Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+12
+
+

"Дело Рютина". Круглый стол в "Доме Плеханова" 25.10.2012

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  28.10.2012 - 21:01

25 октября 2012 года в Петербурге (РНБ "Дом Плеханова") прошёл "круглый стол" на тему "Возникновение "Союза марксистов-ленинцев" ("дело Рютина") как поворотный пункт внутрипартийной борьбы в ВКП(б)". Смотрите полную видеоверсию дискуссии.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 134)   Более новые ›
28.10.2012 - 23:57 Беспартийный

Сколько ж можно одну и ту же бредятину нести про кровавый 37-й год, про уничтожение "всех" старых кадров в ВКП(б) и "лучших" кадров в РККА, про "голодомор"? Старая троцкотня собралась и продолжает свистеть.

Давайте начистоту: в последние предвоенные годы было, действительно, сделано много лишнего в плане приговоров, в том числе и ликвидирована немалая часть "старых большевиков", возможно многие из них были ревизионистами, но всё же людей и революционеров, которые хотели построить новое будущее. И, нет, мне нисколько не жалко Солженицыноподобных, не жалко Гумилёва, не жалко Цветаевых-Бродских-Ахматовых (расстреливать, конечно, не стоило, всё таки не убийство а вот высылка и позор - самое то) вообще не жалко Тухачевского (который САМ признался в военном заговоре и сотрудничестве с фашистами), хотя и некоторые главнокомандующие таки зря были расстреляны, не все они были заговорщиками, но всё же... Как ни грустно признавать, несмотря на достижения Советской Власти, победу в войне, отстаивание страны и многое другое, многие, действительно, довольно большое (не по отношению к всему советскому народу, но по отношению к революционерам, "идейным" и, частично, военным, частично потому что заговоры тоже были) число людей было убито зря. Это же касается и практически всех анархо-синдикалистов, сотрудничавших с большевиками, да и не сотрудничавших тоже, это же касается и даже троцкистов. В конечном счёт, несмотря на оппортунизм. эти люди всё равно стояли на классовых позициях и всё равно далеко не все имели цель - совершить заговор. В общем говоря - физическая ликвидация тех, чьи идеи когда-то давно не приняли - печальная и трагическая ошибка, и, мне кажется, совершённая не из-за того, что Сталин любил кушать людей и т.п., причин было много причин, в том числе и внешних, которые лишь подливали масла в огонь, важен тот факт, что делать этого не стоило. И если мы хотим двигаться дальше, нужно уметь признавать свои ошибки и не повторять их.

Давайте начистоту: 1. "в последние предвоенные годы было, действительно, сделано много лишнего в плане приговоров, в том числе и ликвидирована немалая часть "старых большевиков", возможно многие из них были ревизионистами, но всё же людей и революционеров, которые хотели построить новое будущее" - дело ведь не только и не столько в ревизионизме и/или оппортунизме, дело в том, что эти, как вы выразились, "старые большевики" осознанно действовали или хотя бы призывали действовать против выбранного курса. Мне чисто по-человечески жалко и Бухарина с Рыковым, и Якира с Тухачевским, и много кого ещё (в.т.ч Рютина, которому посвящен круглый стол), но их деятельность так или иначе привела бы к ещё большим жертвам, причем жертвам невинным, среди мирного населения. Фашизм - это такая зараза, на борьбу с которой надо было бросить все силы без исключения, иначе - поражение в войне, а это означает и поражение идей социализма в классовой войне с капиталом. Сталин со своими сторонниками это понимали, неужели "оппозиция" этого не понимала? Странновато для большевиков-ленинцев с дореволюционным стажем. По-хорошему, эти самые "старые революционеры" должны были или согласиться с решением партии, когда оно уже принято большинством, или из партии выйти, если они категорически не согласны, вот это было бы по-большевистски. И неизвестно как бы тогда действовал Сталин, если бы троцкисты и бухаринцы вышли из ВКП(б) и создали свои партии. Совсем не обязательно, что их бы перестреляли всех. 2. "Это же касается и практически всех анархо-синдикалистов, сотрудничавших с большевиками" - а вот об этом, каюсь, я почти ничего не знаю. Читал, что анархисты (не уверен анархо-синдикалисты ли это были) перед войной и в годы войны призывали сложить оружие, за что и поплатились. Совершенно справедливо для предвоенной/военной ситуации, хотя, опять-таки, чисто по-человечески их можно жалеть, их идеям можно симпатизировать, и.т.п. 3. Было бы очень здорово, если бы не произошло раскола в РСДРП, если бы эсеры помогали крестьянским хозяйствам развиваться (глядишь, и коллективизацию бы помогли осуществить, она бы тогда мягче прошла), если бы анархисты не бегали с призывами не участвовать в советах вообще, а помогали народу заниматься самоорганизацией, если бы не произошло гражданской войны, разрушившей промышленность и инфраструктуру России, если бы революции в Германии и Венгрии оказались успешными, и.т.д. Это было бы очень здорово, строить социализм на Земле было бы гораздо проще, но реальность опять оказалась куда более интересной. Хотелось бы верить, что "оппозиция" со своими сторонниками в РККА в час Х не ударит в спину и не сдаст СССР Гитлеру, но делать на это ставку было бы не просто глупо, это было бы настоящее предательство идей революции. 4. "Это я к тому, что репрессировать классовых врагов - это одно (хотя я лично всё таки против убийства "не убийц", но это уже отдельная тема, другие времена, другая ситуация), репрессировать бывших союзников, пусть и союзников-оппонентов, пусть даже оппонентов, но пытающихся (хоть и частенько криво), стоять на классовых позициях - совсем другое. " - а если эти самые "союзники-оппоненты" на самом деле помогают классовым врагам? Причем наиболее реакционным кругам классовых врагов? Как к ним относиться? И потом, далеко не все репрессированные были убиты, не ставьте знак равенства, это неверно, в данном случае. 5. Произвол, конечно, тоже был, и невинные люди могли пострадать из-за доноса какого-нибудь старого завистника или глупости какого-нибудь молодого чекиста, но это всё-таки скорее исключение, чем правило, а виновники подобных событий потом сами наказывались.

"или хотя бы призывали действовать против выбранного курса", - вот он, садизм г-на беспартийного. Если человек высказывается против выбранного курса - сразу пулю в затылок на полигоне или в Лагерь. Спасибо, вас поняли. Далее: "Фашизм - это такая зараза, на борьбу с которой надо было бросить все силы без исключения", - дело Рютина было в 1932 году, когда нацизм ещё не пришёл к власти, а фашизм в Италии был слаб. Именно тов. Сталин виноват в приходе к власти нацистов и гибели тысяч немецких коммунистов, т.к. именно по указке Сталина Коминтерн направлял борьбу КПГ не против НСДАП, а против СДПГ. Когда спохватился - было поздно и Сталин сменил тактику, мол, теперь всё наоборот - коммунисты должны стать помягче и организовывать с СД и либералами "Народные фронты".В 1932 году КПГ набрала 16,5% голосов, надо было договариваться с СДПГ, НДП и Центром о едином фронте против нацистов. Но нет, для Сталина нет врага хуже меньшевика.

30.10.2012 - 13:17 Беспартийный Re: Евгений

Вы, гр-н Евгений, перед тем как влезть в дискуссию, потрудились бы её прочитать внимательно и целиком.

""или хотя бы призывали действовать против выбранного курса", - вот он, садизм г-на беспартийного. Если человек высказывается против выбранного курса - сразу пулю в затылок на полигоне или в Лагерь. Спасибо, вас поняли. Далее: "Фашизм - это такая зараза, на борьбу с которой надо было бросить все силы без исключения", - дело Рютина было в 1932 году, когда нацизм ещё не пришёл к власти, а фашизм в Италии был слаб", - во-первых, речь шла о "последних предвоенных годах", когда угроза фашизма была очень даже реальной, во-вторых, партийную дисциплину никто не отменял. Если после обсуждений партия приняла решение по тому или иному вопросу, обсуждение надо прекращать, а решение - выполнять, или выходить из партии, заявляя о своем несогласии. А когда внутри ВКП(б) начинают появляться фракции, с этим необходимо решительно бороться, особенно в такое критическое время, как конец 30-х. Я вам напомню, что, например, Богданов (Малиновский) был исключен из РСДРП именно за фракционную деятельность, а не за несогласие с Лениным. Вот когда он начал самовольно проводить политику, противоречащую выбранному курсу партии, тогда его и наказали, всё очень закономерно.

"Именно тов. Сталин виноват в приходе к власти нацистов и гибели тысяч немецких коммунистов, т.к. именно по указке Сталина Коминтерн направлял борьбу КПГ не против НСДАП, а против СДПГ. Когда спохватился - было поздно и Сталин сменил тактику, мол, теперь всё наоборот - коммунисты должны стать помягче и организовывать с СД и либералами "Народные фронты"", - ну знаете ли, если вам так хочется обвинить кого-то в Коминтерне за приход к власти нацистов, то обвиняйте всех согласившихся с решением не блокироваться с СДПГ, а не одного только Сталина.

Т.е. Вы всё равно считаете, что за нарушение партдисциплины, помимо исключения, должно следовать физическое уничтожение оппонента? Да и с чего Вы взяли такие идеалистические тезисы о выходе из партии и создания своей собственной? Многие репрессированные создавали большевистскую партию, безусловно, так просто отдать её на алтарь термидора они не могли. Прошк меня извинить за грубый тон в первом ответе, накипело...

31.10.2012 - 00:21 Беспартийный Re: Евгений

"Т.е. Вы всё равно считаете, что за нарушение партдисциплины, помимо исключения, должно следовать физическое уничтожение оппонента?" - наверное я плохо изложил свою мысль. Посмотрите на Бухарина с Рыковым, их ведь не в 28-29 гг., как Вы выражаетесь, физически уничтожили, когда они занялись фактически фракционной деятельностью. Поступили с ними очень гуманно, но справедливо. А вот когда от нарушения партдисциплины дело перешло к антисоветской деятельности и подготовке переворота, тогда они и были осуждены и приговорены к расстрелу. Ни прошлые заслуги, ни хорошие отношения Бухарина с ЦК и лично со Сталиным не повлияли на решение суда, что, опять-таки, совершенно справедливо.

"Да и с чего Вы взяли такие идеалистические тезисы о выходе из партии и создания своей собственной?" - я привел аналогию с расколом РСДРП в 17-м году.

"Многие репрессированные создавали большевистскую партию, безусловно, так просто отдать её на алтарь термидора они не могли." - из Ваших слов получается, что, например, Калинин и Кржижановский или "традиционные" сторонники Сталина, такие как Молотов, Каганович, Ворошилов и.пр. либо вообще не были способны самостоятельно мыслить и просто являлись политическими марионетками, либо позорно предали идеи, за которые сражались ещё до революции.

Калинин, Кржижановский, Молотов, Каганович и Ворошилов, - абсолютно с Вами согласен, были марионетками и не имели своего мнения. Более того, они сами избрали свой путь лизоблюдства и приспособленчества.

Евгений, у вас получается какой-то "культ личности" навыворот - дескать, Сталин всё решал по своему произволу и нелюбви к меньшевикам. Ситуация в Германии начала 30-х была неоднозначная, но уж точно нет оснований трактовать её в духе "КПГ расчистило дорогу Гитлеру". У немецких коммунистов и без указки Сталина хватало оснований не доверять социал-демократам именно в деле антифашистской борьбы. Чтобы убедиться в этом, достаточно послушать песню Эрнста Буща "Kampflied gegen Faschismus" (в сети есть перевод) и поинтересоваться обстоятельствами её создания. Вот также хорошая статья по теме: http://liva.com.ua/nazism-roots.html А ещё есть сборник речей Эрнста Тельмана, издан в 1986 году.

Это, безусловно, научно-исторично судить об эпохе по тексту песни. СД-кам, конечно, нельзя было доверять. Но пропустить перед собой нацистов, позволить им дорваться до власти - это трагедия, при чём не только КПГ, но и Коминтерна, руководившего тактикой и стратегией коммунистов.

Песню я привёл как яркое свидетельство эпохи, отражающую исторические факты потакания эсдеков нацистам, о которых вы спрашиваете ниже: запрет социал-демократическим министром внутренних дел Зеверингом Союза красных фронтовиков (Рот фронта) при отказе запретить нацистские военизированные формирования. Можно вспомнить ещё про поддержку Гинденбурга и много чего ещё, о чём написано в статье по приведённой мной ссылке. Но вам, видимо, удобнее оставаться со своей удобной версией. Приход нацистов к власти в Германии - безусловно трагедия, как и приход фашистов в Италии, поражение Венгерской революции и т.п. И анализировать ошибки коммунистов, разумеется, нужно. Но не впадать в такой субъективизм, который наблюдается у вас, что всё определялось Сталиным.

Безусловно, критиковать сталинский и бухаринский Коминтерн нужно. Их нельзя не критиковать. Но есть критика и критика. "Критика" с позиций махрового мелкобуржуазного демократизма - это не критика.

Хорошо, я слушаю Вашу критику сталинского и бухаринского коминтерна. С правильных марксистко-ленинских классовых деалектических материалистических социалистических позиций. Жду.

Я тоже с удовольствием выслушаю, но сам такой критики предложить пока не могу. Всё выглядит так, как и должно было происходить - во главе европейских эсдеков стояли крайне реакционные силы, ослеплённые ненавистью к диктатуре пролетариата. Стояли они крепко. Когда Германию сдали нацистам, и низовая публика из рабочих-эсдеков на уровне наглядных представлений убедилась, к чему идёт дело - тогда крайне правых с перепугу либо оттеснили, либо их демагогию перестали слушать, и создалась возможность для тактики "Народных Фронтов".

Да, согласен про Зверинга, это не простительно СД-кам. А вот на счёт Гинденбурга: КПГ не поддержала объединённого кандидата-республиканца на выборах 1925 года, выставив Тельмана. В результате республиканцу не хватило 3% голосов, Тельман набрал тогда около 5% и Гинденбург стал президентом именно благодаря неподдержке коммунистами центриста-республиканца. В результате получили Гинденбурга, махрового консерватора, поставившего в итоге Гитлера у власти...

Это у вас явный перебор. В 1925 году никакой Гитлер не просматривался, а поддержка центриста ни от чего не гарантировала.

Поддержка компромиссной фигуры на выборах - есть разновидность парламентского кретинизма. В конечном счете не выборы, а действия масс решают исход дела.

Кто-то хочет трагедию КПГ, Коминтерна и раннего социализма в целом приватизировать в своих мелкобуржуазно-демократических целях. Безусловно, "научно-историчным" было бы выбрать тактику подчинения революционных элементов оппортунистическим в рамках какой-нибудь очередной мелкобуржуазно-демократической "левой" организации вроде 4-го или двухсполовинного Интернационала. Тогда бы трагедии с приходом к власти фашистов не было, была бы вечная трагедия рабочего класса с вечной комедией игры мелкобуржуазных демократов в захват власти "рабочим правительством".

Я уже устал: 1) "Безусловно, "научно-историчным" было бы выбрать тактику подчинения революционных элементов оппортунистическим в рамках какой-нибудь очередной мелкобуржуазно-демократической "левой" организации вроде 4-го или двухсполовинного Интернационала", - что это за бред, о чём он? Коню ясно, что КПГ не вошла бы не в 4 ни во 2-ой интернационал. При этом напомню Вам, что сразу после прихода нацистов к власти, Сталин и Коминтерн заняли позицию оппортунизма в пользу союза с СД-ками, либералами и центристами в рамках "Народных Фронтов", лишь бы не фашисты. Это ли не лицемерие? Ещё раз: в 1932 году КПГ имела 16% голосов. Ни о каком подчинении речи и не могло быть. КПГ могла добиться коалиции как минимум на равных, если не более, дабы не допустить нацистов и националистов к власти. Но вместо этого - совместная забастовка работников транспорта с нацистами. Отличная политика!

"Тогда бы трагедии с приходом к власти фашистов не было, была бы вечная трагедия рабочего класса с вечной комедией игры мелкобуржуазных демократов в захват власти "рабочим правительством", - т.е. вы за то, чтоб лучше победили нацисты и фашисты и топили печи коммунистами и всеми остальными, лишь бы не сотрудничать с оппортунистами? Хорошо. Ваша позиция ясна. Вы мясник не хуже беспартийного.

Мясники - это, наоборот, те, кто занимается подобной демагогией. Потому что "топят печи" коммунистами и всеми остальными КАПИТАЛИСТЫ - а не специфично нацисты, колониалисты, или натовцы. Попытки демонизировать какую-то выхваченную из общей картины группу капиталистов - будь то "нацисты" или "сионисты" - лицемерны и лукавы. Все капиталисты в конечном итоге одинаковы, а когда они не одинаковы, то это значит, что за спиной у одних стоят другие. Вы же орудуете жупелами - "нацизм", "топка", "мясники", и тому подобными клише, которые напрочь отключают мозги у публики, надрессированной на определённый сорт пропаганды, после чего публика уже готова к тому, чтобы скармливать ей мелкобуржуазные политические блюда. Вы можете сказать, что "моя позиция ясна", взять своё (т.е. публику, реагирующую на Ваши ключевые слова), но эта публика с каждым днём тает, а способные к анализу люди понимают, что сотрудничество против какой-либо увеличивающейся угрозы в рамках ФРОНТОВ - это одно, а "сотрудничество" (т.е. подчинение) в рамках ПАРТИИ (в которую "половинные интернационалы" готовы понабрать всякую мелкобуржуазную шушеру, лишь бы преодолеть за счёт численности революционные элементы) - это совсем другое. А КПГ - да, она могла добиться "коалиции на равных", но никто ей этой коалиции даже не предлагал. Предлагалось примерно то же, что предлагает нынешняя КПРФ - всем бороться с "антинародным режимом" под дудку "главной оппозиционной силы" (а главной потому, что сама сотрудничает с этим режимом), при этом сам "антинародный режим" для предательской верхушки такой "силы" как КПРФ, конечно же, менее страшен, чем марксизм - при первом можно попукивать в Думе и кормиться со стола предпринимателей, а при втором быстренько вычистят за предательство и связи с буржуазией и хорошо, если лет через 10 восстановят.

У него не навыворот, а самый обыкновенный культ личности (мелкобуржуазной). Прочитал три брошюрки, нигилизм свой подкормил, и уже в бой с "авторитаризмом" рвётся. А кому-то очень хочется вывернуть наизнанку историю и представить всё таким образом, как будто это руководство Коминтерна в 30-е годы шарахалось из стороны в сторону, а не социал-демократы, которые то шарахались от коммунизма как от чёрта, открыто предпочитая фашистскую диктатуру, то соглашались на "тактику единого фронта против фашизма".

"а не социал-демократы, которые то шарахались от коммунизма как от чёрта, открыто предпочитая фашистскую диктатуру", - вы выдаёте желаемое за действительное. Нет фактов сотрудничества СДПГ и НСДАП, в отличие от совместных акций КПГ и НСДАП против СД-ков.

Есть целостная политика отказа эсдеков от сотрудничества, есть факты этого отказа, например во время неудавшейся всеобщей забастовки против прихода Гитлера к власти. Это факт того, что немецкие эсдеки предпочли действовать из подполья против Гестапо, нежели против ЧК (и это был вполне оправданный шаг, потому что в первом случае у них был реальный шанс сохранить кадры и вернуться к власти в результате разгрома Гитлера Антантой, что и случилось на примере ФРГ, во втором же их ждала участь меньшевистского подполья в СССР). Против этого ФАКТА, подкреплённого ТЕОРИЕЙ, выставляются лукаво надёрганные (как это принято у мелкобуржуазных демократов) "фактики" каких-то непонятных "совместных акций КПГ и НСДАП" (обыкновенная либеральная страшилка для "демократа"-обывателя), а также гламурные заявления об "отсутствии сотрудничества СДПГ и НСДАП". Как будто для доказательства предпочтения коммунизма фашизму нужны какие-то "факты сотрудничества" наподобие "комитетов совместных действий".

http://www.urokiistorii.ru/history/event/2995 - ловите. Мне всегда нравилось, что ортодоксальные сталинисты не готовы признать ошибок своих идолов. Вы написали такой бред, причём уверены почему-то именно в классовости своего мнения, хотя он тут ни к чему. "Есть целостная политика отказа эсдеков от сотрудничества", - отказа с КЕМ? С КПГ? Дык КПГ НИКОГДА не приглашала СДПГ к сотрудничеству, т.к. в течение всей истории веймара боролась против СД-ков как оппортунистов и ревизионистов. "например во время неудавшейся всеобщей забастовки против прихода Гитлера к власти", - вы понимаете, что это уже 33 год, СДПГ и КПГ проиграли уже межпартийную войну, за нацистов и националистов проголосовало 60% населения, в т.ч. пролетариат. Какая забастовка? О чём раньше думали лидеры КПГ и Коминтерна? Как можно было проводить совместные с нацистами забастовки в 32-ом? "и это был вполне оправданный шаг, потому что в первом случае у них был реальный шанс сохранить кадры и вернуться к власти в результате разгрома Гитлера Антантой, что и случилось на примере ФРГ, во втором же их ждала участь меньшевистского подполья в СССР", - ничего глупее не читал. И где тут марксизм? По той же логике СД-ки могли ждать, когда Антанта скинет Тельмана. Как интересно: СД-ки сами отправили седя в Дахау, с мыслью о том, что КОГДА-ТО их освободит Антанта и они придут к власти! Чёткий классовый анализ!)))

1). Ваши слова: "ортодоксальные сталинисты", "бред", "ничего глупее не читал", "где тут марксизм", уход в насмешки насчёт "классового анализ", и т.п., свидетельствуют как о слабости Ваших аргументов, так и о Вашем интеллектуальном уровне. 2). Межпартийная борьба и обвинения в ревизионизме могут вполне уживаться с сотрудничеством в рамках фронтов и коалиций, если только противоположная сторона не выставляет, в качестве УСЛОВИЙ такого сотрудничества, ОТКАЗ от межпартийной борьбы и снятие обвинений в ревизионизме (на примере более поздних советских и китайских "коммунистов"-ревизионистов это хорошо видно). 3). Насчёт того, что Антанта скинет Тельмана - не пишите чепуху: чтобы Антанте скинуть Тельмана, ей пришлось бы разбить объединённый блок СССР - Германия, а это сделать было бы на порядок сложнее, чем выиграть Холодную Войну с Варшавским Договором. И ни в какое Дахау верхушка эсдеков не пошла, нормально себе правила после войны Федеративной Германией, в союзе с бывшими нацистами.

Ещё несколько пунктов. 4) "33 год, за нацистов и националистов проголосовало 60% населения" - это меньшевистское лукавство чистой воды: за них не голосовало такое количество населения. Откройте любой сайт по истории германской демократии, там чёрным по белому доказывается, как выборы после поджога рейхстага проходили под контролем нацистов. Был шанс смести весь этот фарс с выборами и назначением Гитлера за счёт всеобщей забастовки, но меньшевики предпочли оказаться в подполье у Гитлера, нежели давать зелёный свет для диктатуры пролетариата. 5). Ответственность за гибель членов КПГ целиком и полностью лежит на мясниках из руководства СДПГ. Что должны были сделать Сталин и Бухарин? Идти на поводу у всяких шейдеманов и носке, опасаясь "ужасного конца"? Но тогда вместо "ужасного конца" следовал бы ужас без конца для трудящихся Европы и всего мира, а так - фашизм в итоге всё же был разбит, на 45 лет Восточная Европа стала социалистической, Западная - практически тоже, колонии освободились от ига, появился такой феномен как КНР, и т.д. и т.д. 6). По поводу совместных забастовок с националистами: собственно в сотрудничестве с рабочими-националистами по отдельным вопросам не вижу ничего преступного - в таких поверженных в войнах странах как Веймарская Германия или нынешняя Россия, националистическая оппозиция имеет объективную почву, и не следовало ожидать от немецких пролетариев, что они всей массой бросятся именно в КПГ. Шейдеманы, Носке, Антанта и сочувствующие могут визжать по этому поводу сколько угодно, но почему ИМ можно сплошь и рядом вплотную работать с националистами, а БОЛЬШЕВИКАМ - никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя? Лукавая буржуазно-демократическая пропаганда.

>>>>Несмотря на то, что стачка не принесла ничего, кроме жертв и раненных, коммунистам она была на руку. КПГ получила на 2,4% больше голосов, по отношению к предыдущим выборам. В то же время НСДАП значительно потеряла голоса. Альянс с Гитлером, примером которого является забастовка на БТП, для коммунистов не оправдался. В январе 1933 г. ненавистная Веймарская республика окончательно прекратила своё существование, но на её место пришёл новый строй, в котором членов КПГ преследовали и убивали. Вы серьёзно кормитесь такой гнилой клюквой? И после этого рассчитываете на серьёзный "марксистский" разговор?

31.10.2012 - 02:35 сочувствующий Re: Большевик

мне кажется,что вы не совсем полно осведомлены о Тухачевском как о стратеге. за его плечами всего лишь два года обучения в военном училище (нечто нашего советского техникума,чин подпоручика и пять месяцев нахождения на фронте в должности помощника командира роты. Затем плен,в которы

31.10.2012 - 02:35 сочувствующий Re: Большевик

мне кажется,что вы не совсем полно осведомлены о Тухачевском как о стратеге. за его плечами всего лишь два года обучения в военном училище (нечто нашего советского техникума,чин подпоручика и пять месяцев нахождения на фронте в должности помощника командира роты. Затем плен,в которы

Образование - это ещё далеко не всё. Талант у него был, даже более чем, это признавали все. Я вот как раз пару дней назад скачал и просматриваю произведения. Но ни один талант не оправдывает государственный переворот в пользу военной диктатуры и сотрудничество с нацистами.

31.10.2012 - 14:07 что в имени тебе моём Re: Большевик

Компетентные советские органы рассмотрели дело Тухачевского и приняли решение о реабилитации. Таким образом вы продолжая настаивать на его виновности несете антисоветскую чушь.

Чтобы осуществить военный переворот и установить диктатуру нужно немножко больше чем простое желание. Если бы для такого существовали бы условия мы бы видели попытки таких выступлений или иные, пусть косвенные свидетельства таких настроений. Однако ничего этого нет и близко. Даже неудачные перевороты оставляют заметные в обществе следы.

Материалы же дела Тухачевского шиты белыми нитками, что и установила проверяющая комиссия.

Это я к тому, что репрессировать классовых врагов - это одно (хотя я лично всё таки против убийства "не убийц", но это уже отдельная тема, другие времена, другая ситуация), репрессировать бывших союзников, пусть и союзников-оппонентов, пусть даже оппонентов, но пытающихся (хоть и частенько криво), стоять на классовых позициях - совсем другое.

"Сколько можно бредятину нести про кровавый 37-й год, про уничтожение "лучших" кадров в РККА" - столько, сколько нужно, чтобы выяснить всю правду! А ну-ка дайте факты троцкизма у Ангаретиса, Егорова, Каминского, Ковтюха, Уборевича ... прочая, прочая, прочая. Сколько можно бредятину нести про белого и пушистого Сталина, которому приходилось иногда (увы!) быть крутоватым.

29.10.2012 - 13:16 Беспартийный Re: Sazonov_S_N

Во-первых, всю правду выяснить станет возможно, когда будут рассекречены соответствующие архивы, никак не раньше. Когда будет возможность проверить по документам все факты, относящиеся к соответствующим уголовным делам, тогда и ясно будет кто осужден законно, а кто - "невинная жертва кровавого тоталитарного сталинского коммунистического режима". Во-вторых, "про белого и пушистого Сталина, которому приходилось иногда (увы!) быть крутоватым" речи не идет. Сталин, Молотов, Каганович, Ежов, Берия - это люди своей эпохи. У любого человека есть недостатки, любой человек совершает ошибки, а ошибки государственных деятелей, к сожалению, часто приводят к человеческим жертвам. Однако, оценивать исторических личностей надо по результатам их работы, а не по тому насколько их взгляды соответствуют вашим моральным ценностям. Именно репрессии способствовали тому, что во время Второй Мировой в СССР не разгорелась с новой силой борьба за власть между троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и прочими группировками внутри ВКП(б). Именно нажим на крестьянство во время коллективизации сделал возможным индустриализацию, благодаря которой СССР выдержал (хотя и ценой огромных жертв) нападение нацистской Германии. Современные троцкисты и госкаповцы очень любят рассуждать о том, что сталинский СССР - это ещё хуже царской РИ, следовательно была уместна пораженческая тактика, РККА надо было развернуть штыками в сторону Кремля и.т.п. Если вы стоите на подобной позиции, то, пожалуйста, скажите об этом сразу, мы закончим разговор и не будем тратить время друг друга.

"Однако, оценивать исторических личностей надо по результатам их работы, а не по тому насколько их взгляды соответствуют вашим моральным ценностям", - т.е. цель оправдывает средства? И каков же результат, г-н Беспартийный? Я вам напомню: бюрократизация партии, застой, перестройка, распад СССР и соцлагеря. Достойный результат.

"Именно репрессии способствовали тому, что во время Второй Мировой в СССР не разгорелась с новой силой борьба за власть между троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и прочими группировками внутри ВКП(б)", - это полный бред. Оппозиция была уничтожена частично ещё до прихода нацистов к власти в Германии. Нацисты сумели победить в т.ч. благодаря неверной тактике Коминтерна, направлявшей КПГ на борьбу с СДПГ, а не с НСДАП. И уж тем более за несколько лет до начала Великой Отечественной.

"Именно нажим на крестьянство во время коллективизации сделал возможным индустриализацию, благодаря которой СССР выдержал (хотя и ценой огромных жертв) нападение нацистской Германии", - опять бред. Коллективизация началась за 4 года до прихода нацистов к власти, когда исход межпартийной войны в Германии ещё не был предсказан. Если бы в 30-ых к власти в Германии пришла КПГ и столица СССР переместилась бы в Берлин, никто не знает, какова была бы экономическая стратегия социализма. По вашей логике получается, что Сталин начал коллективизацию и индустриализацию, ЗАРАНЕЕ зная, что НСДАП придёт к власти в Германии и в будущем начнется Мировая Война, а следовательно нужна индустриализация и физическое уничтожение оппозиции. Ну и помощь НСДАП в приходе к власти. Конечно, это бред, но ваши потуги оправдать любые ошибки и преступления Сталина много о вас говорят...

30.10.2012 - 13:17 Беспартийный Re: Евгений

""Однако, оценивать исторических личностей надо по результатам их работы, а не по тому насколько их взгляды соответствуют вашим моральным ценностям", - т.е. цель оправдывает средства?" - это значит, не надо с позиции сегодняшней морали рассуждать о прошлом периоде.

"И каков же результат, г-н Беспартийный? Я вам напомню: бюрократизация партии, застой, перестройка, распад СССР и соцлагеря. Достойный результат." - берите выше - это результат прихода большевиков к власти в октябре 17-го.

По остальной части вашего ответа: да нет, гр-н Евгений, бредите вы, заодно извращая мои слова. О неизбежности новой мировой войны многим было ясно ещё в 20-х. Как раз в 30-х вырастет новое поколение молодых людей, которых можно будет бросить на смерть. Нацисты могли вообще не придти к власти, но вторая мировая война неизбежно произошла бы, просто она имела бы немного другую форму, по сути же это всё равно была бы война капитализма с социализмом. И СССР в этой войне мог оказаться в одиночестве, потому что других социалистических стран в мире не было на тот момент. Это был худший сценарий из возможных, и именно к нему надо было готовиться. Поэтому быстрая индустриализация за счет крестьянства была неизбежна и поэтому с оппозицией не особо церемонились, когда та начинала активно противодействовать общему курсу. А рассуждать о том что было бы, если бы в Германии произошла соц. революция и КПГ пришла к власти - это неблагодарное дело, потому что однозначного ответа никто дать не может. Кстати, это тоже мог бы быть сценарий развития мировой войны: революция в Германии -> интервенция в Германию со стороны Англии, Франции, США и их союзников -> втягивание в войну СССР -> многомиллионные жертвы по всему миру.

И я не пытаюсь оправдать Сталина за его ошибки. Отмена партмаксимума, реформа советов, возвращение избирательных прав "бывшим" - это ошибки, на мой взгляд, причем крупные. Я также согласен с тем, что в Коминтерне недооценили опасность нацистов, это очень крупный просчет, только не надо приписывать это одному Сталину, все хороши были. А коллективизация, индустриализация и чистка партии оправданы историей, прежде всего победой в войне и сохранением СССР как социалистической страны.

"берите выше - это результат прихода большевиков к власти в октябре 17-го", - не соглашусь с Вами. Считаю, что именно Сталинский термидор стал первым толчком к извращениям в "реальном социализме", приведшим в итоге к распаду СССР.

"А коллективизация, индустриализация и чистка партии оправданы историей, прежде всего победой в войне и сохранением СССР как социалистической страны", - ещё раз напоминаю Вам, что такой страны, как СССР уже нет 21 год как. Если бы СССР развивался и сохранился бы по сей день, то я бы с Вами согласился. Но не могу этого сделать. Сражение было выиграно, а война с капиталом - проиграна.

31.10.2012 - 00:22 Беспартийный Re: Евгений

"ещё раз напоминаю Вам, что такой страны, как СССР уже нет 21 год как. Если бы СССР развивался и сохранился бы по сей день, то я бы с Вами согласился. Но не могу этого сделать. Сражение было выиграно, а война с капиталом - проиграна." - а почему Вы в этом вините лично Сталина? Сталин-то свое сражение за СССР выиграл (не один Сталин, конечно, выдающихся деятелей в то время было немало), какой с него спрос? Если бы его действия были ошибочными, СССР развалился бы гораздо раньше, скорее всего уже в 40-х.

"Считаю, что именно Сталинский термидор стал первым толчком к извращениям в "реальном социализме"" - зря Вы "Преданную революцию" читаете, ох зря. Троцкий, на мой взгляд, вообще себя не очень красиво повёл, даже такое строгое наказание как лишение гражданства и высылка за рубеж - это ещё не повод искажать истину и откровенно врать, распространяя антисоветские настроения среди мирового рабочего класса, не по-марксистски это.

"Термидор" - это прекращение якобинского террора. Если вы признаёте за Сталиным термидор, как Троцкий, то вы заявляете, что Сталин прекратил репрессии. Если наоборот - то наоборот. На примере СМЛ видно, что "сталинские реперссии" - это самозащита пролетарской диктатуры от ревизионистов.

"Термидор" - это прекращение якобинского террора. Это не совсем верно. Термидор - это и новый всеобъединяющий вождь, прекращающий распри силой, милитаризация общества, стремления к расширению державы и т.д.

"сталинские реперссии" - это самозащита пролетарской диктатуры от ревизионистов", - большой вопрос - была ли при Сталине "пролетарская диктатура" и что есть "ревизионизм"? На мой взгляд при Сталине начался рост бюрократического аппарата и оформление его в собственный класс. А ревизионистом можно назвать и самого Сталина. Смотря относительно чего смотреть.

Про термидор - из истории Французской революции следует, что вождь был при якобинской диктатуре - Робеспьер. При термидоре никакого конкретного вождя не было. Следующий вождь - Наполеон - появился после брюмера.

Про пролетарскую диктатуру. При Сталине бюрократический аппарат рос по мере внедрения плановой экономики. Однако, при нём же были приняты меры против практики кооптации как в Советах, так и в партии. До него это практика была широченной.

Большевику: Вы против расстрелов. Это похвально. Сейчас пили бы немецкое пиво и жрали немецкие сосиски в капусте. Как, мы уже и так пьём и жрём? Немного дороговато, правда, немецкое-то.

БЕРИТЕ ПРИМЕР С ельцина!!!

РАССТРЕЛЯЛ И ГЛАЗОМ НЕ МОРГНУЛ.

Обеспечивал исторический процесс, ПОНИМААААШЬ, и благополучие Тане и Вале, ну и внучкам, естесссссно.

ИСТОРИЯ ДЕЛАЕТСЯ ТАНКАМИ И РАССТРЕЛЬНЫМИ РОТАМИ!!!

Ельцин сделал танками историю, а уже через год в Чечне история "делала" и Ельцина, и его танки. Если нет мозгов, то танки не помогут (особенно когда их нет).

Расстрел-расстрелу всё таки рознь, не находите? Иначе чем мы отличаемся от буржуазии, использующую армию для личной выгоды, от феодалов, способных без промедления уничтожить любого, кто стоит на пути? Я за смертную казнь, но только в отношении убийц и педофилов. Но, строго говоря, тогда были другие времена и другая ситуация - признаю. И, возможно, всё таки требовалась определённая жестокость в определённых ситуациях. Но опять же, ситуация с старыми революционерами, "левой оппозицией", ситуация с тем же Кронштадтом не может не вызывать боль и разочарования. Ведь даже гражданская война - это ужасно, но когда товарища уничтожает товарища с которым в отдельных моментах не согласен - это печально не только с какой-то абстрактно-моральной, буржуазной точки зрения, но и с классовой. Я не берусь судить то, что было бы, если бы было иначе, просто не хочу, чтоб подобное повторялось - это не просто дорога в тупик, но путь к саморазрушению, разрушению не только общественных отношений и общественного сознания, но и самой идеи, теории, под эгидой которой подобное происходит. Ведь марксизм (и анархо-синдикализм/коммунизм) позиционирует себя не как альтернатива капиталистическим отношениям, где товаром становится труд, человеческая жизнь и её можно купить, продать или лишить, в зависимости от выгоды, а как нечто большее, как понимание природы производственных отношений и использование этого понимания для становления нового, наиболее прогрессивного общества, с наивысшей производительностью труда, лишённого искусственных и естественных пороков,порождаемых этими самыми отношениями. Революция, оборонительная война, борьба с преступностью, поддержка угнетённых народов. История должна писаться танками тогда, когда не может быть написана пером.

Вот они - новые троцкисты! Без паспорта видно на видео, что это новые, народившиеся соплеменники евреев-большевиков, устроивших в первые годы советской власти геноцид народам России (читай "Двести лет вместе" Солженицына - часть вторая). Геноцид устроили, будучи в большинстве в партийном и государственном аппарате, а сегодня их "дети" обвиняют в нём И. Сталина и коммунистов, поддерживавших И. Сталина - сталинистов. Соплеменники Троцкого! Где порядочность и честность?

Насчёт "большинства в партийном и государственном аппарате" и "геноцида народам России" - неплохо было бы фактами подкрепить такие заявления, причём цифрами из документов, а не художественных произведений а-ля Солженицын и т.п. По моим сведениям, "геноцид народам России" устроили сначала в 1914-1917, а потом в 1919-1922 годах, некоторые другие силы.

Для Н.Вт Исследования новейшей русской истории А. И. Солженицын Двести лет вместе (1795-1995).

Это не художественное произведение, а исследование! Со ссылками на документы и без художественного вымысла. Соплеменники после этого исследования записали автора в антисемиты. Но я с ними не соглашусь - он местами выгораживает евреев. Но обелить евреев невозможно - столько они крови в России пролили. Об этом и написано правдиво! Почитайте хотя бы Часть II - Советский период Но лучше прочитайте всё! Автор изложил историю "еврейского вопроса". В Интернете эта книга есть! В магазинах она стоила очень дорого, тираж маленький. В Интернете скачаете бесплатно!!!

Мышка, вы вроде как коммунистом и наверняка даже сталинистом себя считаете, и при этом восхищаетесь творчеством Солженицына - у вас не раздвоение личности случаем?

Да, восхищаюсь! Солженицин в своей книге « Двести лет вместе» исследовал «еврейский» вопрос в России. Цель книги – оправдать жестокость евреев-большевиков. Он начал издалека, с появления евреев в России. А самим названием книги он как бы утверждает, что евреи были вместе с народами России, а не чуждыми людьми. Хотя народ дал оценку евреям в России своими многочисленными пословицами, за цитирование которых сегодня могут посадить за разжигание межнациональной розни, а в первые годы Советской власти расстреливали по закону «О красном терроре». Единственный из политбюро, кто был против и не подписал этот документ – И. Сталин. Но факты – упрямая вещь. Эту английскую пословицу часто повторял И. Сталин. ФАКТЫ, приведённые в книге – убийственные! Никакая защита своих соплеменников Соженициным не поможет оправдать в умах коренных народов России жестокости евреев-большевиков и организованный ими геноцид коренных народов России. Правильно было бы назвать эту книгу «Двести лет врозь». Оно так и есть! Замечу, что лживый «Архипелаг» нынешними властями рекомендуется изучать школьникам России, а о «Двести лет вместе» замалчивают. Почему? Да читающие эту книгу, особенно часть вторую, без сомнения сделают свои выводы. Как сделали такие выводы и оголтелые соплеменники Солженицына. Они записали его в антисемиты. Всем коммунистам рекомендую прочитать книгу Солженицина, особенно пропагандистам! Своих оппонентов надо хорошо знать!

1. Закона о красном терроре не было, был декрет. Но там ничего об антисемитизме не говорится. Вы, видимо, имеете в виду декрет "О борьбе с антисемитизмом и еврейскими погромами" Подписи Сталина, как и других членов Политбюро, на обоих документах нет по понятной причине: эти документы принимались не Политбюро, а правительством - Советом народных комиссаров. Декрет о красном терроре подписан наркомом юстиции Курским и наркомом внутренних дел Петровским (оба - русские), а декрет о борьбе с антисемитизмом - председателем Совнаркома Лениным. Так что имейте смелость предъявлять претензии к нему, а не прикрываться "жестокими евреями-большевиками". 2. Вы похоже, и Солженицына считаете евреем. Забавно :)

"похоже, и Солженицына считаете евреем. Забавно" - нет, нет! Такие утверждения, действительно, были. Кто-то из писателей исследовал его родословную, но кто именно - ?. А претензии действительно надо предъявлять конкретным ист. личностям, а не этносам. Вот в Оттоманской империи, мы , действительно, можем утверждать: широкие народные массы одного этноса (курды) истребляли другий этносы (армяне, айсоры) при попустительстве центрального правительства в Стамбуле. Было ли что-либо подобное на территории будущей СССР? - Было! Там где Петлюра прошёл (в меньших гораздо масштабах; на уровне отд. эксцессов - там где Деникин прошёл).

P.S. Фразу об "отдельных эксцессах" при перемещениях армии Деникина следует считать некорректной. См.: Штиф Н.И. "Добровольцы и еврейские погромы" (на момент написания предыд. комментария доступа к этой работе не было).

Декрет=закон. Тогда законы назывались декретами.

Господи, иногда трудно поверить и невозможно понять, что человек может серьёзно иметь подобные...я даже не знаю, как это назвать, "мысли"? Хотя не думаю, что для шовинизма требуется много размышлений. Нет, одно дело, когда нечто подобное изрекает какой-нибудь Гитлер или Муссолини, используя озлобленность, классовое угнетение и фактор восприятия наивных людей для их же порабощения, но это... Особенно смешно смотрится крайняя уверенность автора и постоянно повторяющееся слово "факты" (что в одном предложении со словом "Солженицын" не то что не позволяет серьёзно воспринимать текст, но и в сочетании с ксенофобией вовсе ставит в полный ступор. Непонятно, смеяться или плакать, попросту пропадает дар речи).

Жиды наступают, чернь, негры, узкоглазые убийцы и ничтожества, виноватые в бедах Святой Руси, да здравствует Русские Ариицы, слава Белой Расе!!!!!!

Простите, не сдержался.

P.S. Остаётся только заметить, что если бы бедному товарищу Сталину, сколько бы он раз не ошибался и какие бы негативные моменты при нём ни были, "посчастливилось" увидел своих подобных современных "сторонников" - думаю, он бы лишился дара речи, потянул руку к ближайшему ТТ из которого расстрелял лично миллион, после чего "красный террор", "белый террор", "большой террор" показались бы подобным "национал-социалистам" блаженной сказкой.

Я ещё раз повторяю: дайте ссылку на документ, подтверждающий "Большинство в партийном и государственном аппарате" и ещё на документ, подтверждающий "Геноцид народов России" в первые годы Советской власти, а не на "исследование! со ссылками на документы".

Не изображайте из себя примитивного человека. То, что выхотите, легко найти если не в книге Солженицина, то в Интернете через поисковик.

Геноцид - истребление народов по национальному признаку. Приведите документ, доказывающий, что большевики истребляли какие-то народы по национальному признаку.

Не изображайте из себя удивлённую невинность. Того, чего я хочу, просто не существует, и профессиональным лжецам это известно.

Забавно, опять имперская стенограмма про жидофскомий заговор (почему не грузинский?). Жидобольшевик с Вами не согласен (хотя еврей из меня кхмм, как американец). Слово "сталинист" было придумано противниками Сталина, дабы показать, что они открещиваются от него. И несмотря на это, Сталин не сталинист, Сталин - большевик, причем заматерелый большевик. Точно так же, как большевик и Троцкий.

А вообще - просталински настроенный человек, предлагающий в качестве исторического источника читать Солженицына - такое я вижу впервые. Даже не знаю, как на это реагировать... Как на подобное вообще можно реагировать? И смех и грех.

Нашисты настроены просталински, когда им надо замочить большевиков и либералов при помощи русских патриотов. А когда им надо замочить большевиков и патриотов при помощи сионистов, то они настраиваются протроцкистски. Молодцы, да и только. Большевикам бы научиться так "настраиваться".

Тухачевский - стратег!? Не смешите!Два года обучения в среднем военном училище,где он довел до самоубийства трех юнкеров,чин подпоручика и непродолжительное нахождение на фронте (около полугода) на должности помощника командира роты капитана Веселаго. Затем пленение при невыясненных обстоятельствах. Заметим, что подпоручик был пленен совершенно целым, а вот капитан Веселаго,награжденный орденом Святого Георгия,был найден (21 февраля 1915 года)после боя с германцами обезображенный более чем двадцатью пулевыми и штыковыми ранениями. Странный побег подпоручика из крепости Ингольштадт,его почти месячное пребывание в Швейцарии,где он занимался неизвестно чем : на какие деньги жил,где ел и пил,где спал,вместо того,чтобы немедленно явиться с русскому военному агенту генералу Голованю,который помог бы бежавшему из плена одеждой , деньгами и документами. Затем подпорчик является в Париж к генералу Игнатьеву (на какие шиши,спрашивается,добрался до Парижа?).Граф Игнатьев отправил беглеца в Россию,снабдив всем,чем необходимо.И зря! Надо было проверить,чем это занимался в Швейцарии беглый арестант.О мировоззрении будущего красного маршала поведал в своих воспоминаниях соузник Тухачевского по крепости Реми Рур,которому подпоручик как-то сказал в припадке откровенности:"Я ненавижу социалистов,евреев и христиан". Вам не кажется странным,почему подпоручмка,имевшего минимальный боевой опыт и не командовавшего даже взводом,назначили командующим армией на Восточном фронте? Ну ладно - назначили. А что потом? А потом,временно исполняя должность комфронта, подпоручик сдает чохом пять городов - Симбирск,Сенгилей,Сызрань,Бугульму,Мелекесс. Новый комфронта Вацетис так писал в своих воспоминаниях о действиях армий подпоручика:"Бросали орудия,броневой поезд,войсковое имущество,несмотря на то,что никакой особенной опасности не было,за исключением появления конницы противника на наших флангах и в тылу". И даже последующие победы будущего маршала объясняются не его стратегическими талантами, а созданием заурядного численного превосходства во всех без исключения операциях,которые он проводил. И как правило там,где у него не было двойного и тройного перевеса в силах,он всегда проигрывал бои. И даже взятие сибирских городов его армией объясняются тем,что города при приближении войск Красно

Давайте, действительно, поговорим начистоту. Итак. 1). Объективные причины для симпатий к троцкистам в течение "индустриализации 30-х" не могли не нарастать. Симпатий со стороны НЕ ХУДШЕЙ части большевистского партактива (назвать её САМОЙ лучшей, в любом случае, нельзя). 2). То, что за одни эти ВЗГЛЯДЫ отстреляли часть партийного аппарата - факт можно считать доказанным, преступники большей частью понесли наказание (в основном в 39-м, кто-то позже, и т.д.). 3). Что группа Сталина в той или иной степени, по тем или иным (по большей части объективным, но также и субъективным причинам) ПОТВОРСТВОВАЛА этим преступлениям, у меня лично сомнений не вызывает. Что с того? Через 15 лет убрали Сталина и практически всех сочувствовавших ему людей - лучше стало? Нет. 4). Хотя объективные причины для критики Сталина и всего партийного курса в 30-х годах были, надо поднимать ТУ критику, которая заслуживает внимания. Например, критику сталинцев Михаилом Лифшицем с позиций того, что сталинцы пытались закрыть глаза рабочих и партийцев на то, что революция и ранний социализм в целом идут на спад, и даже создали целые направления в эстетике, этике, философии, общественных науках, призванные этот спад затушевать. Такого рода критика заслуживает как внимания, так и критики. Но критика с позиций платформы Рютина, платформы Зиновьева, и тому подобных оппозиционеров, на мой взгляд, в 30-е годы разложилась до мелкобуржуазной, и вряд ли в этот период заслуживает серьёзного рассмотрения.

Горбачевская десталинизация на марше.