример угнетения, пример разрешенной общепризнанной морали и нравственности классового общества. Общепризнанной классовой моралью и нравственностью буржуазии в буржуазном обществе является купля-продажа всего и всех. Господствующая в классовом обществе мораль и нравственность не означает, что она принадлежит всем классам и сословиям. Мораль и нравственность пролетариата представляет прямую противоположность морали и нравственности буржуазии. Применять буржуазную мораль и нравственность для классовой оценки пролетария и пролетариата недопустимо.

В определении принадлежности индивида к классу пролетариата помимо найма, отсутствия иных средств к существованию требуется установить связь между продажей рабочей силы и созданием прибавочной стоимости капиталистов. Рабочие, как наиболее организованная, сплочённая общественным производством революционная часть пролетариата несет в себе все признаки класса в состав которого они входят. Именно эта часть пролетариата рождает и развивает внутри своего класса свою классовую мораль и нравственность чуждую буржуазной морали и буржуазной нравственности.

Сочетание элементов создания прибавочной стоимости за счет продажи своей рабочей силы и классовой морали и нравственности позволят определить к какому общественному социальному классу относится личность или социальная группа. В приведенном в комментариях примере проститутки отсутствует элемент создания прибавочной стоимости и элемент пролетарской нравственности и морали, которые исключают проститутку из определения пролетарий.

Рабочие промышленного производства создают прибавочную стоимость путем продажи своей рабочей силы непосредственно, лично. Остальная часть пролетариата создает прибавочную стоимость путем продажи своей рабочей силы опосредствованно, через улучшения рабочей силы рабочих промышленного производства ( врачи, медицинский персонал лечащие пролетариат, учители начального, среднего общего и профессионального образования обучающие пролетариат и.т.п.); через создание благоприятных технических, экономических условия для роста прибавочной стоимости (подсобные рабочие, уборщики производственных цехов, кладовщики, охранники производства и.т.п.);

Лица, находящиеся на службе в органах государственной власти; лица общественного производства наделенные капиталистами дисциплинарными и административными полномочиями; лица, лечащие, обучающие, создающие благоприятные культурные и иные условия для буржуазии к пролетариям не относятся.

Члены семей относятся к социальному классу по их социально экономическому положения и способу существования.

Вопрос восприятия проституции в обществе - это вопрос морали общества. В социалистическом обществе не может быть проституции. То есть, проститутки, равно как и стремящиеся принять и понять их "тяжкую долю" без презрения - это вообще признаки морального упадка общества. Если уж вообще не трогать старину Маркса.

Русским легче: в стародавние времена на Руси проституткам ворота дегтем мазали и это явление презиралось. Не историк, не знаю, кто припер это на Русь, наверное фраера-императоры. Петр 1 может, прорубивший окон в Европу, откуда и поперла вся эта аморальная гнусь?

Уважаемый Сергей НН!

Вы пишите, что указываете на допущенное мной искажение в некоторых местах марксизма и на мое нежелание признаться в своих ошибках.

Давайте проанализируем суть нашей дискуссии.

У меня был диалог с товарищем по дискуссии. Он утверждал, что «не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости». Я возразил ему следующей цитатой: === «Маркс ввел категорию нормы прибавочной стоимости, представляющей собой отношение прибавочной стоимости (прибавочного труда) к переменному капиталу (необходимому труду), и назвал ее точным выражением степени ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом. Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.

Значит, и самовозрастание капитала, и прибавочная стоимость, и эксплуатация рабочего капиталистом – звенья одной цепи капиталистического производства. То есть, не может быть самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, не может быть прибавочной стоимости без самовозрастания капитала, не может быть прибавочной стоимости без эксплуатации рабочего капиталистом, не может быть эксплуатации рабочего капиталистом без наличия прибавочной стоимости». ===

В эту дискуссию подключаетесь вы и прямо «с порога» заявляете: === «Василий-1 есть яркий пример исказителя марксизма, который ничего не понял из экономической теории Маркса. Ну не понимает Василий-1 что такое стоимость, она для него тоже самое что цена». ===

Далее вы начали пояснять, что у Маркса W не стоимость товара, т.е. цена товара, а совокупная стоимость капиталистического производства, раскрыли сущность членов формулы (C, V, M).

Теперь я встречно спрашиваю вас: какое отношение имеет ваша письменная тирада к сути моего ответа оппоненту?

Ведь я не раскрывал строения стоимости предмета труда (или в угоду вам - «совокупной стоимости капиталистического производства»), а всего лишь указал на непосредственную связь между эксплуатацией и созданием прибавочной стоимости.

Ведь это главное, на что вы обязаны были отреагировать в данном случае. Именно этим обеспечивается нормальное ведение дискуссии. А вы ее своими заумными вбросами всего лишь тушите. И это, кстати, ваш основной конек – затушить любую дискуссию своими побочными замечаниями, превращаемыми в поучения. Вот именно это я и называю «редкой болезнью».

Далее вы поясняете, что капиталист может протранжирить прибавочную стоимость на свои личные потребности или может ее превратить в капитал. Значит, первый случай отрицательно влияет на величину прибавочной стоимости, поэтому мое (Василия-1) утверждение о том, что она представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, является ложным.

Нам далее пригодится следующее ваше заключение: «К сожалению Василий-1 ложно понимает и степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд».

Ну, а завершаете вы свою критику следующей цитатой: «Все выводы, сделанные далее Василием-1, базирующиеся на его ложной интерпретации рассмотренной формулы Маркса, есть ложь, заблуждение недоучки, в основе которой незнание Василием-1 категории СТОИМОСТЬ».

Выше изложенное имело отношение к вашему предыдущему комментарию.

Я вам ответил ссылками на «Капитал». В ответ вы уже сняли свои «заклинания» в адрес моего пояснения степени эксплуатации рабочих капиталистами. Вы пишете: «Что касается вашей формулировки степени эксплуатации труда, то вы отражаете ее правильно, этот вопрос снимается, mea culpa». И это уже полдела!

Но далее вы снова позволяете себе письменную тираду относительно моего понимания «формулы стоимости товара». Только здесь она звучит уже «зычнее» по сравнению с предыдущей. Почему? Явно вам помог сам Маркс по моей наводке!

В том месте «Капитала», из которого я выписывал цитаты, есть важные пояснения Маркса терминов «авансированный капитал», «стоимость потребленных в производстве средств производства», «примененный постоянный капитал».

Когда вы в предыдущем своем комментарии меня «пилили» за то, что я якобы не понимаю формулы стоимости Маркса, поскольку прибавочная стоимость еще зависит от формы применения прибавочной стоимости ее владельцем (капиталистом), то теперь вы уже указываете на мое расхождение с Марксом в понимании понятий «примененный капитал» и «авансированный капитал». Это говорит о том, что вас совет мне учиться и вам не помешает. Вот прочли в Маркса о различии понятий «примененный капитал» и «авансированный капитал» и «запели песню на новый лад».

А ведь практически от вас требовалось совершить два человеческих поступка: 1) указать на то, что я (Василий-1) допустил описку относительно названия действующего постоянного капитала: вместо термина «примененного капитала» следовало писать «авансированного капитала»; 2) сделать свое заключение относительно утверждения моего оппонента о том, что «не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости».

А вы развезли свою занудную писанину на несколько листов без какого либо смысла, если не учитывать ваше желание мне насолить за системную критику вас.

Чтобы выяснить, кто из нас и как разбирается в понятии «износ средств труда» и в принципе его возмещения, предлагаю обсудить следующий вопрос: как и кем возмещается износ средств труда? Ответить конкретно.

Предлагаю вам первым изложить свой ответ, поскольку вы меня не считаете знатоком этого вопроса.

Сергей НН, Василий-1 является единственным из всех участников дискуссии, кто владеет теорией марксизма.

СергейНН не прав в своем утверждении,что Василий-1 как будто проявил свое незнание стоимости. Василий-1 писал,как цитирует его сам СергейНН,"...прибавочная стоимость(М) представляет собой величину,на которую возрастает ПРИМЕНЕННЫЙ(подчеркивание плотника73)в производстве капитал...".СергейНН просто неправильно читал и понял Василия-1, и в результате приписывает Василию-1 якобы не знание и неправильное понимание им.

То,что СергейНН неправильно понял слова Василия-1 это выражается в его словах :

"V - труд,как переменная стоимость...".

Согласно марксизму,труд это не стоимость. Переменная стоимость V так же как и постоянная стоимость С,применяется и затрачивается в производстве стоимости,и часть вновь произведенной этой стоимости,эквивалентная затраченной переменной стоимости V понимается в марксизме НЕОБХОДИМОЙ стоимостью. Она правда,не переменная стоимость V,но она,часть вновь произведенной стоимости,эквивалентная примененной и затраченной в производстве капитала переменному капиталу V необходимая стоимость, и выражается эта необходимая стоимость в примененном и затраченном переменном капитале V.

Итак,СергейНН неправильно понимает,что будто "V-труд,как переменная стоимость". Он не знает,что примененный капитал при производстве капитала это не только постоянный капитал С,но и переменный капитал V,вновь произведенная НЕОБХОДИМАЯ стоимость выражается затраченным при производстве капитала переменным капиталом V.

Василий-1 неправ, когда утверждает, что "...прибавочная стоимость(М) представляет собой величину,на которую возрастает ПРИМЕНЕННЫЙ(подчеркивание плотника73)в производстве капитал...". Капитал и прибавочная стоимость "вещи" различные, производство прибавочной стоимости не ведет к возрастанию примененного в производстве капитала.

Труд, говорите, не стоимость? А вы за свой труд вознаграждение получаете? А за что, если ваш труд ничего не стоит?))

СергеюНН.

Например,при производстве стоимости буржуа ПРИМЕНЯЕТ капитал К=200 долларов. Представим,что за рассматриваемое время производства капитала из применяемого К=200 долларов капитала ЗАТРАЧИВАЕТСЯ переменный капитал V=30 долларов и постоянный капитал С=60 долларов. Пусть цена произведенного продукта будет 100 долларов. В таком случае 100-60=40 долларов это денежное выражение ВНОВЬ ПРОИЗВЕДЕННОЙ стоимости.ЧАСТЬ вновь произведенной стоимости 40 долларов,эквивалентная примененному и затраченному буржуа ПЕРЕМЕННОМУ капиталу V=30 долларов это НЕОБХОДИМАЯ стоимость. А остальная ЧАСТЬ вновь произведенной стоимости 40-30= 10 долларов это открытое и установленное Марксом явление под называнием ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Согласно МЭ,"Капиталистическое производство это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости".Буржуа ПРИМЕНЯЕТ капитал К200=С170+V30 ради того,чтобы ПРИМЕНЕННЫЙ КАПИТАЛ К200 ВОЗРАСТАЛ при производстве до К"=К200+Прибавочная стоимость=200+10=210 долларов,на ПРОИЗВЕДЕННУЮ прибавочную стоимость. Вот и Василий правильно писал:

"...прибавочная стоимость(М)представляет собой величину,на которую возрастает ПРИМЕНЕННЫЙ в производстве капитал...". В моем примере примененный в производстве капитал К200 долларов возрос на ПРОИЗВЕДЕННУЮ прибавочную стоимость m=10 долларов и СТАЛ К"=210 долларов.

СергейНН писал:

"А вы за свой труд вознаграждение получаете?".

Пролетарий не за свой ТРУД,а за свой товар РАБОЧУЮ СИЛУ получает по ее цене деньги у покупателя буржуа.

Вы, Плотник, просто ходячий пример закостенелости мышления и предвзятого мнения). Вы что, верите, что такими примитивными примерами можете доказать свою ложную точку зрения? Не получится. Объясняю.

Маркс дал формулу стоимости, W = C + V + M. Вульгарные марксисты вообразили, согласно глубине познанного ими марксизма, что Маркс дал им формулу для расчета цены товара, поэтому они стали называть формулу стоимости Маркса формулой стоимости товара, что есть искажение марксизма. Вам так забили голову "автортеты марксизма", что вы бездумно проглотили такую трансформацию формулы стоимости и пытаетесь с ее помощью показать рост капитала посредством получения прибавочной стоимости, для чего попытались прикинуть примитивный пример. Рассмотрим ваши ошибки.

Вы пишете, "при производстве стоимости буржуа ПРИМЕНЯЕТ капитал К=200 долларов", замечательно, действительно, производится стоимость при помощи капитала. Стоимость - универсальное понятие всего производимого, капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством эксплуатации наёмных рабочих. Капитал не просто стоимость, а самовозрастающая стоимость. Прочитали - запомнили.

Далее вы пишете: "Представим,что за рассматриваемое время производства капитала ...", а вот тут стоп. Вопрос, так что мы производим? Стоимость, как вы написали абзацем выше, или капитал? Мы не производим капитал в вашем примере! Мы производим стоимость, стоимость на продажу, некоторый определенный, конкретный товар. Вы же все смешиваете в одну кучу, так анализ вопроса не делается, так вы до истины не докопаетесь. Капитал это узкая, специфическая стоимость, посредством которой производится прибавочная стоимость. Можно было бы на этом и закончить анализ ваших ошибок, так как все дальнейшие ваши рассуждения основываются на ошибке и есть ложными, дальнейший анализ возможен только после устранения ошибки.

Но допустим ошибку вашу вы устранили. И вы напишете: "Представим,что за рассматриваемое время производства стоимости ...". Далее остановимся на вашем: "А остальная ЧАСТЬ вновь произведенной стоимости 40-30= 10 долларов это открытое и установленное Марксом явление под называнием ПРИБАВОЧНАЯ стоимость.", пока все верно, запоминаем - прибавочная стоимость, именно стоимость, не цена. Не забыли, что надо было запомнить, Стоимость - универсальное понятие всего производимого. Попутно, еще одна ваша неточность, ваше утверждение "Согласно МЭ,"Капиталистическое производство это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости", ложно, так как Согласно МЭ,"ЦЕЛЬ капиталистического производства это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости". Так постепенно вы обрастаете искажениями марксизма. А отсюда, на ложном основании, у вас и появляется очередной, основной ложный вывод: "Буржуа ПРИМЕНЯЕТ капитал ради того,чтобы ПРИМЕНЕННЫЙ КАПИТАЛ ВОЗРАСТАЛ при производстве на ПРОИЗВЕДЕННУЮ прибавочную стоимость.". В чем ошибка? В вашем смешивании понятий капитал и стоимость. Капитал не возрастает прибавочной стоимостью автоматически, прибавочной стоимостью может возрастать только стоимость, капитал может возрастать только добавлением капитала, а не факт, что производимая прибавочная стоимость есть капитал, я бы даже сказал, производимая прибавочная стоимость есть товар, а не капитал всегда. Всякая формула со знаком равенства предполагает одинаковую размерность правой и левой частей. Вы же пытаетесь приравнять капитал с одной стороны и стоимость с другой, при этом формула теряет логический смысл, что и происходит в ваших рассуждениях. При этом искажается марксизм. То же самое делает и Василий-1. Фраза "...прибавочная стоимость(М)представляет собой величину,на которую возрастает ПРИМЕНЕННЫЙ в производстве капитал...", есть ложь, следствие непонимания того, что есть капитал, что есть стоимость и чем капитал отличается от денежных средств. Это искажение марксизма. У Маркса совершенно другая фраза, у него капитал есть самовозрастающая СТОИМОСТЬ. Действительно, прибавочная стоимость, полученная посредством капитала, ведет к возрастанию стоимости, принадлежащей капиталисту, но не капитала, имеющегося у капиталиста. Прибавочная стоимость это не капитал, я просил выше запомнить разницу. Вот вы пишете несуразицу, "В моем примере примененный в производстве капитал К200 долларов возрос на ПРОИЗВЕДЕННУЮ прибавочную стоимость m=10 долларов и СТАЛ К"=210 долларов", как коровы не могут возрастать лошадьми, так и капитал не может возрастать прибавочной стоимостью, это разноразмерные объекты. Вас вводит в заблуждение оценка капитала и стоимости одинаковой единицей,в долларах. Так и костюм и чемодан можно оценить в денежной единице, но это не значит, что они суть одно и то же.

Вы поняли меня?

Пролетарий тем и пролетарий, что не имеет никакого товара на продажу. Даже цепи у него не собственные, а капиталиста. И получает он вознаграждение за свою работу на капиталиста, в поте лица, и только ПОСЛЕ ее выполнения. Капиталисту нужна не рабочая сила рабочего, он за нее гроша ломаного не даст, а конкретное выполнение порученной рабочему работы.

СергейНН писал:

"Капитал не просто стоимость, а самовозрастающая стоимость. Прочитали - запомнили".

1 Вот Вы писали- забыли,что только писали.Упрекаете меня за то что я вместо "самовозрастающая стоимость в 200 долларов" писал "Капитал К=200 долларов".

2. Буржуа платят деньги пролетариям за их товар рабочую силу,а не за их труд,и не за выполненные ими работ это АЗБУЧНОЕ фундаментальное положение марксистской политэкономии. Не знать этого - проявление дремучей неграмотности.

Да ну что вы, Плотник, я не упрекал вас по вашему п.1. Наоборот, вы не поняли). А по пункту 2 попробуйте со своей точки зрения объяснить такой факт: все люди разные, у каждого разная рабочая сила, правда? Людей одинаковых не бывает. Но за равную работу они все получают равное вознаграждение от капиталиста, а если нет, то добиваются этого различными способами. У коммунистов даже лозунг есть, всем, в том числе и женщинам и детям, за равную работу равную оплату. А рабочая сила у всех разная и расходуется она у каждого не одинаково на одну и ту же работу. Так за что им платит капиталист, за их работу или за потенциальную рабочую силу? Как и чем измерить эту рабочую силу для начисления зарплаты, чтоб все было по справедливости? Если вы в здравом уме, то все еще продолжаете заявлять, что капиталист не платит пролетариям ни за труд ни за работу? У вас не появляется желание развить "фундаментельное положение марксистской политэкономии" до уровня требований сегодняшнего дня или здравого смысла? А может появляется мысль, что вы чето-то в марксистской политэкономии не поняли? Представьте себя, вы неделю работали, производили продукцию, а вам зарплату не начислили. Вы идете с претензией к начальству и что ему говорите? Ах ты гад, заплати мне за мою рабочую силу или все же - ах ты гад, заплати за мою работу, я н часов в поте лица работал, сделал то-то и то-то, ты работу принял, руку пожал, по плечу похлопал, сказал "гут иван", но не оплатил? Может у вас с капиталистом другой разговор, типа, посмотри какая у меня рабочая силища, гони денежки, типа, "нож не купишь"? Куда вас пошлет капиталист с вашей рабочей силой при такой постановке вопроса, догадываетесь?

Всякий термин имеет свое понятие, имеет свое понятие и термин "рабочая сила" и термин "товар". Так вот, понятие рабочая сила не вписывается в понятие товар, признаки не те. Вот хотя бы, товар это то, что изготовляется для продажи или эквивалентного обмена. Рабочая сила не производится, она приобретается рабочим в определенных процессах, взрослении, обучении, тренировках, периодических наполниях желудка, опорожнениях кишечника и т.д.. В результате эквивалентного обмена, продажи, невозможно получить то, что мы называем прибавочной стоимсостью, обмен то эквивалентный, что есть условие процесса купли-продажи. Товар отчуждается у продавца и переходит к покупателю, как можно "отчуждить" рабочую силу у рабочего и тем более передать ее капиталисту, в чем он ее унесет, куда складывать будет, сможет ли при желании перепродать? Если рабочий "продал" свою рабочую силу капиталисту, то зачем он тогда кажде утро бежит на работу, для чего? Да и пролетрий ли он тогда, если ему есть чем торговать? Попробуйте обоснованно и разумно ответить на эти вопросы. Просто, без условностей и без заумствований.

Что меняется в худшую сторону в марксистской политэкономии, если модель продажи рабочей силы заменить на модель найма рабочего? Ровны счето НИЧЕГО. Зато все приоретает логическую завершенность и устраняется искусственная оторванность от действительности, марксизм в этой части оживает.

СергеюНН

1. Буржуа покупает товар рабочую силу(СПОСОБНОСТИ) пролетария выполнять определенного количества работы в течении рабочего времени. Буржуа это делает потому,что стоимость выполненной работы или произведенного продукта на m больше чем стоимость товар рабочей силы пролетария, оплаченная-затраченная буржуа. Ваши вполне разумные соображения и мысли приходили в голову людей еще за сто лет до Вашего рождения.Они являются новыми и убойными только в ваших глазах и представлении.

2. СергейНН писал :

"Так вот, понятие рабочая сила не вписывается в понятие товар, признаки не те. Вот хотя бы, товар это то, что изготовляется для продажи или эквивалентного обмена. Рабочая сила не производится".

Рассуждаете разумно. Еще при жизни МЭ скептики обратили внимание марксистов вот на что. Если стоимость это затраченный труд,то как понять факты,что такие не продукты производства как первозданные земли,лес,совесть и честь людей продаются как товар, будто имеющие стоимость-затраченный труд.Скептическое не заменяет и не опровергает научное понимание,но скептицизм кое-что значит в науке ,указывает на "белые пятна" на исторически достигнутом уровне науки.

3. СергейНН писал:

" Товар отчуждается у продавца и переходит к покупателю, как можно "отчуждить" рабочую силу у рабочего и тем более передать ее капиталисту, в чем он ее унесет,...".

Буржуа приводит пролетария к своему капиталу К=170 и ударит по карману пролетарию V=30,и пролетарий продавая свой товар рабочую силу за эти 30 долларов сует свои жизненные ресурсы в количестве человеко рабочее время в рот кушающего его капитала. И капитал съев жизненных ресурсов пролетария пополнятся на прибавочную стоимость 10 долларов,теперь он станет К"=К+прибавочная стоимость=200+10=210 долларов. Как правильно писал Василий-1.

4. СергейНН писал:

"Что меняется в худшую сторону в марксистской политэкономии, если модель продажи рабочей силы заменить на модель найма рабочего?".

Зачем заменить? Покупка буржуа товар рабочую силу это есть наем.Буржуа нанимает пролетариев чтобы увеличить свой капитал за счет произведенной прибавочной стоимости. Буржуа нанимает землю,дом и т.д. чтобы увеличить свой капитал производя прибыл. Ведь синоним "пролетария" это "наемный работник".Наемный работник,которого нанимает буржуа для производства его трудом прибыл это и есть "пролетарий".

Я же просил, Плотник, не писать заумствований, а придерживаться логики, простой логики людей разумных. И я не претендую на лавры первенства или авторства на те мысли, которые считаю правильными и здесь излагаю. Действительно, еще 150 лет назад люди мыслящие заметили некоторые несуразности в марксизме, эти несуразности видят и современные мыслящие люди. И не такие люди виноваты в том, что видят, а виноваты теоретики марксизма, которые до сих пор не устранили такие несуразицы, а вместо этого упорно продолжают словесной пустой шелухой прикрывать такие несуразицы. А вы эти несуразицы повторяете. Вот что вы написали в вашем 1? "Буржуа покупает товар рабочую силу(СПОСОБНОСТИ) пролетария выполнять определенного количества работы в течении рабочего времени". Где логика реальной жизни? Это как покупать билет на трамвай, чтобы трамвай двигался по рельсам. Он и без такой покупки прекрасно по рельсам движется. Вы нарушаете причинно-следственные связи в своем утверждении, зачем капиталисту покупать что-то у рабочего, капиталист заключает договор найма по котрому рабочий обязуется выполнять определенную работу в течении определенного времени, а капиталист обязуется оплатить эту работу по определенным расценкам, при ее соответствии определенному качеству. Рабочий сам прикидывает соответствие своей рабочей силы (способности) выполнять предложенную капиталистом работу и если рабочей силы окажется недостаточно или она окажется не соответствующего качества, рабочий ничего не получит, так как работу не выполнит. А вы размечтались, капиталист покупает рабочую силу, оно ему надо платить неизвестно за что, когда можно заплатить за выполненную работу. Капиталист же не дурак, иначе быстро в трубу вылетит и останется с купленной рабочей силой, а не с произведенной продукцией. Знаете почему я постоянно предлагаю коммунистам заниматься практической экономикой? Чтобы они понимали производство и производственные отношения и не писали глупости, подобные вашим. Вот еще одна: "Буржуа это делает потому,что стоимость выполненной работы или произведенного продукта на m больше чем стоимость товар рабочей силы пролетария, оплаченная-затраченная буржуа.", вы не понимаете того, что открыл Маркс, происхождения прибавочной стоимости. Совместно с Василием-1 вы искажаете смысл марксизма. Стоимости при операции купли-продажи всегда эквивалетны, иначе такая операция не состоится, это закон рынка. Если рассматривать отношения капиталист-рабочий в рамках купли-продажи, то стоимость выполненной работы рабочим не может быть больше или меньше того, что за нее дает капиталист и просит рабочий. Иначе это противоречит приципу эквивалентности обмена на любом рынке, и сделка купли-продажи не состоится. Капиталист нанимает рабочего потому, что он имеет возможность заставить, в рамках капиталистических отношений, работать рабочего, некоторую часть рабочего времени бесплатно, вот в чем фишка капиталистической эксплуатации, открытая Марксом, вот в чем интерес капиталиста. А не в том, что капиталист платит рабочему меньше на m, из каждого того, что последний производит. Отсюда m не часть стоимости, входящей в стоимость производимой продукции, как полагают вульгарные марксисты, а стоимость, произведенная рабочим бесплатно. Пример, за смену произведено рабочим 10 единиц стоимости. m не входит равномерно в каждую призведенную единицу, из этих 10 единиц капиталист оплатит за 5 единиц рабочему, а остальные 5 заберет даром, эти 5 и есть m. В этом суть капиталистической эксплуатации или воровства, капиталист не недоплачивает, он просто часть присваивает. До Маркса буржуазные экономисты полагали m как естественную надбавку к цене, типа заработной платы капиталста, как часть стоимости, не положенную и не принадлежащую рабочему, Маркс же показал, что это чистое воровство в законе, воровство труда рабочего, через присвоение части его результатов, эксплуатация. Стоимость выполненной работы или произведенной продукции не содержит m, m и есть некоторое количество выполненной работы или произведенной продукции, с такой же стомостью, что и остальная работа или продукция. Капиталист не обманывет рабочего в процессе купли продажи неэквивалентным обменом, капиталист нагло присваивает часть произведенной продукции, ничего за это не заплатив рабочему, пользуясь отношениями найма.

Прибавочная стоимость это не капитал и она не может пополнять капитал. Прибавочная стоимость это часть производимой капиталистическим предприятием стоимости, не оплаченная в части зарплаты рабочему, капитал это стоимость, благодаря которой производится прибавочная стоимость. Вы безосновательно в одной формуле пытаетесь оперировать разноразмерными величинами. Это как пополнять стадо коров табуном лошадей, коров от этого больше не станет. Капитал же в процессе производства прибавочной стоимости изнашивается и уменьшается планово на величину амортизации. Но если рассматривать капитал с вульгарной точки зрения, как совокупное богатство капиталиста, тогда да, прибавочная стоимость увеличивает богатство капиталиста. Но мы ж не рассматриваем тему с вульгарной точки зрения?

Не столь давно мне пришлось отбиваться от нападок «просветителя» Сергея НН (он же многоликий тролль А-Иван!).

И вот он во всем своем «величии» буржуазного агента вынырнул, подобно гусю, из воды и начал «просвещать» следующую жертву буржуазного влияния - Плотника.

Он внушает: «Так вот, понятие рабочая сила не вписывается в понятие товар, признаки не те».

Как понять этого «просветителя», который ссылался на Маркса в нападках на меня, а теперь уже его опровергает?

Ведь Маркс писал: «Собственник РАБОЧЕЙ СИЛЫ (здесь и далее выделения мои – Василия-1) и собственник денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные ТОВАРОВЛАДЕЛЬЦЫ, различающиеся лишь тем, что один – покупатель, а другой – продавец, следовательно оба – юридически равные лица» (Капитал, т. I, с. 174).

Чуть ниже в сноске Маркс добавляет: «Характерной особенностью капиталистической эпохи является тот факт, что РАБОЧАЯ СИЛА для самого рабочего принимает форму принадлежащего ему товара, а потому его труд принимает форму наемного труда. С другой стороны, лишь начиная с этого момента, товарная форма продуктов труда приобретает всеобщий характер» (с.177).

Далее «просветитель» пишет: «Товар отчуждается у продавца и переходит к покупателю, как можно "отчуждить" рабочую силу у рабочего и тем более передать ее капиталисту, в чем он ее унесет, куда складывать будет, сможет ли при желании перепродать?».

Маркс ему поясняет: «Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить» (с.183).

Далее «просветитель» пишет: «В результате эквивалентного обмена, продажи, невозможно получить то, что мы называем прибавочной стоимостью, обмен то эквивалентный, что есть условие процесса купли-продажи».

Маркс ему поясняет: «Присмотримся к делу ближе. Дневная стоимость рабочей силы составляет 3 ш., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т.е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для ПРОИЗВОДСТВА РАБОЧЕЙ СИЛЫ (а Сергей НН утверждает, что рабочая сила не производится???), стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот ЖИВОЙ труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата – это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости».

Подводит итог «просветитель» следующим заключением: «Что меняется в худшую сторону в марксистской политэкономии, если модель продажи рабочей силы заменить на модель найма рабочего? Ровным счетом НИЧЕГО».

И вроде как невдомек «просветителю», что «продажа» и «наем» - два конца одной палки: продает рабочую силу ее владелец – рабочий, а нанимает рабочую силу владелец денег – капиталист.

Но он поясняет: «Зато все приобретает логическую завершенность и устраняется искусственная оторванность от действительности, марксизм в этой части оживает».

Видите ли, он заботится о марксизме, на деле защищая капитализм.

Читатель, будь бдительным: классовый враг не дремлет!

Да вы догматик, Василий-1! Как учитель арифметики в начальных классах вы повторяете то, против чего пишет Сергей. Вы невнимательно его читаете, он пишет, "Действительно, еще 150 лет назад люди мыслящие заметили некоторые несуразности в марксизме, эти несуразности видят и современные мыслящие люди. И не такие люди виноваты в том, что видят, а виноваты теоретики марксизма, которые до сих пор не устранили такие несуразицы, а вместо этого упорно продолжают словесной пустой шелухой прикрывать такие несуразицы." Вы же в своих доказательствах как раз такие несуразицы и используете. Вы твердо стоите на позициях марксизма 150 летней давности, даже не стоите, а сидите, а может и лежите, хорошо устроились, думать не надо. Для вас марксизм как арифметика начальных классов, выучил сам и учи всех, не напрягая мозги. А чем марксиз отличается от арифметики начальных классов? Тем, что марксизм развивается. У вас же марксизм мертв. И эти вы хотите завоевать массы? Как марксизм развился после провала строительства социализма в СССР? Да никак, догматики не способны к творчеству. Более того, они враждебны к творчеству. Без развития марксизму конец, а василии-1 его могильщики.

Сурен писал:

" виноваты теоретики марксизма, которые до сих пор не устранили такие несуразицы... Без развития марксизма конец...".

Сурен,в любом исторически ДОСТИГНУТОМ уровне науки имеются "белые пятна",порождающие обоснованные недоверия людей в некоторых вопросах или аспектах научного понимания. Представьте себе какой-нибудь поп СергейНН,люто ненавидящий науки и прогресса,обвинял бы медицину и ученых: "Долой всех безбожных медиков и ученых,которые не хотят и неспособны знать и уметь лечить рак,долой всех физиков,которые говорят нет бога,но сами не хотят и неспособны РАЗВИВАТЬ физику,чтобы знать и уметь людям как из термоядерной энергии получить электроэнергию!

Сурен,разве медики и физики всего мира не хотят развивать науку дальше,не хотят они знать и уметь как лечить рак и как из термоядерной энергии получить электроэнергию? Немало не только марксистов,но даже любые другие люди,которые свою жизнь отдали бы чтобы развивать марксизм на уровень требований 2-Высшей фазы,если бы это зависело только от их желания и труда. А мракобесам сергеямНН, под маской марксистов прогрессистов, обвинения марксистов и ученых якобы в нежелании их развивать марксизм, это всего лишь ПОВОД, чтобы тявкать и слюной пачкать науку,марксизм и коммунизм. Когда идет классовая борьба и в идейно-теоретическом и информационном полях,надо,Сурен, оценить не только ЧТО говорят,но и ПОЧЕМУ и C КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это говорят.

Уважаемый, Василий. Если мы предположим, что не может быть непосредственного самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, подчеркну - непосредственного самовозрастания, в результате производства прибавочной стоимости, то есть без посредства обмена. Тогда получается, что переменная часть товарно-торгового капитала тоже производит прибавочную стоимость, точно также как ее производит переменный капитал промышленного капиталиста. Тогда труд врача, писателя и режиссера приносит прибавочную стоимость, которого, по своему, эксплуатирует клиника, издательство и кинокомпания. Где здесь свободное время общества?

Еще раз, я не спорю, что эксплуатация есть и вне сферы материального производства. Просто эксплуатация связана со способом производства, а не с тем, что при эксплуатации производится прибавочный продукт. Прибавочный продукт есть и при коммунизме, просто он целиком потребляется всем обществом, а не частично, как это происходит сейчас (другая часть потребляется буржуазным классом). Задача коммунизма состоит не только в том, чтобы ликвидировать эксплуатацию, но также и в том, чтобы ликвидировать разделение труда.

Да, в прошлой реплике я допустил неточность, касательно воспроизводства части, которая идет на воспроизводство материального производства. Если производство происходит в расширенном масштабе, то часть прибавочного продукта тоже потребляется материальным производством. Это не меняет сути изложенного, но все равно, извините.

Уважаемый makarov!

Вы пишете: «Если мы предположим, что не может быть непосредственного самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, подчеркну - непосредственного самовозрастания, в результате производства прибавочной стоимости, то есть без посредства обмена. Тогда получается, что переменная часть товарно-торгового капитала тоже производит прибавочную стоимость, точно также как ее производит переменный капитал промышленного капиталиста. Тогда труд врача, писателя и режиссера приносит прибавочную стоимость, которого, по своему, эксплуатирует клиника, издательство и кинокомпания. Где здесь свободное время общества?».

Прежде всего, заметим, что выражение === «Если мы предположим, что не может быть непосредственного самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, подчеркну - непосредственного самовозрастания, в результате производства прибавочной стоимости, то есть без посредства обмена» === противоречиво по своему содержанию (пишете «без появления прибавочной стоимости» и тут же добавляете противоположное «в результате производства прибавочной стоимости»).

А вообще-то по смыслу этого выражения получается, что вы почему-то верите в возможность непосредственного самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости.

На каком основании можно в подобное верить?

Капитал производства сам по себе может возрастать в результате расширения действующего производства, но это ничего общего не имеет с характером возрастания рассматриваемой нами стоимости продукта труда. Последнее мной детально описано в предыдущем комментарии.

В общем, на ваш вопрос «Где здесь свободное время общества?» отвечу кратко: в класса имущих, потому что он материально обеспечен.

Помните, в «Капитале»: «В капиталистическом обществе СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ одного класса создается посредством превращения всей жизни масс в рабочее время».

Далее вы пишете: «Прибавочный продукт есть и при коммунизме, просто он целиком потребляется всем обществом, а не частично, как это происходит сейчас (другая часть потребляется буржуазным классом). Задача коммунизма состоит не только в том, чтобы ликвидировать эксплуатацию, но также и в том, чтобы ликвидировать разделение труда».

Во-первых, при коммунизме нет никакого прибавочного продукта.

Во-вторых, ваше выражение === «Задача коммунизма состоит не только в том, чтобы ликвидировать эксплуатацию, но также и в том, чтобы ликвидировать разделение труда» === говорит о том, что нам следует быстрее заняться анализом процессов социалистического строительства.

Коммунизм – общество без классов и каких-либо признаков эксплуатации чужого труда, но все эти условия готовит социализм, последним этапом развития которого является преодоление (ликвидация) разделения труда – основы образования прибавочной стоимости.

И в завершение вы пишете: «Если производство происходит в расширенном масштабе, то часть прибавочного продукта тоже потребляется материальным производством».

Вам все же следует глубже вникнуть в сущность экономических процессов, которые характеризуют производство и потребление совокупного продукта общественного потребления.

Надеюсь, по ходу наших плодотворных дискуссий мы эту проблему преодолеем.

А здесь замечу лишь, что совокупный продукт общественного потребления всегда четко разделяется на две части – необходимую и прибавочную.

О предназначении этих частей мы в предыдущих комментариях сообщали детально.

Поскольку расширение производства имеет целью расширение ассортимента потребления или ускорение обеспечения общества товарами повышенного спроса, то где быстрее себя проявит новый товар – в необходимой или прибавочной части совокупного продукта – судить трудно, процесс имеет вероятностный характер.

Уважаемый Василий. Хорошую вы цитату привели, мне нравится наша дискуссия.

Во-первых, если совокупный продукт общественного потребления четко разделяется на две части. То почему при капитализме прибавочная часть есть, а при коммунизме ее не будет? Производство не будет более расширяться? Не нужно будет иметь страховой фонд материальных благ? Не будет индивидов, которые по понятным причинам не могут работать (дети, инвалиды, временно нетрудоспособные, пенсионеры и т.д.)? Думаю, что прибавочный продукт все же будет при коммунизме.

Во-вторых. По поводу "появления" прибавочной стоимости. Здесь я просто использовал ваше слово, точнее часть предложения. Хотел так увязать свою реплику с вашей, видимо неудачно, извините. Переформулирую свою мысль.

Действительно, свободное время одного класса создаётся посредством превращения всей жизни масс в рабочее время. Думаю, что это происходит примерно так.

Правящему классу, нужно воспроизводить себя, физически, как индивидов, и экономически, то есть положение своих представителей в обществе. Известно, что правящий класс существует за счет прибавочного продукта, который присваивается с помощью частной собственности. Грубо говоря, работать ему не нужно, но нужны люди, которые будут его кормить, строить ему жилье, рестораны, а также учить, лечить, сочинять и играть ему и его детям музыку, и т.д.

Далее, он должен воспроизводить себя экономически, поэтому, он уделяет внимание рабочему классу и трудящимся, которые занимаются интеллектуальным трудом (и не только им). Ему нужно воспроизводить и тех, и других, иначе его самого не будет как класса (придется "за них" работать). Поэтому, трудящихся и их детей лечат, обучают, развлекают, но во-вторую очередь (после господ). Заметьте, делают это тоже трудящиеся, которых нанимают представители правящего класса (за имеющийся распоряжении правящего класса прибавочный продукт). Сами представители правящего класса свободны делать со своим временем, что угодно. Потому, что за них работают другие. Именно поэтому, их свободное время создается посредством превращения всей жизни масс в рабочее время. К тому же, хочется переложить обязанности по управлению производством, хотя бы потому, что это экономно из-за разделения труда.

Капитализм - общество стихийное, господствует анархия в производстве, нет единого плана производства, каждый сам за себя и, в общем, плохо представляет, чем занимаются другие. Поскольку нет единого плана, то любая, необходимая обществу деятельность, оборачивается самостоятельной деятельностью отдельного индивида или группы индивидов. Если дело приносит прибыль, то его стараются расширить. Индивиды нанимают людей (других индивидов), а сами становятся капиталистами и эксплуатируют тех, кого наняли. Однако, это вовсе не означает, что их трудящиеся, именно производят прибавочную стоимость, а не просто ее приносят, как часть прибавочного продукта который достается им из сферы материального производства, как жалование за их нужную и важную деятельность. В нашем случае, прибавочная стоимость достается фирме окольно, через посредство обмена и распределяется между ее членами, как она только и может распределяться при капитализме - капиталист покрывает издержки, вкладывается в производство (если надо), платит зарплату и начисляет дивиденды. Получается эксплуатация, но непосредственного производства прибавочной стоимости, не получается. Трудящиеся занятые вне сферы материального производства не производят прибавочной стоимости, хотя их и эксплуатируют.

Товарищ Макаров, экономические законы производства прибавочной стоимости работают независимо от ОЭФ (общественно экономической формации классового общества). Разница заключается в присвоении прибавочной стоимости собственником орудий и средств производства. При капитализме она присваивается капиталистом. При пролетарском социализме она присваивается в основном трудящимися. Присвоение прибавочной стоимости при социализме выражается не только через заработную плату, сколько через предоставление социальных льгот в виде бесплатного образования, лечения. бесплатного жилья. В виде низких цен на услуги ЖКХ ит.п. При коммунизме в условиях бесклассового общества прибавочная стоимость утрачивает свое социально политическое значение.

При капитализме, работники непроизводственной сферы не участвуют в создании прибавочной стоимости. Учителя начального, среднего общего и профессионального образования непосредственно обучающие детей пролетариев-будущих работников промышленного производства улучшают (совершенствуют) их рабочую силу которой они создадут прибавочную стоимость капиталисту. Опосредствованное участие этой категории интеллигенции в создании прибавочной стоимости и дает возможность отнести её к классу пролетариата.

Товарищ Пролетарий, если относить интеллигентов к пролетариату потому, что они обучают детей пролетариев, то с таким же успехом их можно отнести к капиталистам, потому что они обучают еще и детей капиталистов, причем качество их образования выше.

К пролетариату интеллигенцию относится потому, что у них нее собственности.

makarov пишет: «К пролетариату интеллигенцию относят потому, что у нее нет собственности»

Это не так. У работников есть собственность, будь то рабочий или профессор. Все они обладают личными условиями производства – рабочей силой. Эта их собственность и они ею распоряжаются до тех пор, пока ее не продадут на рынке.

Они пролетарии потому, что вещественные условия производства принадлежат не им, а не потому, что у них якобы нет собственности.

Если вещественные условия производства принадлежат частному капиталисту, то тогда пролетарии, которые продали ему свою рабочую силу, частнокапиталистические. Если же вещественные условия производства принадлежат государству, то пролетарии – госбюджетно-капиталистические.

В случае, когда вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность работников, то тогда они станут коммунистами, а не пролетариями.

Профессор, врач, учитель, рабочий ОАО, работник мэрии, мэр города, губернатор и т.д. – все они пролетарии, если у них в собственности нет акций или других вещественных условий производства. Если есть, то они полупролетарии, полукапиталисты. У них промежуточное положение между пролетариями и капиталистами.

Каждый современный пролетарий стремиться стать полупролетарием, а затем и капиталистом. Никто не хочет стать коммунистом. Все они против того, чтобы вещественные условия производства составляли коллективную собственность.

Большинство комментаторов Красного ТВ выступают против образования коллективной собственности на вещественные условия производства, против того, чтобы стать коммунистами на деле, на производстве, а не на словах.

Хорошо, Михаил Николаевич, я уточню, у них нет частной собственности. Собственности на вещественные условия производства, да.

Рабочая сила - никак не собственность. Ее нельзя отделить от человека, и потому человек вынуджен продавать ее не отделяя от себя. Говорить, что у человека есть собственность "рабочая сила", - это то же, что и утверждать, что человека есть собственность "голова".

Прогресс, рабочая сила не собственность, она же и не товар. Рабочая сила это качество рабочего. А кому нужно качество без его носителя? Его ж на хлеб не намажешь.

Ну не удержался, читая эти замечательные, во многих отношениях, рассуждения об интеллигенции и пролетариате. А уж когда рабочая сила стала собственностью - "Это вааще!.." И собственность из отношения людей по поводу вещей превратилась в вещную (!) собственность, ну и, логически, - в невещную... ппц.

Товарищ Макаров, к пролетариату относятся только та интеллигенция (учителя начального среднего профессионального образования ) которая обучают только детей пролетариев. И которые после обучения будут создавать прибавочную стоимость капиталисту в промышленном производстве. Учителя (преподаватели) высших учебных учреждений и другие готовящие интеллигенцию для капиталистов и обучающие детей капиталистов относятся к классу буржуазии.

Это кто такую классификацию ввёл? Вы? Если утверждаете что-то безапелляционно, потрудитесь давать ссылки на соответствующие определения учёных. Пустозвоние антинаучное развели тут.

Уважаемый makarov!

Вы пишете: «… Если совокупный продукт общественного потребления четко разделяется на две части, то почему при капитализме прибавочная часть есть, а при коммунизме ее не будет? Производство не будет более расширяться? Не нужно будет иметь страховой фонд материальных благ? Не будет индивидов, которые по понятным причинам не могут работать (дети, инвалиды, временно нетрудоспособные, пенсионеры и т.д.)? Думаю, что прибавочный продукт все же будет при коммунизме».

Рассмотрим эту проблему более конкретно.

Предположим, что индивидуальная потребительская корзина содержит в себе ассортимент потребляемых благ из десяти различных продуктов труда личного потребления, каждый из которых производится на отдельном предприятии. То есть десять различных продуктов труда личного потребления производятся десятью предприятиями – по одному продукту труда на предприятии.

Для полного наполнения требуемых потребительских корзин необходимо каждому предприятию произвести количество продуктов труда, равное суммарному количеству всех работников предприятий.

При выполнении этого условия потребительские корзины участников всех производств окажутся надлежаще наполненными за счет обмена результатами труда всех десяти трудовых коллективов (здесь вопрос собственности роли не играет).

Этим условием обеспечивается совокупный продукт в размере только НЕОБХОДИМОГО совокупного продукта (пока нет непроизводственной сферы).

Но мы знаем, что в условиях роста технического прогресса из материального производства все больше и больше высвобождается живого труда. Значит, занятость полезным трудом трудящихся общества начинает набирать формы двух сфер – производственной и непроизводственной.

Для обеспечения потребительскими корзинами трудящихся непроизводственной сферы производственной сфере из десяти предприятий потребуется производить ПРИБАВОЧНУЮ часть совокупного продукта. То есть каждое предприятие теперь уже должно производить количество продуктов труда, равное суммарному количеству всех потребителей с учетом непроизводственной сферы.

Но в условиях капитализма все продукты труда, входящие в прибавочную часть совокупного продукта, прежде всего, становятся собственностью владельцев предприятий (капиталистов). Как они доведут эти продукты труда до потребителей непроизводственной сферы, мы здесь рассматривать не будем, это другой вопрос.

Нам важно увидеть, как образовалась прибавочная часть совокупного продукта, которая в условиях капитализма сформировалась за счет эксплуатации трудящихся материального производства, а в условиях социализма – за счет работы каждого трудящегося сверх времени, необходимого для создания ему необходимой потребительской корзины.

Поэтому задачей социализма является добиться сокращения прибавочного труда каждого трудящегося способом снижения времени занятости официальным трудом. А это можно достигнуть только методом снижения продолжительности сменного труда и соответствующим увеличением количества смен.

Когда прибавочный труд будет преодолен, тогда и будет завершен социализм. Далее пойдет систематический процесс уменьшения нормы официального труда (он здесь уже только НЕОБХОДИМЫЙ!) и увеличения свободного времени для плодотворной общественной деятельности.

В результате наступит время, когда все трудящиеся общества будут трудиться, например, по два часа в сутки при наличии четырех смен. Если ранее, например, при продолжительности смены восемь часов трудилось в две смены N человек, то в приведенном примере при двухчасовой норме труда уже будет трудиться вчетверо больше трудящихся ((8:2)хN). То есть при уменьшении нормы официального труда всеобщая занятость полезным трудом не уменьшается.

Однако для решения этой задачи требуется правильное расселение населения в сочетании с размещением производств. Капитализму такая задача просто не под силу, для коммунизма – это основополагающее требование для создания свободного труда.

Именно этого требования не учла социалистическая система СССР, и поэтому поплатилось утерей строя.

Далее вы в своем комментарии даете характеристику капитализму как таковому, при котором господствует анархия в производстве, отсутствует единый план, каждый за себя.

Это не совсем точно. Капитализм – преходящая общественно-экономическая формация, поэтому представляет собой динамический процесс развития.

В своем зародыше капитализм создавал отдельные предприятия в феодальной среде, затем постепенно охватил собой всю экономику наиболее развитых стран, ну а в наше время (на смену многоликому совокупному капиталисту) могущественные клановые воротилы уже охватили весь мир частными огромными системами хозяйствования в виде транснациональных корпораций (ТНК) и транснациональных банков (ТНБ).

Поэтому, когда вы пишете, что «Трудящиеся, занятые вне сферы материального производства, не производят прибавочной стоимости, хотя их и эксплуатируют», то наверняка и не подозреваете, что они заняты всего лишь продажей «барахлишка», принадлежащего указанным выше ТНК, которые в полном смысле слова пронизывают своим финансово-экономическими потоками практически каждую современную страну. Значит, трудясь в сфере торговли, эти трудящиеся посредством своего фирмача выполняют ЗАКАЗ ТНК, которая производит это «барахлишко».

Но это не означает, что этих трудящихся не эксплуатируют, и что они не создают прибавочной стоимости. Все это присутствует в полной мере и носит формы, которые мы анализировали выше. И не больше и не меньше.

Вот такова ныне мировая экономика, опутанная паутиной мировых воротил.

Василий-1 пишет: «Но мы знаем, что в условиях роста технического прогресса из материального производства все больше и больше высвобождается живого труда. Значит, занятость полезным трудом трудящихся общества начинает набирать формы двух сфер – производственной и непроизводственной.»

Это не точно. В условиях технического прогресса занятость трудящихся сокращается в сфере материального производства и увеличивается в социальной сфере. Деление на «производственную» и «непроизводственную» сферы заменяется делением на сферу материального и социального производства.

К Вашему примеру: "Уменьшение нормы официального труда, всеобщая занятость полезным трудом не будет уменьшаться. Однако, для решения этой задачи требуется правильное расселение населения в сочетании с размещением производств. Капитализму такая задача просто не под силу, для коммунизма-это основополагающее требование для создания свободного труда. Именно это требование не учла социалистическая система СССР, и поэтому поплатилась утерей строя."

Вывод о причине крушения СССР не точен. Поскольку причина крушения социализма в СССР вытекает из нарушения требования марксизма о необходимости существования государства революционной диктатуры пролетариата в переходный политический период перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество. Известно, что Конституция РСФСР 1925 года и Конституция СССР 1924 года являлись юридическими гарантами существования государства революционной диктатуры пролетариата и водворением коммунизма в РСФСР и СССР. (см. ст. 1 Конституции РСФСР 1925 года). Однако Конституция РСФСР 1937 года и Конституция СССР 1936 года эта гарантия была упразднена. Что и привело к реставрации капитализма в РСФСР и СССР И явилось основной причиной утери социалистического строя в 1991 году.

На государство революционной диктатуры пролетариата в переходный период от капиталистического общества в коммунистическое общество марксизм возлагал не только наличие материально технической базы коммунизма. В классическом варианте при социалистической революции при переходе капиталистического общества в коммунистическое общество материально техническую базу получало государство революционной диктатуры пролетариата от предыдущей, развитой капиталистической экономики. Основной задачей на государство революционной диктатуры пролетариата кроме ликвидации эксплуатации человека человеком, ликвидации частной собственности на орудия и средства производства ложилась задача ликвидация классов и воспитания коммунистического сознания большинства членов коммунистического общества. Бес которой невозможно было решить задачу строительства коммунистического общества и водворить основной социально экономический принцип коммунизма - "От каждого по способности каждому по потребности." Заменить принцип классового общества: " От каждого по способности - каждому по труду."

Уважаемый Посторонний!

Вы пишете: «Вывод о причине крушения СССР не точен. Поскольку причина крушения социализма в СССР вытекает из нарушения требования марксизма о необходимости существования государства революционной диктатуры пролетариата в переходный политический период перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество».

Тогда я вас встречно спрашиваю: ну, было бы «государство революционной диктатуры пролетариата» в вашем понимании, то «вывод о причине крушения СССР» был бы точным?

А знаете ли вы, что социализм в СССР до завершения сталинской эпохи развивался в правильном направлении, хотя и на ощупь? А раз развивался правильно, то не перекрасившиеся же буржуи его развивали, а лучшие из лучших пролетариев, на которых вы якобы уповаете. Тогда о чем разговор?

В наших современных марксистских мыслителей, которых приходится выслушивать в интернете, есть все в плане обоснования развития социализма, кроме маленькой мелочи – научного подхода.

В тех жутких условиях становления молодого советского государства требовался мобилизационный подход к разрешению накопившихся проблем в стране, прежде всего экономического характера – основы жизни. И он таким был.

В ответ на ваши утверждения я встречно спрашиваю: вы можете сформулировать основной экономический закон коммунистической общественно-экономической формации? Его не то что «марксизм» - сам Маркс не сформулировал, а всего лишь обозначил его общие сущностные черты.

Если можете, то, пожалуйста, изложите для ознакомления, дружно обсудим. Уверен, все заждались его.

А если не можете сформулировать, то о чем можете судить? Здесь и диктатура, как показала жизнь, не поможет.

Благодарю за комментарии. Не могу согласиться на вашими предположениями о причине крушения СССР. Во первых, против правильности развития социализма без участия государства революционной диктатуры согласиться можно если напрочь забыть его цели и задачи в переходный периода от капиталистического общество в коммунистическое общество. Великая Октябрьская Социалистическая революция возглавляемая большевиками - марксистами, которые понимали "социализм" как политические условия переходного периода. Наряду с уничтожением частной собственности на орудия и средства производства, уничтожения эксплуатации человека человеком ставили задачу строительства бесклассового общества и водворение коммунизма (см. Ст. ! Конституции РСФСР 1925 года). Вспомните работу К.Маркса "Критика Готской программы", В.И. Ленина "Государство и революция" которыми они категорично утверждали что инструментом такого перехода в переходный период является только государство революционной диктатуры пролетариата. С 1937 года строился социализм другим , не пролетарским тем более не революционным государством. О причине гибели СССР приводя пример об отсутствии всеобщей занятости и расселения населения. Вы приводите ненадлежащие требования к социалистической экономике. Это задача коммунистической модели экономики. Естественно такая задача не по плечу ни капитализму ни социализму. Что же касается научного подхода к социализму то его нет и быть не может кроме вывода К.Маркса о том, что социализм классово экономическое политическое течение предполагающее бесконфликтное сосуществование эксплуататоров и эксплуатируемых. По К. Марксу и Ф. Энгельсу социализм бывает феодальный, капиталистический. В.И. Ленин писал, что формы государства могут быть разными но содержание должно быть одно-- государство революционной диктатуры пролетариата! Поэтому большевики избрали форму государства Советское, федеративное, Социалистическое. Законодательно закрепив гарантию государства революционной диктатуры пролетариата в Советах. А Конституцией РСФСР 1937 года государство уже называлось Социалистическое, Федеративное, Советское. Приоритеты были определены уже социалистические, а Советам отводилась второстепенная роль. Поскольку РСФСР и СССР не выполнили условий переходного периода, постольку социализм был обречен на поражение.

Уважаемый Посторонний!

Давайте вернемся к началу нашего диалога.

Вы в своем предыдущем комментарии якобы взяли за основу обсуждения мою цитату:

===«Уменьшение нормы официального труда, всеобщая занятость полезным трудом не будет уменьшаться. Однако для решения этой задачи требуется правильное расселение населения в сочетании с размещением производств. Капитализму такая задача просто не под силу, для коммунизма – это основополагающее требование для создания свободного труда. Именно это требование не учла социалистическая система СССР, и поэтому поплатилась утерей строя». ===

И написали: === «Вывод о причине крушения СССР не точен. Поскольку причина крушения социализма в СССР вытекает из нарушения требования марксизма о необходимости существования государства революционной диктатуры пролетариата в переходный политический период перехода от капиталистического общества в коммунистическое общество».===

Я в ответ отреагировал на вашу позицию, но главное в том, что наш диалог ничего общего не имел с приведенной вами моей цитатой.

Поэтому с целью привлечения диалога к данной цитате я и предложил вам сформулировать основной экономический закон общественно-коммунистической формации (ОЭФ).

Вы в своем последнем комментарии на мое предложение не отреагировали, и продолжили вести речь о «роли государства революционной диктатуры» в правильности развития социализма.

К сожалению, ваш пример реагирования на мои утверждения еще и еще много раз подтверждает, что наши мыслители не желают (в большей мере – не умеют!) слушать оппонента, каждый живет своими закодированными установками восприятия истин.

Ведь я вел речь о последнем этапе социализма, на котором преодолевается созданное капитализмом явление разделения труда между людьми. Но на этом этапе, максимально приближенном ко второй фазе коммунистической ОЭФ, уже не может иметь места понимаемая вами «революционная диктатура», поскольку к этому периоду высочайший уровень автоматизации системы управления общественными делами максимально ослабит роль политической власти.

Это вполне соответствует установкам «Манифеста коммунистической партии»:

=== «Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и всё производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса. На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».===

Поэтому я еще раз пересказываю свое понимание преобразующих процессов в коммунистическом строительстве после взятия диктатурой пролетариата в свои руки политической власти.

Когда в классовой борьбе за политическую власть диктатура пролетариата победит, наступит переходной этап от капитализма к социализму, результатом которого станет создание материально-технической базы социалистического характера. Затем на этой базе будет происходить процесс перевода социалистической экономики от товарных принципов хозяйствования к нетоварным принципам хозяйствования, основанных соответственно на законах стоимости и потребительной стоимости. В результате этого процесса сложатся условия для полного преодоления форм порабощающего человека разделения труда, о чем писал Маркс в «Критике готской программы».

Опыт СССР показал, что этот процесс требует политической власти рабочего класса под идейным руководством коммунистической партии. По мере преодоления классовых различий политическая власть все более становится достоянием всего общества. По мере развития информационной системы политическая власть постепенно переходит от ручного к автоматизированному режиму, чем усиливает процесс соответствия принимаемых и исполняемых решений, в результате чего публичная власть постепенно теряет свой политический характер.

К 1937 году СССР создал материально-техническую базу социализма, обеспечив этим преодоление очерченных Лениным четырех переходных общественно-экономических укладов и полную победу пятого – социалистического уклада.

Тогда руководство страны пришло к выводу, что в результате создания данной базы была достигнута окончательная ликвидация остатков капиталистических элементов в стране, и сформировалась классовая структура советского общества из рабочих, крестьян и интеллигенции.

Это дало возможность обеспечить реальное осуществление прав граждан СССР применительно к социалистической системе, тем самим максимально сплотить общество.

Исходя из надлежащего анализа политической и экономической деятельности СССР, можно сделать вывод, что основной причиной крушения социализма явилась его экономическое несовершенство. Дело в том, что научно-технический прогресс позволял все больше и больше высвобождать живого труда из материального производства.

Так, например, в 1980 году в отраслях непроизводственной сферы было занято 32,8 млн. человек, то есть почти в два раза больше, чем в1950 году.

Но вместе с тем сама система хозяйствования на принципах закона стоимости не позволяла контролировать процесс высвобождения труда и регулировать процесс правильного перераспределения высвобождаемого из материального производства живого труда, что в результате привело к прослойке тунеядствующего населения.

В результате эта возрастающая прослойка свои социальные устремления начала подкреплять политическими мотивами, и наконец, стала «пятой колонной» на задворках СССР. Именно она и погубила великую страну.

Поэтому приведенная вами моя цитата поясняла способ преодоления проблемы «лишнего населения» в условиях социализма.

Ваше отношение к моей цитате всего лишь говорит о том, что вы не пожелали (не смогли?) проникнуться очень важной проблемой, сведя ее к своему пониманию проблем социализма.

Предлагаю более внимательно относиться к позиции оппонента.

Уважаемый Посторонний!

Хочу дополнительно обратить ваше внимание на допущенном искажении моей цитаты.

Вы взяли цитату из моего комментария от 21.09.2016, 14:16, в котором применительно к ее месту было написано:

=== «В результате наступит время, когда все трудящиеся общества будут трудиться, например, по два часа в сутки при наличии четырех смен. Если ранее, например, при продолжительности смены восемь часов трудилось в две смены N человек, то в приведенном примере при двухчасовой норме труда уже будет трудиться вчетверо больше трудящихся ((8:2)хN). То есть при уменьшении нормы официального труда всеобщая занятость полезным трудом не уменьшается. Однако для решения этой задачи требуется правильное расселение населения в сочетании с размещением производств. Капитализму такая задача просто не под силу, для коммунизма – это основополагающее требование для создания свободного труда. Именно этого требования не учла социалистическая система СССР, и поэтому поплатилась утерей строя».===

Вы извлекли из приведенного текста следующую ее часть:

=== «Уменьшение нормы официального труда, всеобщая занятость полезным трудом не будет уменьшаться. Однако, для решения этой задачи требуется правильное расселение населения в сочетании с размещением производств. Капитализму такая задача просто не под силу, для коммунизма – это основополагающее требование для создания свободного труда. Именно это требование не учла социалистическая система СССР, и поэтому поплатилась утерей строя».===

Сверьте тексты и увидите явное искажение содержания моих рассуждений.

Приведенная вами цитата является обобщающим пояснением проведенного мною анализа решения проблемы занятости полезным трудом части общества, которая высвобождена из общественного производства (производственная и непроизводственные сферы) на основании повышения производительности труда.

Я доказывал, что посредством уменьшения нормы официального труда (уменьшения продолжительности смены) коммунистическая система, в отличие от капиталистической системы (главное противоречие между капиталом и трудом!), способна всегда обеспечивать полезным трудом всю трудоспособную часть общества.

А у вас допущенным искажением содержания первого предложения цитаты получилась какая-то бессмыслица.

Такое получается всегда, когда отрывают текст пояснения (обобщения, вывода) какого-либо обоснования от текста самого обоснования.

Не исключено, что вы не вникли в суть обоснования, а сосредоточились всего лишь на данном обобщении, и поэтому не осмыслили главного в этом вопросе.

Прошу принять к сведению.

Ну вы и демагог, Василий-1! Заканчивайте с вашей пустопорожней болтовней о том, что будет при коммунизме. Это удобно для вас, никто никогда не проверит ваши высказывания, и затрагиваемая тема поднимает вас в ваших глазах над остальными, которые не фантазируют так, как вы. Займитесь борьбой с капитализмом, если сможете.

Алексей, Сергей НН, Оноприенко, и пр., и пр. (в общем - многоликий тролль А-Иван)!

Вам не надоело кривляться?

То, что вы здесь себе позволяете, не лезет ни в какие ворота человеческого приличия. Только по одному вашему «вкладу» здесь на данном сайте в общее дело познания истин можно описать ваш «деловой» портрет.

Навстречу вашим выпадам я вам задал простой вопрос: как и кем возмещается износ средств труда?

Почему не отвечаете?

Не ответите, не буду на вас реагировать, кроме критики.

ваши мысли о неспособности социализма в уменьшении нормы официального труда и расселение населения в сочетании с размещением производства привела к крушению социализма в СССР судя по Вашим последним комментариям :" Я доказывал, что посредством уменьшения нормы официального труда (уменьшение продолжительности смены) коммунистическая система, в отличие от капиталистической системы ( главное противоречие между капиталом и трудом!) способна всегда обеспечивать полезным трудом всю трудоспособную часть общества" несостоятельны. Ваши комментарии подтверждают совпадение с моей позицией о несостоятельности социализма. Следовательно, подтверждают правильность моего вывода об ошибочности причины его крушения по этой причине.

Вы настаиваете на моей формулировке основного экономического закона коммунистической общественно экономической формации. Скажу честно, эти требования не корректны. До меня сделал К. Маркс в своей работе "Критика Готской программы" в 1875 году. В которой он написал: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделение труда, когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет самой первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!".

Уважаемый Посторонний!

Не я вам что-то навязывал, вы предприняли инициативу в нашем состоявшемся диалоге. Я делал все, чтобы донести до вашего сознания очень важные выводы по социалистическому строительству. Я их не выдумал, а всего лишь пропагандирую достижения научной мысли.

И что получается в результате?

Вы пишете: «Ваши комментарии подтверждают совпадение с моей позицией о несостоятельности социализма. Следовательно, подтверждают правильность моего вывода об ошибочности причины его крушения по этой причине».

Это говорит о том, что вы так ничего и не вынесли с нашего диалога. Вас ничего не интересует, кроме как внушать что-то свое. Тогда почаще повторяйте тексты своих соображений на страницах сайта подобно многим другим – это будет приносить вам внутреннее удовлетворение.

Так поступают все тролли. Не заметили?

Это для вас было бы более плодотворным, чем занимать чужое время своими пустыми обращениями.

Уважаемый Василий!

Кроме работников предприятий и учреждений (и их потребительских корзин), есть еще люди, которые не могут участвовать в производстве, например, пенсионеры, временно нетрудоспособные, инвалиды, дети и т.д. Они вообще не трудятся, однако, все равно, их нужно обеспечивать. Неужели будет время, когда их не будет и прибавочный продукт будет преодолен? Кроме того, нужны страховые фонды средств производства и продуктов потребления (на всякий случай). Так что производить прибавочный продукт все же придется, даже после ликвидации разделения труда.

В условиях капитализма не только прибавочная стоимость оказывается в собственности капиталистов, но и вообще, вся произведенная стоимость, просто одна часть оплачена, а другая нет. При капитализме любая деятельность является в форме бизнеса. Даже благотворительностью занимаются в форме бизнеса. По ней невозможно понять, как распределяется прибавочный продукт и откуда берется прибавочная стоимость. Поэтому, мне кажется, вы напрасно пренебрегаете вопросом распределения.

Когда люди платят деньги, например за обучение, то на эти деньги учитель и эксплуатирующий его капиталист (частная школа) покупают материальные блага и пользуются услугами других людей (оплачивая их). Последние, в свою очередь, также, покупают продукты и оплачивают услуги. Таким образом, идет распределение прибавочного продукта. Часть его приобретает форму прибавочной стоимости и присваивается капиталистами, а часть идет в потребление всех остальных, за необходимую деятельность.

Если предположить, что учителя в школах, врачи в клиниках, профессора в университетах, музыканты в консерваториях, актеры в театрах, танцовщицы в клубах, модели на подиумах, ведущие на телевидения и т.д. производят прибавочную стоимость, то тогда и работники торговых фирм, оказывая услуги по сбыту, производят прибавочную стоимость. Мы с вами каждый день ходим в магазин, неужели работа продавцов не нужна или легче чем работа учителя?

Уважаемый makarov!

Вы пишете: «Кроме работников предприятий и учреждений (и их потребительских корзин), есть еще люди, которые не могут участвовать в производстве, например, пенсионеры, временно нетрудоспособные, инвалиды, дети и т.д. Они вообще не трудятся, однако, все равно, их нужно обеспечивать. Неужели будет время, когда их не будет и прибавочный продукт будет преодолен? Кроме того, нужны страховые фонды средств производства и продуктов потребления (на всякий случай). Так что производить прибавочный продукт все же придется, даже после ликвидации разделения труда».

Прежде всего, заметим, что при капитализме прибавочный труд никогда не будет преодолен, поскольку им создается прибавочный продукт – основа безвозмездного присвоения результатов чужого труда. Именно поэтому капитализм не может быть бесконечным в условиях постоянного возрастания технического прогресса. Ему на смену должна придти более совершенная формация.

Что касается прибавочного труда при коммунизме, то его там не будет. А что касается прибавочного продукта на содержание несовершеннолетних детей и нетрудоспособных членов общества, то в данном случае он теряет экономический смысл.

Не следует упускать с виду, что понятия прибавочного труда и соответственно прибавочной стоимости распространяются всего лишь на трудоспособных членов общества, которые способны создавать своим прибавочным трудом прибавочный продукт.

Дети и нетрудоспособные члены общества не могут производить блага, они являются иждивенцами общества в целом, и своих родителей (детей) – конкретно. Поэтому труд для их обеспечения необходимыми благами не является прибавочным. Это взаимный неотъемлем труд единого целого.

Это можно продемонстрировать следующим анализом. Предположим, что средняя продолжительность жизни человека составит 80 лет. Тогда ее можно разбить на следующие этапы: начальные 20 лет – несовершеннолетие, 20 + 20 = 40 лет – трудоспособность, последние 20 лет – нетрудоспособность. Тогда для семьи из 4-х членов (двое супругов и двое детей) наблюдается следующий жизненный процесс: супруги первые 20 лет своей трудовой деятельности содержат своих детей до совершеннолетия за счет своей способности производить блага для двоих человек (один родитель - для себя и одного ребенка), затем следующие 20 лет они с такой же способностью производить блага обеспечивают себя и пару из четырех своих родителей, вторую пару обеспечивают еще двое детей нетрудоспособных родителей.

Реально существует следующая практика: трудоспособные супруги содержат своих несовершеннолетних детей (это учитывается их доходами), а этап их нетрудоспособности находится на попечении государства (выплата пенсий). Но реальными содержателями нетрудоспособных членов общества все же являются трудоспособные дети. Здесь государство всего лишь проявляет себя гарантом в этом процессе.

Маркс писал: «Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, всё же расширит свои рамки. С одной стороны, потому что условия жизни рабочего станут богаче, его жизненные потребности возрастут. С другой стороны, к необходимому труду будет причисляться часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и накопления (Капитал, т.I, с. 539).

Уже в условиях социализма на высшем этапе его развития, когда основой хозяйствования станет свойственная коммунизму нетоварная экономика, проблема еще существующего (но уменьшающегося) прибавочного труда теряет смысл, поскольку очень показательным становится творческий труд. При рассмотрении проблем социализма этот вопрос можно проанализировать более детально.

Далее вы пишете: «Когда люди платят деньги, например за обучение, то на эти деньги учитель и эксплуатирующий его капиталист (частная школа) покупают материальные блага и пользуются услугами других людей (оплачивая их). Последние, в свою очередь, также, покупают продукты и оплачивают услуги. Таким образом, идет распределение прибавочного продукта. Часть его приобретает форму прибавочной стоимости и присваивается капиталистами, а часть идет в потребление всех остальных, за необходимую деятельность».

Мы уже эту проблему обсуждали, однако она, видать, еще не достаточно освещена. Я уже писал, что для осмысления подобных проблем следует исходить из анализа экономических процессов, связывающих производство с обществом.

Каждая потребительская корзина содержит набор материальных благ и общественных услуг. Вы это подтверждаете приведенной цитатой. Учитель также пользуется этой корзиной, стоимость которой должна быть эквивалентна его денежному доходу. В таком случае его деньги движутся в сторону владельцев всех благ и услуг, которые он выкупает. Поскольку эти блага и услуги принадлежат совокупному прибавочному продукту, то совокупный владелец таким образом реализуют его стоимость и обеспечит свое стремление приобрести прирост денежного капитала. Куда он направит этот капитал – это дело стихии капиталистической экономики. Но лежать мертвым грузом он не будет.

А вот ваше заключение, что «часть идет в потребление всех остальных, за необходимую деятельность», неточно: оно может пойти в потребление за необходимую деятельность лишь тогда, когда совокупный капиталист этот прирост финансового капитала вложит в общественное производство.

Тогда его часть в виде переменного капитала будет отвечать вашему заключению.

Вы все верно поняли, спасибо за понимание.

Василий-1 пишет: «Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.»

Маркс, разрабатывая теорию капиталистического способа производства, исходил из положения о модификации формулы стоимости в цену производства

W = k + p,

где k -- капитал,

p – прибыль.

Вся современная капиталистическая экономика функционирует по формуле цены производства.

При замене (превращении) капиталистической экономики экономикой социалистической формула цены капиталистического производства заменяется формулами производства коммунистического и социалистического доходов предприятий.

Комментаторы строят теории о логическом переходе от формулы стоимость капиталистического товара к формуле стоимости «социалистического» товара. Такого перехода нет, так как стоимость товара Маркс модифицировал в цену капиталистического производства. В результате революции в способе производства она заменяется коммунистическим и социалистическим доходом. Нужно обосновывать формулы этих доходов, а не отвергать теорию модификации стоимости товара в цены капиталистического производства.

Да, ну!

Цена - это ОДНА ИЗ ФОРМ существование стоимости. Карточки, квитанции, пособия, постоянно реконструируемые потребительские кредиты - это другие формы существования стоимости. В капиталистической экономике этого ничего нет? Сколько людей в США получает продуктовые талоны, к примеру?

Кроме того есть большая разница между САМОвозрастанием и возрастанием. Так вот САМОвозрастание - эту результат классовой борьбы. Не будь её капитал бы возрастал, но кончилось бы это быстро гибелью и паразита и носителя.

БНМ пишет: «Цена - это ОДНА ИЗ ФОРМ существование стоимости.»

В политэкономической теории Маркса, цена это денежное выражение стоимости, а не «одна из форм существования стоимости».

Уважаемый М.Н.Антоненко!

Вы пишете: "Комментаторы строят теории о логическом переходе от формулы стоимость капиталистического товара к формуле стоимости «социалистического» товара. Такого перехода нет, так как стоимость товара Маркс модифицировал в цену капиталистического производства. В результате революции в способе производства она заменяется коммунистическим и социалистическим доходом. Нужно обосновывать формулы этих доходов, а не отвергать теорию модификации стоимости товара в цены капиталистического производства".

Вы здесь пишите в принципе все верно, однако предлагаю вам лично серьезно готовить эти "формулы коммунистических и социалистических доходов" для выкладки их здесь в нужное время.

Чтобы не получилось так, как это вы демонстрируете доныне, – все вокруг да около, а воз и ныне там.

Договорились?

Самовозрастание капитала возможно потому, что энергия под названием рабочая сила - это особая энергия. У неё КПД больше 100%. То есть она может произвести больше, чем требуется для её ВОСПРОИЗВОДСТВА. И то, что превышает 100% и есть прибавочный продукт. А для воспроизводства рабочей силы нужно не только кормить-поить и давать кров действующей, но родить, выходить, воспитать и обучить будущую.

Вот именно это Маркс и показал. И ещё он показал, что капитал это не вещь, не сумма материальных богатств, а общественно-производственные отношения, проявляющиеся в вещи. Другими словами это организация общества в такую форму, при которой свойство человека к труду отделяется от самого человека и превращается в товар рабочая сила.

И капиталист вынужден покупать этот товар на рынке. А возрастание капитала происходит в процессе классовой борьбы. И она неизбежна, так как капиталист в отличите от феодала за человека не отвечает. Для него человека как такового вообще нет, а есть лишь его рабочая сила. Так что дай ему волю он изымет не только то, что сверх 100%, но и вообще всё. И естественно как всякий паразит погубит не только людей, но и себя.

Не будь классовой борьбы никакого самовозрастания капитала не было бы. Так что самовозрастание капитала это продукт классовой борьбы.

Кстати вам известно, что поставлена задача к началу следующего века уменьшить население земли на 80%? И это не шутки, она выполняется. А почему её постановка через Римский клуб вообще стала возможной? А потому что капитал научился нивелировать классовую борьбу. В том числе и подобным "образованием".

Мне известны только слухи от сторонников теории заговора. Если Вам известны более достоверные источники, то мне было бы интересно ознакомиться с ними.

Посмотрите доклады Римского клуба. Намёк на это там уже очень прозрачный. А потом стали проговариваться. Посмотрите вот это. https://www.youtube.com/watch?v=XgyVF4asXHo Это лекция Фурсова. Хазин вот недавно выпустил книгу о том как устроена власть "Лесница в небо".

И это не конспирология. Это как раз диамат.

Надо не цитаты дёргать, а понять как мыслил Маркс. А мыслил он по следующей схеме.

Окружающая Маркса действительность – ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ – мысли Маркса – ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ – слово, печатные работы Маркса.

Хазин с Фурсовым мыслят по ней же. Возможно и даже наверняка они где-то ошибаются, но мыслят они по ней же.

А вы хотите прямую цитату да от высоких официальных лиц? Они что по-вашему идиоты?

Хазин либерал, а не марксист, а Фурсов конспиролог.

Это ярлыки не более. Пустые слова - гитостазы. Они ни о чём не говорят. Ещё раз посмотрите на следующую схему.

Окружающая Маркса действительность – ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ – мысли Маркса – ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ – слово, печатные работы Маркса.

В ней главное то, что выделено большими буквами. Докажите, что Фурсов и Хазин не диалектики, не материалисты и делают ошибки в формальной логике.

Вот я, например, вижу у них некоторые проблемы с материализмом. Но они изучают надстройку. То как она устроена, её структуру. Но тем не менее они взяли у Маркса главное - методику формулирования. А не дёргают из авторитетов и не толкуют цитаты как это делают горе-марксисты.

Теория кризиса Михаила Хазина это неокономика, ознакомиться с ней можно на сайте worldcrisis.ru или khazin.ru. Неокономика основана на "Теории предельной полезности" которую изложил Бем Баверк, учитель Людвига фон Мизеса и Иезефа Шумпетера. В последствии, эту теорию развивали такие ученые как Фридрих Хайек, Милтон Фридман, и другие. Замечу кратко, что данная теория, в отличие от марскистской политэкономии, считает, что меновая стоимость товара - это мера его полезности. Поскольку для различных людей в разное время полезность вещи может быть разная, то и стоимость товара тоже разная. Таким образом, меновая стоимость в теории предельной полезности определяется субъективными оценками агентов товарного хозяйства, а не нормальными затратами труда при данном уровне развития производительных сил, как это у Маркса. Подробнее это рассмотрено Бухариным в работе "Политическая экономия рантье". Хазина, от материализма отделят солипсизм австрийской экономичкеской школы.

Что до Фурсова, то достаточно побывать в разделе "работы" на его сайте (http://andreyfursov.ru). Изучением его работ я специально не занимался, но например в статье "Конспирология/криптополитэкономия капитализма как основа изучения западных элит" явно просматривается идеалистический взгляд на историю. История для Фурсова это борьба элит в которой массы играют второстепенную роль.

1. Никакой теории Хазина на сайте worldcrisis.ru нет. То, что там написано тянет максимум на гипотезу.

2. Меновая стоимость ОТДЕЛЬНЫХ актов купли-продаже и у Маркса тоже определяется субъектными оценками.

3. Бем Беварк строит теорию от частного к общему. А это НЕВОЗМОЖНО, о чём Хазин не устаёт повторять. ПОКА невозможно. И пока теория Бем Беварка - это то же самое, что изобретение вечного двигателя Свойства системы не сводятся к сумме свойств её элементов, хотя и зависят от них. Это ОГРАНИЧЕНИЕ. Такое же как закон сохранения энергии.

А Маркс строит теорию от общего к частному. В этом и отличие с теорией Бем Беварка.

4. Я говорила о книге "Лестница в небо". А она о другом.

5. Видите ли власть внутри себя тоже имеет структуру. И Фурсов занимается изучением именно её. Он изучает не всю систему, а только её элемент. И его идеализм этому нисколько не мешает.

Меновая стоимость это не рыночная цена, в отличие от предельной полезности, она определяется количеством абстрактного овеществленного труда заключенного в товаре.

Что до теории Хазина, то пусть это будет гипотеза, не суть. В книге его коллеги Григорьева масса критических замечаний к марксистской политэкономии. Ни один из них не придерживается марксистских взглядов. По частным вопросам она могут быть правы, но научиться у них марксизму не получится.

Вы понимаете разницу между понятиями определяется и изменяется?

Результат измерения ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ количеством измеряемого, но ИЗМЕРЯЕТСЯ не результат измерения, измеряется измеряемое.

Пример. Количество килограммов ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ массой того, что положено на весы. Но это масса ИЗМЕРЯЕТСЯ в килограммах, а не килограммы измеряются массой.

Так что и у Маркса стоимость тоже ИЗМЕРЯЕТСЯ на рынке.

И разница между этими теориями только в том, что теория предельной полезности пытается определить свойства всей системы как сумму свойств её элементов. А это СУЩЕСТВЕННАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. И это тоже самое, что вечный двигатель. Это также НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Так что в этой теории ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШАЯ ОШИБКА и считать её теорией образованным людям просто стыдно.

Нина Михайлова, я понимаю разницу. Труд измеряется в часах. Только в теории предельной полезности стоимость товара определяетсяего полезгыми свой

Да, неужели!

Вот измерять труд в часах - это всё равно что измерять килограммы массой.

А что такое тогда стоимость? И Зачем нужен рынок?

Понимаете, вы у Маркса не поняли ничего. Понимаете, буквально ничего.

С таким пониманием Маркса можно построить только концлагерь.

Нина Михайловна, если стоимость определяется обменом, то и прибавочная стоимость появляется при обмене. Это точка зрения маржиналистов. Масса измеряется в килограммах, а труд в часах, в чем проблема?

Нина Михайлова, я понимаю разницу. Труд измеряется в часах. Только в теории предельной полезности стоимость товара определяетсяего полезгыми свой

Нина Михайлова, я понимаю разницу. Труд измеряется в часах. Только в теории предельной полезности стоимость товара определяетсяего полезгыми свой

извините.

....только в теории предельной полезности стоимость товара определяется его потребительной стоимостью, а не количеством овеществленного труда.

Не стоимость, а цена. И рыночная цена у них складывается из оценок полезности ОТДЕЛЬНЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.

То есть свойства системы в ней пытаются определить как сумму свойств её элементов. О чём я вам и говорю. А это ещё раз повторяю НЕВОЗМОЖНО.

makarov писал:

"Нина Михайлова, я понимаю разницу. Труд измеряется в часах".-

Только на языке у пытающихся оригинальничать БНМ и makarova труд измеряется в часах. А так,и в научной литературе и в практике труд измеряется в человеко часах.

Н-да. Тяжёлый случай. Похоже вы не только Маркса не способны понять, но и вообще смысл написанного.

Попытайся еще раз.

И кто вам сказал, что я предлагаю вам учиться марксизму у Хазина с Григорьевым?

И что это вообще такое учиться марксизму? Я не понимаю. У Маркса есть ТЕОРИЯ, которую можно применять и им предложен МЕТОД, которым можно пользоваться. А учиться марксизму - это то же самое, что учиться христианству. Это из области религии.

Что же касается Григорьева, то у него БРЕД. Настоящий религиозный бред. Все его построения основаны на НЕИЗВЕСТНОЙ МЕРЕ, которая непонятно что и неизвестно откуда взята. Не иначе от бога.

Вы сами сказали, что Хазин думает по схеме Маркса. Насколько я вас понял, они настоящие марксисты, которые не прикрываются цитатами из Маркса, и с них нужно брать пример.

А зачем с них брать пример? Они не святые и не апостолы какой-то религии. Если у них ошибка, найдите её и докажите, что это ошибка. И я говорю не о Хазине, а о его книге "Лестница в небо", то есть о совершенно КОНКРЕТНОЙ работе.

Нина Михайловна, давайте я просто прочитаю "Лестницу в небо", а позже мы с вами побеседуем, хорошо?

Читайте. У меня такой возможности нет. Но он всё время рассказывает об этом. Так что концепция книги мне понятна.

Уважаемый АНДРЕЙ МОЗГАЛЕВСКИЙ, есть основания полагать, что по текущей дискуссии по Вашей теме высказались все, кто хотел это сделать. Было бы правильным и необходимым, если бы Вы подвели бы для себя и для участников её итоги и вывод об удовлетворении или не удовлетворении вашего вопроса. Изменилась ли ваше представление о роли и месте учителя в классовой структуре российского общества? Спасибо.