комментариев:
|
    Беседы за чаем с О. Двуреченским (часть 2)Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
06.01.2014 - 12:17
Классификация:
Мозаика
Беседы за чаем
В данном выпуске пойдет речь о некоторых мифах и проблемах, о которых необходимо подумать современным левым... Интересно,куда попрятались "рабочие" идеологи осины,ферберовы,поповы,казенновы...??? Или это и есть "коммунистическая" пропаганда для масс от "рабочей" партии РОТ ФРОНТ??? Что ж,можно поздравить ГОСПОД РОТ ФРОНТовцев с почином!!! Я доволен ходом дискуссии. Лично мне многое стало понятным. Думаю, пора подвести промежуточный итог. Попробую сделать это концептуально, поэтому последовательность данных ниже определений может отличатся от последовательности их появления в самой дискуссии. Началась дискуссия с сомнения по-поводу действительности "нематериальных" ценностей в пропаганде марксизма. Состояло оно в том: что действительная "нематериальная" ценность это не лучшая жизнь, позволяющая заниматься творчеством и ещё много чем - которая в дальнейшем была именована "социальной защищённостью"; а организационная сущность перехода к этой лучшей жизни - в дальнейшем именованная "социальным творчеством". Причём, было высказано предположение: что "нематериальные" ценности имеют больший приоритет для рабочих. Т.е., что они готовы потерпеть.. Но, как выяснилось: потерпеть не ради лучшей жизни, а ради личного участия в её улучшении - возможно, как гарантии её действительного улучшения{ИМХО тут проблема в том, что сами люди не формулируют свои социальные запросы хотя-бы так-жэ ясно; и приходится данность в которой они живут - рассмотренную в марксистских и гегельянских категориях - толковать со своей субъективной позиции, короче говоря "ставить себя на их место". благо, что во всех нас есть буржуазный момент :) }. Механизм "социального творчества" пока остаётся неясен. Однако есть некоторые определения, данные в ходе дискуссии: "социальное творчество" направлено на организацию распределения продуктов труда и значит на организацию самого труда - это внешнее определение, явление; и, в данном обращении Двуреченского, даны большевистские определения "самоуправление", "учёт", "контроль". "Самоуправление", понимаемое как участие масс в организации экономической жизни - совпадает с толкованием "социального творчества", данного в предыдущем абзаце. Однако известно, что "самоуправление" это и принцип политической организации. И это внешнее определение "самоуправления" совпадает с внешним определением "социального творчества", данного ранее как: претензия на творение общества вокруг себя и значит на творение себя в обществе - на творение социальных форм. Тут мне, пока-что, видится полное совпадение внешних определений. Самоуправление - как организационная сущность общества(основанного на разделении труда) - должна открывать нам внутреннюю определённость этого общества. И я думаю, что в связи с этим и должны быть истолкованы "учёт" и "контроль" - как категории управления.. Выходит, что мы должны рассуждать о том: что привлекает рабочих ещё больше, чем обладание экономическими благами - в категориях "учёт" и "контроль" ? :)) А им-то мы как это объяснять будем.. Мдааа, народ нас не поймёт :)) Думаю, что сначала надо выяснить: что такое "учёт" и "контроль"(в понимании большевиков), а дальше видно будет - как это преподнести рабочим. Хотя уже сейчас есть догадка: это нужно преподнести им практически: убедить их, что "учёт" и "контроль" это их лучшие друзья, ибо ведут к их самостоятельности :)) Одно мне уже ясно: "учёт" и "контроль", чем-бы они ни оказались - чтоб быть в "самоуправлении", в буквальном смысле слова - не должны быть локализованы в органах учёта и контроля(иначе опять получится "вертикаль", отчуждение власти от народа), а должны быть распределены в массах, например, как полномочия. Тогда можно рассматривать "учёт" и "контроль" как то - что рабочие желают иметь, как гарантию своего благополучия вообще. p.s. Кстати, хочу прокомментировать: что произошло по ходу дискуссии, с точки зрения диалектики. Почему я решил подвести итог. Мы не просто проникли в сущность вопроса, но и сняли её в новом понятии - дали синтезис. Нашли, что возможно предложить рабочим вместо "прогулок по Марсу". И сделали это благодаря "концептуальному оформлению". Причём, пока ещё не ясно: окажутся-ли "учёт" и "контроль" годными инструментами.. Но пример дискуссии показывает: что снимать сущность надо на каждом шагу, иначе будет бесконечное блуждание в деталях, "вечное становление" - и просто невозможно будет продвигаться. Двуреченский - что вы так уж иносказательно. Сама жизнь вас загоняет в угол. Все, что вы говорите - это обыкновенный хозрасчет. Но вам неохота в открытую так сказать, чтобы не быть атакованным идиотами от уравнительного коммунизма - вот и приходится ходить вокруг да около на тринадцать минут. Но короче, толчок дан. Если уж Двуреченский так заговорил - значит хозрасчет победит. Это факт. Все остальное - от лукавого. Беседы за чаем нужно продолжать. А то начнутся беседы за кружкой пива ... Хочу отметить, что в начале становления первого Социалистического государства у населения была мотивация - они стали получать то, чего не было ни у них, ни у их родителей. Обеспеченность жильем, работой, здравоохранением, образованием. Это потом все стало как данностью и зарубежной пропагандой преподносилось, что и там, на западе тоже самое есть. Кроме того, с 60х годов были свернуты научно-исследовательские группы электронно-вычислительных машин. Руководство посчитало, что лучше использовать зарубежные разработки, чем тратить средства на разработку своих. Хотя, до этого были достижения, не уступающие западным. И, мне кажется, что технические средства с 60х годов внедрялись в производство с трудом, считалось, что нужно насытить качеством, но не количеством. Потому и времена Брежнева, видимо, и называют застоем, так как никаких существенных изменений в экономике и производстве не было. Кроме того, не было достигнуто того, чтобы брать "с каждого по способности" и давать "каждому по труду". Например, в те времена говорили - сегодня рекорд, а завтра - норма. Т. е. не было стимула давать выше нормы, так как больше за это и не получишь, а получишь в следующий раз этот рекорд в виде нормы. Кроме того, с точки зрения личной выгоды бандитизм, например, выгоднее, но с этим борются. Но в Социалистическом государстве, где извлечение выгоды (не того, что заработано, а извлечение большего, путем спекуляции или завышения цен за свой труд) с населения - преступление, а в капиталистическом - доктрина. И здесь борьба, если ставить во главу угла обогащение, становится неравной, так как отнять проще, чем попытаться заработать, хоть даже и будут давать "по труду". Кроме того, капиталистическая пропаганда такова, что она показывает только "успешных" людей, выставляя их успех в цвете их таланта. Хотя, известно, что за их талантом скрывается и случай, и связи, и деньги. В западной истории есть много случаев, когда обычный инженер предлагал хороший проект, его заворачивали, а потом, через некоторое время, аналогичное решение всплывало в другом месте. Калашников (вечная ему память) не смог бы со своими чертежами добиться известности, и, как говорят некоторые, стать миллионером. И ведь верят некоторые, что он мог бы стать миллионером, что там все так легко. Не каждый способен мыслить и следить за мыслью. Особенно, если в голове одни заблуждения. И третье, мелкие государства проще задушить, чем одно большое. Не зря же Социалистические республики объединились в одно целое, а в тех странах, где проявлялся в политике левый поворот, без поддержки "большого брата" сразу наносился ответный удар. И так будет, пока не сумеет весь континент (или большая часть) объединится и отколоться от капиталистической системы. Для этого и необходим интернационал. Конечно, написать на знамени социалистический лозунг "с каждого по способности и каждому по труду" проще, чем его исполнить, но думаю, что с одной стороны, в этом есть решение, а с другой, все же нужно воспитание, пропаганда и борьба с извлечением сверх прибыли так же, как и с другими преступлениями. И пока на Социалистическом пути мелкие разрозненные государства, борьба будет не равной. Не туда маленько комментарий сделал, но не беда. И еще раз - берите самую обыкновенную БСЭ и читайте определение хозрасчета. В тысячу раз проще и лучше - чем хождение вокруг да около Двуреченского. Хотя он по сути в ту же степь и клонит. Выхода нет. Или капитализм - или хозрасчет. Середины здесь не будет. Уравнительный коммунизм себя исчерпал. Он больше не появится. Сергей Копылов пишет "Или капитализм - или хозрасчет" Неверная постановка "или-или". Хозрасчет сам по себе и основан на категориях капиталистической экономики. Уже приводились Владленом слова Ленина о том, что хозрасчёт - это тот же самый капитализм. Ещё раз, на всякий случай: В.И.Ленин: "...компартия и Соввласть осуществляют теперь особые приемы...В частности, теперь...государственные предприятия переводятся на так называемый хозяйственный расчет, то есть по сути в значительной степени на коммерческие и капиталистические начала". т.44,стр.341-342 Потому правильно Вам, Копылов, было писать так: "или капитализм в профиль, или капитализм в фас". И тогда читателям нетрудно будет понять, что им предлагают выбрать те же яйца. Как только Вы допускаете товарное производство, Вы неизменно запускаете процесс роста капитализма, потому как товар - то самое зерно, из которого он вырастает. Просто нет никакого терпения читать все что тут пишется, ей богу! Да нельзя же так абсолютизировать, в конце концов! Какой хозрасчет капитализм? "В значительной степени ... на капиталистические начала" это НЕ КАПИТАЛИЗМ, а элементы капитализма в отношении формы учета, а вовсе не экономического содержания! Мадам Гагина, если ни фига не смыслите , на чем основан хозрасчет -откройте Википедию хотя бы. Или Вам лень, леший Вас побери??? Ладно , сейчас.... Читайте: """....Хозрасчёт основан на использовании товарно-денежных отношений, характерных для капиталистической экономики — в частности таких категорий, как цена, прибыль, себестоимость продукции и т. п....." Википедию? Тетка, да ты совсем из ума выжила... Тогда уж лучше "Сказки Андерсена". Все, утомил меня этот зоопарк. Дурак на дураке сидит и дураком погоняет... А вот за пропаганду нацизма, на КТВ не банят. Политика, однако. Рк, просьба на мадераторов КТВ не клеветать! Приведите доказательства ваших измышлений. А-Иван, спросите у Натальи Парбуковой, ей по душе рассказывать про диких европейских полуобезьян - цыган. Но её трогать не будут, типо она своя на КТВ. Доброе утро Рижский Коммунист. При чем тут Наталья Парбукова и общеевропейское бедствие под названием "цыгане"? А Ваше сомнения в их "цивилизованности" развеют , собственно, выражение их лиц. Специально для Вас собирала, можете полюбоваться. Привыкайте к выражениям их лиц, скоро к Вам прикочуют, как только ЕС выделит странам Прибалтики миллиарды для "ассимиляции и образования цыган". Особенно их много там , где хорошо работают "правозащитники" и где теплый климат. Цыганский пламенный привет Вам из Англии:http://www.youtube.com/watch?v=NEL05waCj6I Из Франции: http://www.youtube.com/watch?v=6ouJaoii7Nc http://www.youtube.com/watch?v=8RVZ_GNZsLc Из Болгарии: http://www.youtube.com/watch?v=09oP34T9gWc Из Италии: http://www.youtube.com/watch?v=wJT7HpWZkJQ Из Словакии для Рижского коммуниста. http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=534192 И прошу заметить, это опять не Парбукова, а центральный канал РФ. Имеется вопрос за модераторов, товарищи. Почему не бан за межнациональную рознь по отношению к и без того пишущей всякую глупую великодержавную пошлятину, Парабуковой? Или же это у нас теперь разрешено законом? Вы извещайте тогда добрых граждан, а то не дело же. Что же, слив принят, товарищи модераторы, слив принят. Только после другой разговор будет. После не ждите уважительного соблюдения правил, раз сами в угоду своим симпатия делаете поблажки. Браво, у вас есть возможность даже после наказаний писать. Очевидно, по той причине что эта пошлятина отражает мелкобуржуйскую суть КТВ и его владельцев. Тут, практически, нет коммунистов. Хахах, граждане, у нас, кажись, ещё один Сокольский появился. И ежели мне не изменяет старческая память, этот единственный-праведный коммунист за папку Зю на Комстоле ратует. Вот уж настоящие коммунисты, уххх! Замечательно, Наталья. То что Вы пишите, раскрывает Вас по полной. Особенно замечательно, "это опять не Парбукова, а центральный канал РФ." Теперь уж точно никуда не деться от правды.... Напишите на Вести.тв, что они нацисты, фашисты и должны сиськой кормить этих ублюдков, а не отражать действительность. Могу Вам сообщить, что центральные каналы очень аккуратно...освещают действительность. В действительности все гораздо проблематичнее. А Наталья Парбукова может случаем всё-таки просто жесткий сетевой троллер? Нет, ну, такую ахинею только от них можно читать.... Какой же Вы все же чудной, Рижский коммунист))))) Вообще не в состоянии воспринимать правду? не.. он просто "антифашиЗД", так сегодня именуются защитники меньшинств, сексуальных и этнических, а также трудовых мигрантов (исключительно из азии) А что делать, Динара? Хлебаем полной ложкой последствия капитализма. Да еще вынуждены выслушивать всякий бред про толерантность, терпимость...то есть победное блеяние баранов, которых на самом деле, ведут на заклание. Капитализм не может предложить правды, поэтому он нагнетает ложь, изрядно сдобренную "гуманизмом к иным" вкупе принятия собственного "гуманного" самоубийства." "Разделяй, стравливай и властвуй...." Эта песенка стара.... Странно, что поют ее бывшие когда-то нашими, люди. сами не ведают, что творят.... Даёшь на КТВ еще больше фашиствующий шизы! И в скором времени "баранов" тут вообще не будет! Одни поклонники исключительно белой расы и останутся. Вы , Рижский коммунист, отстаиваете решение «национального вопроса» со стороны капиталистической системы. Капиталистическая система решает эти вопросы в НЕВЕРНОМ направлении и неправильными методами, именно поэтому у капиталистической системы НИЧЕГО не получается. Все та же математика: вектор решения проблем отличается неверным направлением от верного вектора развития самого Общества. Поэтому и возникают хваленые капитализмом «противоречия» в Обществе. Если Вам хочется облепить всю меня ярлыками в угоду отстаивания неправильных решений существующих проблем капиталистической системы, то продолжайте дальше. Мне то все равно, а вдруг Вы получаете от этого удовольствие. Капитализм имеет тенденцию к неправильным решениям любых вопросов своих собственных противоречий. Можно запретить какие угодно слова и даже название наций и можно запретить отражение даже фактов реальности для журналистов, только от этого ничего не поменяется в действительности. Вы не туда идете, простите))) При социализме люди назывались «Советский народ» и в паспорте была написана национальность каждого конкретного человека и при этом никакой национальной вражды не было. Сейчас национальность даже убрали из паспортов, откуда же взялись национализм, фашизм, расизм и все это расцвело пышным цветом? Это происходит от того, что сама система капитализма так устроила. Только и слышно от таких защитников системы капитализма репрессивоно-карательное нытье ябеды: «Она сказала, она назвала, она разжигает – убейте ее, закопайте ее». Да это не «она разжигает», это капитализм разжигает и тут же пытается решить проблемы репрессивно-карательными «законами» и при этом отмыть по капиталистическим карманам миллиарды из фондов, которые пытаются точечными, единичными подачками решить как раз то, что и создал сам капитализм. Я сегодня дежурю по стране, как раз от таких дурней, делающих вид, что верят в "терпимость дергания собственного кошелька". Понял вашу мысль, РК. Но назвать это пропагандой нацизма на КТВ, на мой взгляд есть не справедливо. КТВ старается макимально реализовать принцип свободы информации, давая нам возможность критики как интерпретации такой информации, как и критики ее носителей и самих интерпретаторов типа Парбуковой. Цель - формирование марксистского подхода к явлениям посредством марксистской критики в комментариях-постах, как мне представляется. В этом плане КТВ делает нужную работу, в которой могут быть и свои издержки, но они на способствование пропаганды нацизма никак не тянут. Нацизм более сложное явление как вариация фашизма. А у Парбуковой все значительно проще, возможно отголоски расизма, неспособность к сосуществованию, нетерпимость и т.п. Подозревать ее в чем-то более глубоком не стоит. С другой стороны ее точка зрения не лишена основания, суть которой в столкновении цивилизационных особенностей образов жизни и неспособность общества решить такое противоречие приемлимым обеими сторонами способом. Проблема не простая, но это пока не нацизм. Не знаем, не знаем. Читать можно и смешной бред единственного в мире коммуниста-Скокольского, и бесконечные пустые восхваления Сталина, его "новых" советов - парламентов, какой-то социалистичности акций Антоненко, даже Вы, вон, Иван, явно трошки за подравнялись с идеей, что радует. Им хотя бы можно что-то возразить. А национализму можно и нужно возражать только зоной или пулей, коль одиннадцать лет биологии не помогли. Ибо нет ничего хуже животной ненависти к разумным людям, не похожим на тебя по праву твоего "благородного рождения", ничем не заслуженного, собственно. Нет, есть, конечно и заагитированные, но не у нас, это в странах вроде постнациссткой Германии. И они не на коммунистических площадках. В чем-то вы и правы, но в основном к сожалению нет. (не сочтите за личное оскорбление). Вот к примеру: с одной стороны вы против животной ненависти к разумным людям, а с другой стороны как-то не совсем правилно с Сокольским, мы тут для чего, чтоб пытаться скорректировать по возможности заблуждения товарищей, в нашем конечно понимании, а не для того чтоб "идейно убивать" товарищей. Если у него бред то докажите ему очевидные для вас вопрсы, помогите товарищу, это ж так по-коммунистически. Относительно национализма вы правы, но только в Особый период. В мирное время желательна идеологическая борьба, если националисты не переходят ее границы действием. Уничтожить кого-то идеологически эффективнее физического уничтожения. Эм, да, но Вы видели хоть одну адекватную реакцию господина Сокольского на критику? Или Гагины, скажем. Хотя нет, я против их бана, просто достаточно много прочитав их опусов, с трудом верится, что хоть одно из тыщи сообщений дошло до их понимания. Когда-то пытался с ним говорить .когда ещё вопрос стоял об Кургиняне - ноль реакции. Вообще никакой. Только: "Вы все оппортунисты, а мы с Гагиной - единственные коммунисты". Хотя, тут по крайней мере ещё есть шанс пытаться. А вдруг. Всё же за справедливость человек, пусть и в извращённом понимании. Окей, но, как человек, к сожалению, постоянно имеющий отношение с данной категорией, плюс имюещий соответствующее образование (получаю его по крайней мере), скажите, у Вас хоть одного переубедить выходило?) Только честно. Дам, конечно, бить и стрелять никто не предлагает, но ограничить наци-опусы - самое оно. А-Иван, что это за глупое оправдание очевидности? Тогда и русский марш, это не пропаганда нацизма и фашизма, а так детские шалости. Если заразу не пресекать сразу, она разрастается со временем. Нет, Рижский Коммунист. Ждите заразу не от меня , а от цыган. Реальную материальную заразу Прибалтики клопами, мышами, тараканами и опарышами. Они мусор не убирают и живут, как свиньи. И не говорите мне после столкновения с...ихней "цивилизованностью" о том, что я лично Вас не предупредила. Чему Вы ищите оправдания? Тому , что цыгане две с половиной тыщи лет не хотят ни учиться ни ассимилироваться??? Советская власть для цыган, живущих на территории СССР театр "Ромэн" создала, Вы знаете -им нравилось там работать. А что создала дня них Европа? "Пилотные затратные проекты" по их образованию и пособия детские и по безработице. Они не дураки -быстро разобрались и рожают пачками, считая своих же правозащитников дураками.. Охота воздух сотрясать мнимыми терпимостями и толерантностями???? Только чем дальше в лес, тем больше дров и европейцы не хотят терпеть постоянное дерганье сумок у них и завалы мусора, и животных в этом мусоре только потому, что так хотят "жить" цыгане. "Советская власть для цыган, живущих на территории СССР театр "Ромэн" создала, Вы знаете - им нравилось там работать." Во, как, при советской власти цыгане все-таки были у Натальи Парбуковой цивилизованными, а вот при капиталистической Европе, виноват не капитализм, а цыгане. Удивительная логика. Впрочем, чему удивляться, мелкобуржуазная логика именно такая и есть. А Советский народ и был самой цивилизованной цивилизацией. При чем тут наша страна? СССР как раз и понимал и принимал цыган, как ни странно учились они и безграмотных цыган не было вовсе. В отличии от Вашей убогой Европы. Предупреждение за разжигание межнациональной розни Н.Парбуковой - цыганы как этнос не насчитывают 2000 лет. Они не насчитывают и 1500 лет. Это потомки тех несчастных людей, которые были согнаны со своего место в северной Индии арабским нашествием. КАК протекало нашествие дикарей - см. на данном сайте "Бабек", I серия. (На самом деле не Бабек, а Папак и не азербайджанец (тюрок), а перс, и не атеист, а шиит, но это уже не в тему.) Я не оправдываю никого, просто у вас девиация в понятии очевидности, как на мой взгляд в этом конкретном вопросе. Русский марш не пропаганда нацизма, это пропаганда русского фашизма, у которого я пока не вижу более конкретного, "национального" названия. Вообще поразительно как в государстве так пострадавшем от немецкого фашизма, нацизма, и победившего его, появились фашистские всходы! Но это другая тема. Что касается Парбуковой у нее это не фашизм, обычная бытовуха, и кстати, не лишенная бытовой логики. Так что не поминайте диавола (фашизм) всуе:-). И из этой обычной бытовухи и зарождаются массы воинствующих любителей чистой арийской нации. Особенно удивительно, что эту "бутавуху" не пресекает никак руководство КТВ. Или Вы согласны, что надо закрывать глазки на это? Смысла в первом пункте правил общения на КТВ нет никакого. "1. Не пропагандировать антикоммунизм, национализм, фашизм и иные формы ксенофобии, противоречащие коммунистическим убеждениям." КТВ и не закрывает глаза на это, оно ж дает вам возможность раскрыть всем глаза. А как вы будете раскрывать глаза, если данную бытовуху забанить? Так что крушите врага и говорите спасибо КТВ. Ув. тов. модератры! Может в порядке исключения вы ограничите Бан Сокольскому двумя-тремя сутками, временем, достаточным чтоб справиться с эмоциями и подумать, а остальной срок будем считать условным? Иначе на ком же оттачивать коммунистическую пропаганду и кто же будет наглядным примером? :-) Мы ж не инквизиторы, у нас другие взгляды на цель наказания. Гагину забанили?))) Надеюсь ненадолго. Гагина - это как барометр точности попадания. Чем больше от нее визгу и хамства, тем точнее попадание в ее псевдо марксистский бред:-) Это Вы, Гагина никогда в уме не были, особенно ник "Сокольский" для женщины о многом говорит. Вы же даже не умеете себя вести, откуда Вы можете понимать категории капиталистической экономики? Две модели хозрасчета были предложены социалистическим предприятия с начала правления Горбачева. Это и было началом реального производственного капитализма на предприятиях СССР. Это был 1986-88 годы, как сейчас помню этот бред. У нас в финансовом отделе был говорящий попугай, вторую модель хозрасчета знал наизусть и про прибыль и себестоимость говорил даже лучше Вас. А похоже даже и понимал, о чем говорил, в отличии от Вас. Идите спать Гагина или в церковь, может там еще молятся за сочельник. Помолитесь за собственное психическое здоровье, кроме Бога кто Вам еще поможет? Женщина... Ну например, о чем говорит ник "Соколский" для женщины?:-), на что вы намекаете? Вы часом не феминофобка? :-) Интересна ваша логика, особенно в плане вашего спора с Сокольским как об одном и том же, о том ЧТО такое хозрасчет у Сокольского и НА ЧЕМ ОСНОВЫВАЕТСЯ хозрасчет у вас, что и вывело его из равновесия. Так дискутировать это так по-женски, и то что такой способ ведения дискуссии вывел Сокольского из равновнсия, может быть доказательством того, что Сокольский не женщина, женщина бы так не среагировала.;-) З.Ы. За здоровье обычно не молятся, за здоровье обычно пьют. Молятся о даровании (ниспослании) здоровья. За сочельник так же не молятся, сочельник это день усиленного приготовления к празднику Рождества Христова. Прости Господи грешницу и путаницу Наталью, вразуми ея и наставь на верный путь! Аминь. Да я вообще в шоке. Вы сами себя стегаете наподобие известной литературной вдовы. Читайте свои же слова - "Компартия и Советская власть!!!". Значит, у вас и компартия у власти, и Советская власть в наличии, и соответственно советские "государственные!" предприятия - но все равно тут же это капитализм. Ну как все это понимать-то?.. Значит, наличие ведущей компартии и Советской власти это капитализм?.. Это нонсенс! Я бы сильнее слова применил для оценки вашей позиции - да боюсь, без толку. Обидитесь - а соображать так и не будете.
Добавить комментарий
(всего 85)
Более новые ›
|
