Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+33
+
+

О городских Советах и Свободном социалистическом обществе

Опубликовано:  07.07.2014 - 17:13
Корреспондент:  М.Н. Антоненко

На красном ТВ опубликована статья Сергея Копылова «Организация Советов – производственный или территориальный принцип?» (http://krasnoe.tv/node/22765?withThread=03#comment-100739). В ней автор подверг критике книгу профессоров философии А. С. Казеннова и М. В. Попова «Советы как форма власти». В своем анализе Советов Копылов не использовал диалектический метод и в силу этого не сумел научно рассмотреть данный вопрос. Он продолжил схоластический спор о принципе формирования Советов депутатов трудящихся, т.е. второго типа Советов.

В 1918-1925 гг. в РСФСР существовало два типа Советов: городские (сельские) Советы и советы депутатов трудящихся. Вся власть в РФСФР принадлежала первым Советам, а не вторым. Статьей 10 Конституции 1918 г., которая была принята V Всероссийским съездом Советов 10 июля 1918 г. и ее текст писал Ленин, прямо указывалось: «10. Российская Республика есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России. Вся власть в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики принадлежит всему рабочему населению страны, объединенному в городских и сельских Советах». (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm) Здесь ясно указано, что «Российская Республика есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России», а не «социалистическое государство рабочих и крестьян». РСФСР государством стало по Конституции 1925 г. На этот правовой безгосударственный статус России 1918-1925 гг. никто из марксистов не обращает внимания.

Западные еврокоммунисты не перестают упрекать Ленина в том, что ему не удалось уничтожить государство, и тем самым он якобы отказаться от марксистского положения о разрушении государственной машины пролетарской диктатурой: «Несомненно, Ленину это удалось лишь частично: после его прихода к власти, он потерпел неудачу в деле упразднения государства. Также несомненно, что советское государство со временем выказывало себя все более и более сильным, беспощадным, лишая будущие поколения коммунистических активистов надежды помыслить возможный захват власти вместе с упразднением государства. И этот вопрос сохранил свою актуальность». (Тони НЕГРИ. Что делать сегодня со «Что делать?» – http://left.by/archives/707). Еврокоммунист Негри не изучал Ленинскую Конституцию 1918 г. и поэтому он голословно утверждает, что Ленину, мол, не удалось упразднить государство. Ленин Конституцией 1918 г. упразднил государство и вместо него создал «СВОБОДНОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ВСЕХ ТРУДЯЩИХСЯ». Это исторический факт упразднения государства и его никто не должен игнорировать.

Согласно Ленинской Конституции 1918 г., РСФСР есть «свободное социалистическое общество всех трудящихся России», а не «социалистическое государство». Это принципиальный момент конституционной нормы, который не учитывается современными «марксистами». Вся власть тогда принадлежала не классу в лице его учреждения – государства, а «всему рабочему населению страны, объединенному в городских и сельских Советах». Ленин конституционно закрепил норму права, согласно которой все рабочее население было объединено в городские и сельские Советы. Эти Советы не избирались и не переизбирались. Они были узаконены Конституцией 1918 г. как власть. Тем самым на практике был реализован лозунг «Вся власть Советам!». (В скобках замечу, что власть не Советам депутатов трудящихся, а СОВЕТАМ – объединению рабочего населения по городам и села). Это принципиальное различие в построении власти: государственной и негосударственной.

Вопрос о возрождении Свободного социалистического общества не ставится современными сторонниками возрождения Советской власти. Они доказывают необходимость восстановления норм Конституции 1925 г., когда существовал производственный принцип избрания Советов депутатов трудящихся. Этой конституцией было упразднено СВОБОДНОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ВСЕХ ТРУДЯЩИХСЯ и вместо него было учреждено СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН. Государство было воссоздано как временная мера в связи с отступлением к капитализму (НЭП). С помощью государства был построен социализм в СССР. В будущем, когда разовьются производительные силы общества, государство предполагалось вновь заменить Свободным социалистическим обществом, но не сразу, а отдельными частями. Вначале заменить организационно-экономические и культурно-воспитательные функции, а затем функции подавления внутренних и внешних врагов.

ВКП (б) в 1925 г. стратегически отступила от свободного социалистического общества к социалистическому государству. Бесклассовое свободное социалистическое общество тогда было преобразовано в классовое общество. Для удержания классовой борьбы в рамках этого общества было создано «социалистическое государство рабочих и крестьян», т.е. машина насилия, которая находилась в руках рабочих и крестьян в лице партии большевиков. Власть, которая до этого принадлежала «работающему населению, объединенному в городских и сельских Советах», стала принадлежать «Советам рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов» во главе с ВКП (б). Она перешла из рук трудящихся в руки депутатов-коммунистов. Это было стратегическое отступление в политической надстройке советского общества.

Вопрос о воссоздании власти Советов не такой простой, как это кажется на первый взгляд. Он требует действий по объединению всех трудящихся в городские и сельские СОВЕТЫ. Трудящимся нужна не «прописка» или «регистрация» в городах или сельских населенных пунктах, а нужно ОБЪЕДИНЕНИЕ в СОВЕТЫ – городские и сельские. После того как трудящиеся объединятся в Советы, нужно решать вопрос о процедуре избрания Советов депутатов трудящихся или Наблюдательных советов как органов Свободного социалистического общества, но не государства.

М.Н. Антоненко

Добавить комментарий (всего 31)

А вы тоже недиалектичны. Конституция июля 1918 года писалась в условиях уже практически национализированной промышленности, после того как капиталисты объявили массовый локаут и за это были экспроприированы. Изначально, в 1917-м году, предполагалось лишь объявить рабочий контроль и постепенно отстраивать госсектор. А тут вдруг раз - и уже бесклассовое общество к июлю 1918-го... Конституционные нормы вообще всегда вторичны по отношению к экономическим реалиям.

Тов. Антоненко, вы так же не пользуетесь диалектическим методом, иначе бы обратили внимание на специфику организции раннего социалистического общества, построение и организационная форма которого не имела исторических аналогов, а значит не прошла периода проб и ошибок, характерного для всего нового. Именно с этой точки зрения, необходимости проб и высокой вероятности ошибок, необходимо подходить к ленинским формулировкам того периода. Возьмем ваш пример "10. Российская Республика есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России. Вся власть в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики принадлежит всему рабочему населению страны, объединенному в городских и сельских Советах." Понятно, что вы, будучи почитателем кумиров в восторге от этого пункта в его формулировке. Но если бы вы более трезво смотрели на эту формулировку, то обнаружили бы ее большое сходство с декларациями либерально-буржуазно-демократических конституций. Та же апелляция к сладкому слову "свободное" и подкупающее декларирование власти народа. Я не критикую ленинскую формулировку, я смотрю на нее трезво, без головокружения, более того, говорю, что она В ТО ВРЕМЯ была верной, но ее нельзя абсолютизировать и делать из нее такие далеко идущие выводы, как это делаете вы. П.10 есть необходимая для ТОГО ВРЕМЕНИ пропагандистская формулировка с целью завоевания доверия трудящейся массы, включая интеллигенцию. Конституция с п.10 выполнила свою роль и была закономерно заменена на более правильную, соответствующую практической необходимости, конституцию 1925 года, ВКП(б) никуда не отступала, а наоборот, двигалась вперед, удаляясь от популизма в сторону реальности. Тов. Антоненко, хоть вы всегда стараетесь избегать давать определения, но уйти от них нельзя. Поэтому дайте определение, что есть "свободное социалистическое общество всех трудящихся"? В процессе анализа вы многое поймете. Понятие "свободный" настолько абстракто, что теряет смысл без сопутствущего пояснения. Кроме того, Ленин небыл настолько наивен, чтобы заниматься уничтожением государства, понимая, что перспектива для этого дела МОЖЕТ появиться не ранее окончания переходной фазы социализма (минимум лет через 500 и только при благоприятном течении истории). Вывод: не зацикливайтесь на Советах, это не главное, это всего лишь коммунистический инструмент для построения социализма, главное - победа над капитализмом и построение социализма с использованием всех разумных инструментов, исключающих самоуничтожение, понятно, с использованием диалектического метода познания.

А-Иван, Вы приписываете Ленину то, что у него и в мыслях не было: «Кроме того, Ленин не был настолько наивен, чтобы заниматься уничтожением государства, понимая, что перспектива для этого дела МОЖЕТ появиться не ранее окончания переходной фазы социализма (минимум лет через 500 и только при благоприятном течении истории)». Ваше утверждение опровергает статья 9 Конституции 1918 г., которую написал Ленин: «9. Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти».

В этой статьей четко написана основная задача Конституции: «…установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти». Поймите, не РКП (б) и не Советы должны были выполнить эту задачу, а КОНСТИТУЦИЯ. После водворения социализма не должно быть ни деления общества на классы, ни государственной власти! Так считал Ленин в 1918 г.

В Конституции 1925 г. была изменена ее задача: «1. Настоящая Конституция (Основной Закон) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики исходит из основных положений Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа, принятой III Всероссийским Съездом Советов, и основных начал Конституции (Основного Закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским Съездом Советов, и имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата, в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и осуществления коммунизма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти».

Из формулировки задач была удалена задача «установления диктатура … сельского пролетариата и беднейшего крестьянства». Вместо «установления диктатуры городского пролетариата» была поставлена задача «гарантировать диктатуру пролетариата». А задача «водворения социализма» было заменено задачей «осуществления коммунизма». Изменение задача конституции привело к изменению политического строя советского общества. Из системы диктатуры пролетариата были выведены сельский пролетариат и беднейшее крестьянство. Союз рабочих и крестьян де-юре был официально расторгнут. Крестьяне были законодательно приравнены к буржуазии. После этого в 1929-1933 гг. в деревне была осуществлена революция «сверху», т.е. коллективизация.

В последующих советских и постсоветских Конституциях не было сформулировано задач, которые решали принятые Конституции. Какую же задачу решает нынешняя Конституция РФ 1993 г.? Она де-факто установила и гарантирует диктатуру класса акционерной буржуазии.

Что касается вопроса об определении «свободного социалистического общества всех трудящихся», то его сформулировал Ленин в статьях 11-23 Конституции РСФСР 1918 г. Но сегодня вопрос актуален по формулировке «свободного коммунистического общества» и задач новой Конституции, которую предстоит еще принять.

Теперь,М.Н.Антоненко,ссылаясь на слова Ленина "Социализм это...электрификация всей страны",заявляйте,что в США сегодня социализм.

Довольно остроумно подмечено! Отражает суть ошибки тов. Антоненко. Интересно, Закомр, ты эту ошибку осознаешь?

Действительно в США имеется социализм или его ростки. Доказательства этого факта нужно искать не в словах Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, а в научном анализе экономики предприятий США и других стран. Классики марксизма в свое время ростков социализма и коммунизма в США не могли найти, так как их тогда еще там не было. Сегодня эти ростки имеются практически во всех странах мира.

Примерно 15 % сельскохозяйственной продукции в США сегодня производят фермерские кооперативы, у которых уставный капитал не разделен на доли (паи), а является по уставу общей совместной собственностью членов кооператива и переходит по наследству новым членам кооператива опять же на праве общей совместной собственности. Доходы в таких кооперативах распределяются по вложенному труду, а не прибыль на капитал. Они всю прибыль направляют на расширенное воспроизводство. Общая собственность в таких кооперативах является овеществленным прошлым трудом, который не превращен в постоянный капитал и нет его господства над живым трудом. Такие кооперативы в силу общественной собственности на овеществленный труд являются подлинно социалистическими производственными предприятиями. Они вполне конкурентоспособные и у них нет проблем с наследованием кооператива. Наследниками становятся лишь те лица, которые вкладывают свой труд в производство продукции. Это живые ростки социализма.

В России созданы и сейчас создаются так называемые народные предприятия. Уставный капитал этих предприятий разделен на доли (акции), которые присвоены учредителями этих предприятий. Это коллективно-капиталистические предприятия, так как учредители присваивают прибыль на капитал. Они могут быть преобразованы в подлинно социалистические предприятия. Для этого общему собранию учредителей (участников) нужно принять решение об установлении общей совместной собственности трудового коллектива на уставный капитал и прекращении выплаты на него дивидендов. Уставный капитал упраздняется, но остается его первооснова – овеществленный труд (средства производства).

Обобществление своих частнособственнических долей (поев, акций) в уставном капитале предприятия работниками-собственниками есть социалистическая революция в народном предприятии. Трудовой коллектив, который не имеет контрольного пакета акций, вполне может его выкупить у олигарха или государства и осуществить социалистическую революцию, т.е. его обобществить. Ничего сверхъестественного в этих действиях нет. Право граждан образовывать общую совместную собственность предусмотрено Гражданским кодексом РФ. Этим правом должны воспользоваться члены трудовых коллективов ОАО, чтобы осуществить социалистическую революцию в предприятиях, где они работают, если они решили покончить со своим положением наемных рабов. В США примерно 15 % фермеров не захотели быть наемными рабами и поэтому учредили социалистические кооперативы в которых они являются свободными трудящимися, а не эксплуатируемыми уставным постоянным капиталом.

С чем можно согласиться у тов. Антоненко, так это с его убеждением, что основы социалистической экономики можно начинать создавать уже сегодня, в условиях либерально-демократического капитализма. Все разговоры о невозможности такого строительства есть проявление лени и неспособности заниматься экономическим строительством вообще. Оставим за скобками рассуждения о манипуляциях с акциями как несущественные. Тов. Антоненко, хотелось бы услышать ваше мнение о народных предприятий Кургиняна.

М.Н.Антоненко,будьте благоразумны.Такие термины,как собственность трудового капитала,буржуазная и социалистическая собственности,доход и прибыль,которыми Вы оперируете, не Вами открыты,они еще до Вашего рождения имелись в учебниках как достижения науки человечества. Они как научно-теоретические понятия ОДНОЗНАЧНЫ. Понимать и употреблять их как хошь в ПРОИЗВОЛЬНОМ СМЫСЛЕ как Вы делаете,это верх НЕВЕЖЕСТВА. А БЕЗГРАМОТНЫЙ сказал бы просто,я это НЕ ЗНАЮ,и он просто УЗНАЛ бы предварительно или спросил бы у других, если ЕМУ ПРИХОДИТСЯ оперировать теоретическими терминами. В этом аспекте,по Ленинскому выражению г...ость интеллигентиков с амбицией в том,что они как Вы безбожно искажают все научно-теоретическое, на которое они касаются. Обосную это сказанное в отношение Вашего поста. Согласно учебникам,на основе собственности трудового коллектива производится ДОХОД,но никак не ПРИБЫЛЬ,А Вы говорите о прибыли трудового коллектива. На основе буржуазной собственности производится ПРИБЫЛЬ,но никак не ДОХОД. А у Вас,Антоненко,свое ЛИЧНОЕ мнение,противоречащее существующему научному пониманию,что содержится в научной литературе и учебниках. В учебниках дано,например, I это U/R ,а у Вас противоречащее этому существующему научному пониманию свое ЛИЧНОЕ мнение. Почему,Антоненко? Спесивому г...остому интеллигентику наука не УКАЗ? Какие научные ОТКРЫТИЯ Вы делали,что ПРЕОБРАЗУЮТ наши существующие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ научные знания и понятия? Вы ведь на это не претендуете же,в отличие от хвастуна Коминала. Так же проявляете вопиющую БЕЗГРАМОТНОСТЬ и насчет того,что вопрос о собственности трудовых коллективов рассмиотрен и научно-теоретически разработан как МЭ и так ЛС,есть история борьбы и разоблачения идейно-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО и политическго оппортунизма различных мастей по этому вопросу. Образованный человек тот,кто знает ИСТОРИЮ. Только знания коровы и интеллигентика это опыт собственной жизни.

Вы Stalinist14 в своем комментарии неверно изложили мою позицию. Все экономические категории я разделяю на два вида: фундаментальные – политическая экономия, и прикладные – экономика предприятия. Их нельзя смешивать и отождествлять, как это делают экономиксисты. В ответе ZaKomR я использовал категории экономики предприятия: уставный капитал, учредитель, трудовой коллектив, заработная плата, прибыль, доход и т.д. Я пытался объяснить, что если учредителем ОАО станет трудовой коллектив и на уставный капитал он образует общую совместную собственность, то тогда дивиденды будут включены в заработную плату, т.е. будут распределены по вложенному труду. Тем самым в ОАО старые отношения будут ликвидированы и возникнут новые производственные отношения – социалистические производственные отношения. Новое, что я вношу в прикладной марксизм (экономику социалистического предприятия), так это то, что для формирования социалистических производственных отношений сегодня нет необходимости государству забирать у созданных им в процессе «прихватизации» ОАО средства производства. Для создания социалистических производственных отношений необходимо и достаточно трудовому коллективу ОАО овладеть уставным капиталом и образовать на него ОБЩУЮ СОВМЕСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Так как средства производства находятся в собственности юридического лица (ОАО), а не учредителей-акционеров.

Отдельные экономисты ошибочно считают, что для формирования социалистических отношений достаточно уставный капитал ОАО передать в частную индивидуальную собственность каждого члена трудового коллектива (теория Луиса Келсо). Эти действия никоим образом не ликвидируют капиталистические производственные отношения и не создают социалистические.

Подавляющее число экономистов считают, что для построения социализма нужно средства производства, которые находятся в собственности ОАО, национализировать, т.е. передать в собственность ГОСУДАРСТВА. Но национализации еще недостаточно. Чтобы создать в государственных предприятиях социалистические производственные отношения, нужно еще ввести в них социалистическую систему сдельно-прогрессивной оплаты труда работников. Действительно такая система оплаты труда широко применялась в период сталинских пятилеток. Это послужило основанием сделать вывод о построении социализма в госпредприятиях. Но эти отношения были в средине 1950-х гг. заменены капиталистическими и социализм был заменен госкапитализмом. Сразу же это заметил Тони Клифф и издал книгу в 1955 г. «Государственный капитализм в СССР». Социалистическое государство было тем самым преобразовано в капиталистическое.

В современных условиях уровень развития главной производительной силы возрос настолько, что работники сами, не прибегая к помощи государству, в состоянии капиталистические отношения в ОАО заменить социалистическими. По мере того, как большинство ОАО станут социалистическими создать коммунистическое акционерное общество за счет акций социалистических ОАО и ему передать социально-экономические функции государства. Тем самым будет создано новое государство. У него не будет хозяйственных министерств и ведомств, не будет законодательной власти, которая перейдет к высшему органу коммунистического общества.

Вот моя научная позиция по вопросу ликвидации капиталистических производственных отношений и создание социалистических. Этот революционный процесс будет сопровождаться процессом отмирания социально-экономических и законодательных функций государства.

Это, тов. Антоненко, проинципиальная ошибка. "Для создания социалистических производственных отношений необходимо и достаточно трудовому коллективу ОАО овладеть уставным капиталом и образовать на него ОБЩУЮ СОВМЕСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ." Это не социалистические ПО, это капиталистические коллективные пр. отношения. Суть соц. произв. отношений - это государственная собственность на средства производства. Смысл социализма в ликвидации у людей частнособственнических инстинктов, чему противодействует коллективная собственность, порождая коллективный эгоизм и коллективное неравенство. Тов. Антоненко, в чем вы видите смысл социализма?

В чем я вижу, А-Иван, смысл социализма? Отвечу словами Маркса: «При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства». (Капитала, т.2, с. 402).

Итак, для организации общественного производства обществу нужно распределить рабочую силу и средства производства. Исследуя это проблему, я пришел к выводу, что рабочая сила и средства производства должны быть распределены прежде всего между двумя типами юридических лица. Учредителем (собственником) юридического лица первого типа – держателя средств производством, выступает само общество, объединенное в коммунистическое акционерное общество. Учредителем (собственником) юридического лица второго типа – держателя рабочей силы, выступают группы граждан, имеющие необходимые профессиональные знания, навыки и умения, которые объединились в трудовые коллективы для производства продукции в предприятиях первого типа, на основе заключения между этими юридическими лицами социалистического договора.

Экономический смысл организации производства на основе разделения овеществленного и живого труда между двумя юридическими лицами состоит в том, что владельцы рабочей силы не превращают ее в товар и не продают на рынке. Ведь мы знаем, что «акт купли и продажи рабочей силы как основное условие капиталистического производства» (там же, с. 396). Устраняя из экономики акт купли и продажи рабочей силы, мы тем самым устраняем основное условие капиталистического производства. В этом случае возникает общественное социалистическое производство. Для воспроизводства своей рабочей силы трудовой коллектив получает на расчетный счет своей организации часть денежной выручки от продажи произведенных товаров, а не от продажи своей рабочей силы, и распределяет между собой по количеству и качеству вложенного в производство труда. в этом состоят новые общественные производственные отношения. В них действует принцип социализма. Здесь нет процесса эксплуатации человека человеком.

Для воспроизводства средств производства производственное предприятие как юридическое лицо, т.е. предприятие первого типа, получает свою долю денежной выручки и всю ее использует на расширение производства продукции. Здесь осуществляется процесс воспроизводство средств производства и нет никаких производственных отношений, так как в этом процессе не участвуют люди, которые лишь управляют этим процессом. В этом предприятии также нет эксплуатации человека человеком, так как у него нет штатных работников, т.е. нет физических лиц. Таким образом для организации общественного производства необходимо учредить два типа предприятий. Первый тип предприятий будет иметь в хозяйственном ведении средства производства, а строй – рабочую силу. Только в этом случае овеществленный труд в средствах производства не будет господствовать над живым трудом.

Тов. Антоненко, ваша цитата Маркса оторвана от контекста, который не претендует на смысл социализма. Вот всплыло из инета: http://politzone.in.ua/index.php?id=933 Маркс рассматривает роль денежного капитала в производстве и предполагает его необязательность при общественном производстве, при этом цитата имеет продолжение : "Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов,. которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения." Т.о., производственная функция денежного капитала все же, пожалуй, сохраняется через бумажные удостоверения, очевидно как инструмент учета. Почему вы не написали ваше понимание смысла социализма, а встали за цитатой Маркса, анализировавшего всего лишь роль денежного капитала? Для вас это главное в социализме? Ваша модель общественного производства, содержащая два типа юр. лиц спорна т.к. противопосталяет ся друг другу, чего про социализме быть не должно. Владельцы рабочей силы, увы, все же продают свою рабочую силу, или, если хотите, обменивают ее, завуалированно, в иной форме, в вашей модели, но суть от этого не меняется, работник отдает свой труд и получает взамен какую-никакую компенсацию. Эксплуатация присутствует, как необходимое условие расширенного функционирования общества, но, действительно, это вцелом не эксплуатация человека человеком. а эксплуатация человека социалистическим государством и ничего страшного в этом нет. Овеществленный труд в ср. производстваи живой труд не имеют между собой господствующего-подчиненного отношения. У них нет таких свойств, свойственных только живым объектам, манипулирующими трудом. Тов. Антоненко, вопрос о смысле социализма забираю обратно.

А-Иван писал: "Суть соц. произв. отношений - это государственная собственность на средства производства". А-Иван, если ты имеешь в виду СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства,то мы оба в марксистской позиции по данному вопросу.

Ясный пень, Закомр, в смысле социалистического государства. А какое же еще может быть государство, строящее социализм:-)?.

Антоненко,допустим,по Вашим словам, я "неверно изложил" Вашу позицию. Вот цитирую Вас из данного последнего Вашего поста: "Для создания социалистических производственных отношений необходимо и достаточно трудовому коллективу ОАО овладеть уставным капиталом и образовать на него ОБЩУЮ СОВМЕСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ". Правильно или неправильно,но это Ваше Личное понимание,Антоненко.Согласно трудам МЭЛС,это предприятие НИКАК не является социалистическим предприятием. Выходит,Антоненко,Вы ФАКТИЧЕСКИ утверждаете,что НАУЧНЫЙ МАРКСИЗМ Вам не указ. Но СЛОВЕСНО заявляете,что Вы марксист,и РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ научно-марксистским пониманием рассматриваемого данного вопроса о социалистическом предприятии. Как прикажете нам читателям понимать это? Если нам исходить из Вашего фактического заявления,то Вы не марксист,и занимаетесь искажением и оболганием марксизма. Если нам читателям исходить из вашего СЛОВЕСНОГО заявления,что Вы марксист,то выходит,что Вы проявляете недопустимое образованному человеку БЕЗГРАМОТНОСТЬ или ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ элементарными ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ научно-марксистскими достижениями человечества,изложенными в научной литературе и учебниках. Ведете себе как ребенок с ЛЕГО,фантазируете конструкции как Вам вздумается. На симпозиуме медиков безответственно или невежественно пренебрегая элементарными медицинскими знаниями и исторической практикой медицины,фантазируете, как вам вздумается, насчет лечения и операции людей. Понимаю,что и Вы тратите свои время и жизнь ради того,чтобы все было у нас как лучше, и я критикую Вас,чтобы у нас было как лучше. Все мы пытаемся,чтобы у нас было как лучше.

М.Н.Антоненко. P.S. Согласно трудам МЭЛС,cоциалистическая собственность это собственность не государства,а собственность СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства.В этом же определении дано выражение независимого от сознания и желания людей объективно-исторический временный и преходящий ХАРАКТЕР социализма(1-фазы)-- условием и предпосылкой отмирания государства является отмирание социалистической собственности,значит, Cоциализма(1-фазы). Прощай наш великий и прекрасный Социализм(1-фаза),здравствуй наша великая прекрасная 2-фаза!

Э нет, Закомр, 2-фаза уже пройдена, да здравствует наша великая и прекрасная 3-фаза!

Автор: А-Иван., добавлено: 10.07.2014 - 18:52. Э нет, Закомр, 2-фаза уже пройдена, да здравствует наша великая и прекрасная 3-фаза! ЗаКомР: А за хорошистки 4-фаза кто поднимет бокал? Опять Антоненко крайний?

Да при чем тут Антоненко, вы что, хотите сказать, что и 3-я фаза уже пройдена и пора приступать к 4-й? Вы это хотите сказать своим постом?

Вы ZaKomR являетесь идеологом государственного ФЕТИШИЗМА. Вы убеждаете всех нас в том, что только государство сможет построить «великую прекрасную 2-фазу» коммунизма. В этом утверждении нет ничего нового.

В преамбуле Конституции СССР 1977 г. я читаю: «Высшая цель Советского государства — построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление». Вы все еще пытаетесь достичь эту цель с помощью государства. Но, согласно фундаментальному марксизму, государство отмирает, а не является «стройтрестом» коммунизма. Оно не может построить коммунистическое общество. Коммунистическое общество могу и обязаны учредить 99 % граждан страны. Только они могут быть учредителями коммунистического общества и никто иной. Вы же превратили государство в фетиш и тем самым идеологически разоружаете граждан, дезориентируете их, обрекаете на пассивное ожидание построения высшей фазы коммунизма государством.

У Вас государство фетиш, а в марксизме – это машина насилия, угнетения, которая должна быть разрушена, разбита и заменена революционной диктатурой пролетариата или коммунистическим обществом. Сегодня наемный пролетариат представляет такую силу, что он вполне в состоянии учредить коммунистическое общество, так как он вместе с пенсионерами составляет в России 85 % всех граждан и свыше 95 % граждан, имеющих право голоса. Этим правом голоса они должны воспользоваться и учредить коммунистическое общество. Вы же их убеждаете, что коммунистическое общество построит государство. Это утопия.

Тов. Антоненко, при всех недостатках у Закомра нет государственного фетишизма. И у меня тоже. Для меня государственно-монополистический капитализм или социализм есть необходимая фаза для воспитания у народа коллективистский, и устранения частнособственнического инстинкта.

Антоненко писал: "Вы ZaKomR ...убеждаете всех нас в том, что только государство сможет построить ...2-фазу» коммунизма". Антоненко,цитируйте,пожалуйста,где я писал так,а то я никак не помню,может был сильно пьян,или Вы сейчас не под одеялом,а под мухой.

Не буду я Вас цитировать ZaKomR. Лучше Вы мне процитируйте место из Коминала, где указано конкретно, кто построит 2 (высшую) фазу коммунизма. Ее же кто-то должен построить. Она не упадет к нам как манна небесная. Кто ее построит согласно Коминала?

"Лучше Вы мне процитируйте место из Коминала, где указано конкретно, кто построит 2 (высшую) фазу коммунизма". Пусть будет лучше,Антоненко. Коминал напоминает понимание и слова Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина : 2-Высшая фаза, так же как и социализм(1-Низшая фаза)является процессом осуществления воли революционного пролетариата и коммунистов".

Закомр, т.е. для вас цель ничто, процесс все? Это у у вас от Бернштейна или из какой-то религии?

Я так понимаю, тов. Антоненко, вы претендуете на знание того, что у Ленина в мыслях было?:-) А ведь я о мыслях Ленина ничего не писал, вот мои слова: "«Кроме того, Ленин не был настолько наивен, ...", так что вы уже в начале поста извратили мою позицию. Более того, своей ссылкой на ст.9 Конституции 1918 г. только подтвердили мои слова. В этой статье да и далее по тексту, Ленин не ставит временных рамок для решения основной задачи на настоящий переходный момент! Он фиксирует начало решения задачи, но ее окончание не оговорено. И это правильно, т.к. Ленин не был настолько наивен, чтобы устанавливать временные рамки столь сложной исторической задачи, и отсюда, Ленин небыл настолько наивен, чтобы заниматься уничтожением государства, понимая, что перспектива для этого дела МОЖЕТ появиться не ранее ОКОНЧАНИЯ переходной фазы социализма (минимум лет через 500 и только при благоприятном течении истории). Напротив, Ленин в Конституции 1918г. идет на УСИЛЕНИЕ государства, "диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти...", как вы сами написали. Очевидно источником вашей ошибки в интерпретации госполитики начальной фазы строительства, является ошибка, допущенная в ст.9 "... и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти.". Так ведь читать то надо вдумчиво, тов. Антоненко, вспомните теорию М-Л, в каком обществе "не будет ни деления на классы, ни государственной власти"? И к гадалке не ходи, ПРИ КОММУНИЗМЕ. А вы из тривиальной ошибки делаете далеко идущие, понятно ложные, выводы, приписывая социализму не характерные ему свойства. Ну нельзя же до такой степени сотворять себе кумира. Ошибка была замечена и самой ВКП(б), и была исправлена в Конституции 1925 г., заметте, не ИЗМЕНЕНА ЗАДАЧА, а исправлена ошибка, задача не менялась, понятно шум по этому вопросу никто не поднимал. Так что тов.Антоненко вдумчивее читаем документы, с учетом возможных ошибок, а не как Библию. О конституции РФ 1993г. ничего говорить не хочу, это не "наша конституция". Жаль, тов. Антоненко, что вы не даете себе труда сделать определение «свободного социалистического общества всех трудящихся», это еще раз подтверждает вашу "боязнь определений". Я еще раз перечитал ст.11-23 Конст. РСФСР 1918 г. и заявляю, ТАМ НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ «свободного социалистического общества всех трудящихся». Ну нет. http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1918/chapter/5/#block_1011 Тов. Антоненко, возникает вопрос, может вы не владеете методикой формулировки определений? Не владея такой методикой представляется невозможным ДЛЯ ВАС решение, как вы сами пишете, актуального вопроса по формулировке «свободного коммунистического общества» и задач новой Конституции, которую предстоит еще принять. Вам требуется овладеть методикой формулировки определения НЕЧТО, это философский предмет. Зато когда овладеете ....

Определение РСФСР как свободного социалистического общества дано в статье 10 Конституции 1918 г.: «10. Российская Республика есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России. Вся власть в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики принадлежит всему рабочему населению страны, объединенному в городских и сельских Советах». В статьях 11-23 раскрывается содержание свободного социалистического общества. В последующих конституциях РСФСР была преобразована в «социалистическое государство рабочих и крестьян». На эти изменения в правовой природе РСФСР я обратил Ваше внимание.

Тов. Антоненко, сожалею, вы не вдумчиво прочитали мой пост... . Ну сами посудите: ... свободного социалистического общества... есть свободное социалистическое общество всех трудящихся России. Вся власть .... принадлежит всему рабочему населению страны ...". Что, свобода отсчитывается положением относимтельно к власти? Я еще раз перечитал ст.11-23 Конст. РСФСР 1918 г. и заявляю, ТАМ НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ «свободного социалистического общества всех трудящихся». Ну нет. http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1918/chapter/5/#block_1011 Да вы и сами это понимаете, иначе расписали бы суть ст.11-23, а так, скромно ограничились ссылкой. Вывод не утешителен, увы. Выражение "свободное социалистическое общесвтво" есть пропагандистский штамп.

Обращаюсь к КТВ и лично к Олегу, Нигоре. Пожалуйста, пока не остыло, опубликуйте на красном ТВ к дискуссии, что есть Советы, Советская власть... материал Самарского стачкома. Отослал его почте. С пролетарским приветом, Исаев.

Приехал с командировки. Почитал ответы и на свой материал и на этот. Ну это бред за исключением тех, которые в теме. Ну где вы живете - на другой планете, что ли?.. Ну хорошо. Давайте так. Производственный принцип возможен в самом начале - где Советы как орган непосредственной революции. Настолько непосредственной - что надо создавать отряды Красной Гвардии буквально на заводах для захвата мостов, телеграфа, телефона и так далее. Но когда перед государством встанут задачи комплексного социально-экономического развития всей страны или хотя бы масштабной Гражданской войны с мобилизацией военнообязанных, военным снабжением и так далее и тому подобное - в нынешних условиях без территориального принципа существовать невозможно. Ладно, мы пробьем этот вопрос на украинской конкретике. Тогда иллюзии некоторых развеются.

Нуль диалектики, сплошная схоластика. Автор просто играет терминами "государство" и "свободное соцалистическо общество". Точно так же анархисты придумывают "социалистическую ассоциацию", не понимая, что это ровно то же, что и "социалистическое государство". Какая разница, как именно называлась Российская Республика до 1925 года? Республика - уже подразумевает государство. Советское государство - это и есть советы и созданные ими органы и ведомства. Что значит "объединение в советы"? Все граждане - члены совета?