Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
-5
+
+

Дополнение к статье «Марксизм и современные задачи коммунистов»

Опубликовано:  26.12.2013 - 14:06
Корреспондент:  Сергей Бобров

Создаётся впечатление, что мы говорим, используя разное представление об объективных, от человека не зависящих, законах развития общества. Если так, то мы никогда ни о чём в принципе договориться не сможем. Если в основе наших разногласий лежит именно разное понимание законов развития общества, то надо будет вначале разобраться именно с этим, а уж потом переходить на всё остальное.
Попробую своим языком, вкратце и по пунктам изложить закономерности общественного развития. Если согласны, то пойдём дальше, если нет, то вначале устраним противоречия, потом пойдём дальше. Итак:

  1. Человек, как и любое животное, и растение развивается на основе удовлетворения своих потребностей. Это общий принцип живой природы и от человека ни как не зависящий.  

Фиксируем это, как исходную, генетически определённую и от человека не зависящую основу его развития.

  1. В отличие от других, человек к обеспечению возможности более полного удовлетворения своих потребностей привлекает и разум. Создаёт орудия труда, технологии, машины и т.п., т.е. развивает производительные силы общества. То есть, уговаривай его не уговаривай, запрещай, не запрещай, но он будет, по мере возможности, развивать производительные силы, поскольку это способ более полного удовлетворения его объективных потребностей. И это единственная объективная мотивация развития производительных сил.

Фиксируем это, как объективный закон природы, от человека не зависящий, в основе которого лежит природное стремление человека, как и любого другого живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей.

  1. Непрерывный рост производительных сил, объективно влечёт за собой и непрерывное изменение производственных отношений. Возникают акционерные общества, концерны, международные корпорации изменяются формы и методы расчётов и кредитования, возникают и совершенствуются всевозможные биржи, изменяются системы управления наукой, образованием, здравоохранением, исчезают и появляются новые социальные группы, и это всё в рамках одной о/э формации, одного способа производства, который юридически выражается существующей формой отношения собственности. Производственные отношения могут тормозить развитие производительных сил (при сильном отставании), создавать благоприятные для их развития условия (при отставании на инерцию реагирования на потребности развития п/с), или создавать максимально благоприятные условия (при сознательном их формировании под требования п/с на каждом этапе их развития). Но производственные отношения не могут стимулировать развитие производительных сил, поскольку они вторичны по отношению к ним, они сами являются теми требованиями производительных сил, в рамках которых последние могут функционировать.

  Фиксируем, что непрерывное совершенствование производственных отношений, как следствия развития производительных сил общества это объективная закономерность (закон развития общества), от воли людей не зависящая.

  1. Производственные отношения развиваются в рамках определённых отношений собственности (в юридической терминологии) или, что то же самое, в рамках данного способа производства, или общественно-экономической формации (в политэкономической терминологии). Каждая форма отношений собственности (способ производства, о/э формация) обеспечивает господство в обществе конкретного класса, поддерживающего своё господство с помощью созданной им системы организованного насилия, именуемой государством. Для каждой о/э формации есть определённый уровень развития производственных отношений, за которым их дальнейшее развитие требует изменений в отношении собственности, т.е. смены о/э формации. Эти требования формируются условиями развития производительных сил общества, они объективны и лежат исключительно в области экономики. Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности.

Фиксируем, о/э формация погибает тогда (и только тогда), когда для этого вызрели объективные предпосылки, в основе которых лежат условия обеспечения возможностей дальнейшего развития производительных сил общества. 

           Исходя из изложенного: для того, чтобы определиться с готовностью общества к переходу в новую о/э формацию, необходимо выявить экономические предпосылки к этому, показать, где и как современные отношения собственности объективно препятствуют дальнейшему развитию производительных сил. На мой взгляд, на современном уровне развития общества такие предпосылки уже появились и они следующие:

  1. С одной стороны, необходимые затраты на обеспечение современного капиталистического способа производства и определение будущей прибыли (биржи, реклама, страхование и т.п.) разрослись настолько, что стали делать, с капиталистической точки зрения (получения прибыли с капитала) бессмысленным само производство. А с другой стороны, дальнейшее развитие производительных сил требует и дальнейшего укрупнения производства, что в свою очередь, при капиталистическом способе производства, требует и дальнейшего увеличение затрат на его обеспечение и определения будущей прибыли. Данное противоречие в рамках капиталистического способа производства неразрешимо.

 

  1. По наиболее крупным научно-техническим проектам, необходимым для дальнейшего развития производительных сил общества, уже в настоящее время уже невозможно определить будущую прибыль с вложения капитала, а следовательно на основе капиталистического способа производства они развиваться не могут.
  1. Исчерпание ресурсов планеты (в том числе и экологических) создаёт необходимость освоения космического пространства (где ресурсы безграничны). Потребность очевидна, но определение окупаемости затрат и возможности получения прибыли с вложения в это частного капитала практически не возможно.

 

Можно наверно и добавить (например о исчерпании возможности расширения), но и это уже говорит о том, что общество подошло к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства. Хотелось бы ещё добавить, что, с одной стороны, смена о-э формаций начинается не тогда, когда весь мир подойдёт к такой необходимости, а тогда, когда к этому подойдут наиболее передовые регионы. А с другой стороны, в современных условиях такая смена может начаться не там, где такие условия уже явно вызрели, а в странах ближайшей периферии, в тех странах, за счёт которых поддерживается высокий уровень благосостояния населения наиболее передовых стран, снижая, таким образом, социальную напряжённость. В современной ситуации эффект домино от революции в странах ближайшей периферии (типа России) очень велик. Потеря доходов от эксплуатации народов других стран, неизбежно вызовет повышение социальной напряжённости в самих наиболее развитых странах и путей её снижения без смены отношений собственности не просматривается.

Если мы по этому найдём общий язык, то можно будет разговаривать и дальше. А если у нас будут принципиальные расхождения по основам, то дальнейшее, скорее всего, будет лишено смысла.

С. Бобров

Добавить комментарий (всего 96)   Более новые ›
26.12.2013 - 18:58 Василий-1

(Вместо вступления) При всем уважении к С.Боброву как инициатору теоретических размышлений я все же вынужден сделать критическое замечание, что предложенное им дополнение к его основной статье разительно отличается своими выводами. Если там автор утверждал, что капитализм еще обладает запасом прочности на существование (соответствие производственнх отношений производительным силам), поэтому вместо Октябрьской революции должна была быть демократическая республика с целью доводки еще отсталых производительных сил (наследство царского правления) до надлежащего уровня капиталистического развития. Примечание: автор, наверное, против этого замечания будет возражать, поскольку подобного якобы не писал в статье, однако содержание её к этому подводит в полной мере. В данном дополнении к статье уже делается непосредственный анализ возможного прорыва из капиталистической формации. Это явный прогресс в научном подходе автора. ДАЛЕЕ ОСНОВНОЙ КОММЕНТАРИЙ! Автор данным дополнением предполагает найти взаимопонимание аудитории уточнением позиций по закономерностям общественного развития. Они изложены, как видим, в 4-х пунктах. Пройдемся вкратце по ним. По ПЕРВОМУ пункту возникает встречный вопрос: если человек развивается "на основе удовлетворения своих потребностей", то почему за ним не следует "любое животное" (волк, например, как был, так и нынче есть таковым, хотя, как и человек, постоянно "удовлетворяет свои потребности")? Значит, этот штрих в сторону закономерностей общественного развития еще ничего не проясняет в намерении автора. А вот ВТОРОЙ пункт уже человеческую деятельность связывает с его разумом, но как? Оказывается, он мог "удовлетворять свои потребности " и без разума, но с "привлечением разума" это ему удается делать еще более полно. Но это достижение человека автор относит к независимому от него объективному закону природы (мол, хочь-нехочь, но этот закон заставит человека развивать производительные силы; конечно же, при "привлечении разума"). Все же интересно, как бы автор отреагировал на следующее понятие общественного развития:"По своей сути закон исторического развития заключается в УВЕЛИЧЕНИИ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ ОБЩЕСТВА во всех ее проявлениях. Этот закон представляется в трех основных формах: закон экономии времени; закон роста производительности труда; закон возвышения потребностей. Все формы закона исторического развития взаимосвязаны: рост производительности труда создает предпосылки для увеличения свободного времени; усиление интеллектуальной мощности (проявление закона возвышения потребностей) влечет за собой рост производительности труда". По ТРЕТЬЕМУ пункту автор утверждает, что "производственные отношения не могут стимулировать развитие производительных сил, поскольку они вторичны по отношению к ним, они сами являются теми требованиями производительных сил, в рамках которых последние могут функционировать". И вот на таком примитивном уровне понимания данного вопроса автор хочет найти взаимопонимание с аудиторией. Неужели трудно понять, что производительные силы и производственные отношения - это две взаимосвязанные стороны способа производства. Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия). Механизм действия данного закона состоит в том, что данные производственные отношения на протяжении определенного исторического периода выступают необходимым условием, социальной формой содействия прогрессу производительных сил. С дальнейшим развитием производительных сил на последующем историческом этапе возрастает торможение производственных отношений развитию производительных сил, в результате происходит смена социально-экономических формаций (СЭФ). В результате формального отношения к данному вопросу автор делает субъективный вывод о том, что "непрерывное совершенствование производственных отношений от воли людей не зависит". В действительности это соответствие зависит, но в пределах конкретного исторического периода функционирования способа производства. В ЧЕТВЕРТОМ пункте автор нам сообщает: "Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности". Но ведь раб, как и феодальный крепостной - есть главные производительные силы в своих СЭФ, поскольку труд тогда совершался с применение примитивных орудий труда. Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил. Вот что значит формальное отношение к понятиям. А на деле в недрах рабовладения постепенно зарождались формы закрепления рабов за участками земли, поскольку численность рабов сокращалась в условиях возрастания потребностей эксплуататорского класса. И эта новая форма показала себя более эффективной, чем и обусловила смену формаций. Аналогично и в конце феодализма в недрах производственных отношений зародились элементы применения более прогрессивного наемного труда в кооперативной форме, что стимулировало товарное отношение и дальнейший рост производительных сил. Так что не все так абстрактно, как это кажется автору. А от абстракций часто и выводы липовые. И хотя автор в итоге по данному пункту и говорит о вызревании предпосылок для развития производительных сил, однако, как он продемонстрировал своими примерами, этот процесс еще недостаточно осмыслил. В своем РЕЗЮМЕ автор делает заключение о проблеме роста капиталистических производительных сил в условиях неразрешимости противоречия между дальнейшим развитием производства и уже сложившимися непомерными соответствующими затратами. Также он указывает на проблемы капиталистического способа производства в областях реализации крупных научно-технических проектов и освоения космоса с целью пополнения ресурсов. Однако отметим, что эти вопросы не являются определяющими относительно жизнеспособности капитализма. Капитализм зародился в отдельных странах Западной Европы и как формация расширяется на весь мир. Он все же постоянно связан с расширением научно-технического прогресса, чем постоянно развивает производительные силы. А раз производительные силы возрастают, то какие могут быть претензии к производственным отношениям? Не потому ли автор в своей заглавной статье указывал на несвоевременность революций, на которые уже нацеливали трудящихся классики марксизма еще в конце XIX века, а также Октябрьской революции 1917 года? Но почему классики марксизма ожидали реальных революций еще в конце XIX века? Потому, что капитализм - это жесточайшая формация по отношению к трудящимся. Именно на это обращали внимание классики еще в "Манифесте коммунистической партии", когда капитализм еще не выходил за пределы отдельных стран. Но ведь современный капитализм - владыка мира! Ему уже под силу создать единую фабрику на планете, и это он настойчиво осуществляет. О каком соответствии производительных сил и производственных отношений здесь может вестись речь. Идет просто фантастический процесс управления жизней на планете с единого центра. Почему многие этого еще не понимают? ВЫВОД: капиталистическая СЭФ - особая формация своей привереженностью к техническому прогрессу и соответствующими возможностями развития производительных сил. Однако именно способностью к прогрессу она несет с собою непреодолимое противоречие между интересами эксплуататоров и эксплуатируемых - безработицу, как источник ограничения доступа к якобы общественому продукту потребления. Капитализм одной рукой производит блага, а другой из-за алчности их собственников преграждает движения этих благ к потребителям. Поэтому на данную формацию уже требуется неординарная реакция - осмысление всем миром её порочности и безысходности нормальной жизни на планете. Чем больше людей эту проблему осмыслят, тем больше шансов осуществить переход на следующую - коммунистическую СЭФ. А с другой стороны, надо торопиться коммунистам с осмыслением своего багажа относительно движения по новой ОЭФ. Только сочетание этих двух задач - осмысление порочности капитализма и превосходства коммунизма - в совокупности обязательно приведут к революции сознания, к победе справедливости. Сначала очагами, а затем и в целом.

Уважаемый Василий-1, Я изложил материал последовательно, в нём каждый последующий вывод базируется на предыдущем. Но это не мои выводы, по сути, я здесь ничего нового не сказал, это просто изложенная своими словами и тезисно, формационная теория Маркса. Именно он показал, что человеческое общество, как и вся природа, развивается по определённым законам от воли и желания людей независящим. А теперь по существу. Единственно, что замечу вне очереди, это то, что я не утверждал «что капитализм еще ОБЛАДАЕТ запасом прочности на существование», я утверждал, что ОБЛАДАЛ на начало прошлого века, а это уже исторически доказано. И далее по порядку.

«По ПЕРВОМУ пункту возникает встречный вопрос: если человек развивается "на основе удовлетворения своих потребностей", то почему за ним не следует "любое животное" (волк, например, как был, так и нынче есть таковым, хотя, как и человек, постоянно "удовлетворяет свои потребности")? Значит, этот штрих в сторону закономерностей общественного развития еще ничего не проясняет в намерении автора».

Что значит «не следует»? И растение, и животное, и человек развиваются путём удовлетворения своих потребностей, только каждый по своей, генетически заданной программе. Здесь не рассматривается вопрос межвидового перехода, здесь говориться только об общих законов развития любых живых организмов, как растения, так и животного, и человека, и общества в целом.

«А вот ВТОРОЙ пункт уже человеческую деятельность связывает с его разумом, но как? Оказывается, он мог "удовлетворять свои потребности " и без разума, но с "привлечением разума" это ему удается делать еще более полно».

Человек без разума, это животное и он, конечно же, мог бы удовлетворять свои потребности, но как животное. А вот с разумом у него меняются и способы удовлетворения своих потребностей, да и сами потребности тоже. Растение удовлетворяет потребности своего развития с помощью корней и кроны, у насекомых, животных уже гораздо более широкий арсенал, у человека к этому добавляется ещё и разум, что его коренным образом отличает от всего остального живого мира. Каждое живое существо обеспечивает возможность своего развития всеми средствами, находящимися в его распоряжении. В этом смысле разум человека это такой же инструмент его развития, как корни и крона у растений, зубы, лапы, инстинкты, у животных. И поэтому действительно, стремясь к более полному удовлетворению своих потребностей, человек не может не развивать производительные силы общества. И это действительно закон развития человеческого общества, как части живой природы, от воли и желания человека ни как не зависящий. Абстрактно конечно можно предположить, что человек вот взял и не захотел ничего совершенствовать, увеличивать свои возможности в удовлетворении своих потребностей. Но это только абстрактно, это примерно то же, если бы животное из-за лени решило погибнуть с голоду. А приведённая Вами здесь цитата ничего не опровергает и не доказывает. Изложенное в ней, вполне гармонично вписывается в изложенное в статье.

« Неужели трудно понять, что производительные силы и производственные отношения - это две взаимосвязанные стороны способа производства. Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия). Механизм действия данного закона состоит в том, что данные производственные отношения на протяжении определенного исторического периода выступают необходимым условием, социальной формой содействия прогрессу производительных сил. С дальнейшим развитием производительных сил на последующем историческом этапе возрастает торможение производственных отношений развитию производительных сил, в результате происходит смена социально-экономических формаций (СЭФ)».

К сожалению, при внешней правильности, ваши рассуждения страдают эклектичностью. У Вас «Эти составные элементы теснейшим образом связаны между собой по форме, характеру и способу взаимодействия (закон соответствия)» неизвестно откуда берутся, как Богом данные. На самом деле производительные силы общества развиваются (начиная с их возникновения) на основе естественного стремления человека к более полному удовлетворению своих потребностей. А производственные отношения формируются в ответ на требования производительных сил к созданию условий для своего функционирования и развития. Во всём есть причинно-следственная связь, а у Вас она на прочь отсутствует. Попробуйте рассуждения последовательно увязать причинно-следственными связями и у Вас ничего, кроме того, что уже изложено в статье не получится. Поэтому «непрерывное совершенствование производственных отношений от воли людей» действительно не зависит. Потому, что хотят люди или нет, но развитие производительных сил (которое, как мы уже определились, от воли людей не зависит) будет с неизбежностью требовать и совершенствование производственных отношений. Чтобы это перестало быть законом развития общества, от воли и желания людей не зависящим, надо сделать так, чтобы человек перестал стремиться к более полному удовлетворению своих потребностей, т.е. отказался от развития как человек. Но поскольку этого в принципе сделать невозможно, то и развитие производственных отношений остановить невозможно, это объективный закон развития общества. Но хотелось бы подчеркнуть, что речь идёт именно о совершенствовании, о развитии производственных отношений, как о процессе вообще, и, разумеется, на каждом этапе вопросами этого совершенствования занимается человек, исходя из своих целей и задач. Но сам человек не волен в своих решениях, он их может принимать только в рамках обеспечения потребностей производительных сил общества для их развития. То есть, человек в принципе может принимать только те решения, которые требуют производительные силы для своего развития. То есть, он может действовать только в рамках упомянутого закона и не имеет ни каких возможностей выйти за них.

«Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил».

Мягко говоря, весьма странный вывод из: «Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности». Ведь понятно же, что этот «определённый уровень» и достигается благодаря развитию производительных сил общества.

«Однако отметим, что эти вопросы не являются определяющими относительно жизнеспособности капитализм».

Может не стоит общаться в духе чеховского персонажа: «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда. Если утверждаете, то аргументируйте.

«Капитализм зародился в отдельных странах Западной Европы и как формация расширяется на весь мир».

Уже нет, уже он охватил весь мир. И более того, некоторые исследователи его закат связывают именно с этим, с потерей базы для своего развития в ширь.

«Он все же постоянно связан с расширением научно-технического прогресса, чем постоянно развивает производительные силы».

Не совсем так. Развивает да не везде и не во всём. Смена формаций происходит (и реально происходила) не тогда, когда весь мир подтянется до определённого уровня развития производительных сил, а тогда, когда они достигнут предела возможности своего развития в наиболее передовых центрах. Развитие капитализма ведёт к непрерывному укрупнению производств. На этом фоне обостряется конкурентная борьба, которая в нормальных условиях ведётся в основном за счёт опережающего развития техники и технологий отдельными производителями. Когда такая возможность на базе существующих отношений собственности иссекает, то затраты на конкурентную борьбу начинают перекладываться на трудящихся, что ухудшает их положение и поднимает на борьбу. Но в настоящее время, развитые страны пытаются переложить это, в первую очередь, на плечи трудящихся других стран, что создаёт напряжённость в первую очередь в странах ближней периферии капитализма, типа России, где, и создаются условия для революций.

«А раз производительные силы возрастают, то какие могут быть претензии к производственным отношениям?»

А кто Вам сказал, что они возрастают? По крайней мере, не в пределах стагнации? В Европе промышленное производство снижается. В России тоже. В США есть рост, но обусловлен он искусственной накачкой системы деньгами в результате так называемого «количественного смягчения» кризиса. Глава ФРС Бен Бернанке даже получил прозвище «Беня вертолёт» за то, что заявил, что если надо будет, то будем доллары с вертолёта раскидывать. Там вообще чудес много, но это отдельный разговор. Все конечно рисуют радужные перспективы, но серьёзные аналитики признают, что выхода из кризиса в рамках данной парадигмы они не видят.

«Не потому ли автор в своей заглавной статье указывал на несвоевременность революций».

Революции вообще-то, как восстания масс, не спрашивают, когда им пришло время, а когда нет. Проблема только в том, что реально может сделать такое восстание, а чего нет, и это надо понимать, чтобы суметь направить восстание в нужное русло.

«Но почему классики марксизма ожидали реальных революций еще в конце XIX века?»

Ожидали, но ошиблись, и об этой ошибке в конце своей жизни писал Энгельс (в 1895 году), цитату я уже приводил. А как Вы думаете, что бы он написал, доживи до нашего времени?

«Но ведь современный капитализм - владыка мира! Ему уже под силу создать единую фабрику на планете, и это он настойчиво осуществляет».

Нет не под силу, потому, что тогда нарушается главный принцип капитализма – работа на прибыль с капитала, а так же исчезает основа развития производительных си при капитализме – конкуренция частных капиталов.

А далее Вы просто впадаете в идеализм – сознание решает всё.

Уважаемый С.Бобров! Я вам откровенно заявляю, что нахожу время для участия в обсуждении важнейших вопросов коммунистического строительства лишь потому, что по-настоящее время явно отсутствует единство научных понятий в этом архиважном деле для будущего человечества. Достаточно окинуть взором интернетовское всеобщее хаотическое творчество по данной теме, чтобы в этом убедиться. Моя активная критическая позиция по отношению к вашим здесь выступлениям не случайная. Ведь вы проявляете себя активным участником создания действенной коммунистической партии, по которой сострадалось важное дело. Поэтому в вопросах общественного развития, в проблемах коммунистического строительства вы обязаны разобраться идеально. Однако, к сожалению, своими откровениями здесь этого не демонстрируете. Вот что меня и подобных мне больше всего волнует. Видите ли, я вам открываю глаза на недопустимые ошибки в понятиях, а вы в ответ на одном дыхании стремитесь вывернуться. Ну что, мне еще далее распыляться на ваши необдуманные ответы? Нет, этого делать я не стану. Понаблюдаю, как пойдет процесс "отбора" истины дальше. А там посмотрим.

««Что же в автора получается? Ведь смена формаций проходила из-за несоответствия производственных отношений возросшим производительным сила. А его примеры гласят об обратном - упадке производительных сил». Мягко говоря, весьма странный вывод из: «Рабовладение закончилось потому, что раб, на определённом уровне развития производительности труда, стал не эффективен как работник не заинтересованный в конечном результате своего труда. Феодализм закончился, когда закрепление рабочей силы за феодалами стала препятствовать развитию крупной промышленности». Ведь понятно же, что этот «определённый уровень» и достигается благодаря развитию производительных сил общества.» А между тем Василий-1 совершенно прав. Если под «рабовладением» понимается классическое античное рабство: Греция – Карфаген – Рим, то рабовладельческая система привела к полному упадку производительных сил. А самое интересное, что по эффективности использования римский раб намного превосходил средневекового европейского крепостного. И в Европе феодализм не сменил рабовладение, ему сменять было нечего. Рабовладение убило себя само. Это тот случай, когда классовая борьба привела в итоге к гибели обоих антагонистических классов. Европейский феодализм развился непосредственно из родового, общинного строя древних германских племен. Так же как до этого, из родового строя развилось античное рабство.

Про синтезный путь генезиса феодализма, забывать не надо http://bse.sci-lib.com/article115732.html

И что дальше? Как это в принципе опровергает формационную теорию? Что тогда было центром, а что окраиной цивилизации? Я ведь вначале специально не стал упоминать Маркса, чтобы не ссылаться на авторитеты, а просто привёл логическую цепь доказательств с опорой на наиболее общие исторические процессы. И оспорить это есть только один путь – доказать, что неверна отправная точка, или указать на логическую ошибку в рассуждении. Ведь логика это не умствование, это отражение в нашем сознании универсальных форм и закономерностей развития объективной реальности.

А я и не ставил задачей опровергать исторический материализм Маркса. По той простой причине, что считаю его верным. Просто я считаю, что Вы трактуете его слишком прямолинейно, вульгарно. И приведенный Вами пример меня в этом убедил.

Так в чём дело? Если Вы считаете, что я пишу что-то не то, то напишите правильно. Только если это всё же законы, от воли и желания людей не зависящие, то и покажите это в логической цепочке. Я ведь сделал именно это. Если Вы считаете, что это не верно, то покажите как верно. А то ведь здесь многие, утверждая ошибочность моих выкладок намекают, что они-то уж точно знают как это на самом деле, только вот этими знаниями поделиться что-то не торопятся. И Вы в том числе.

суть противоречия в следующем. Я говорю - нужна та же Советская власть, но улучшенная путем Советов трудовых коллективов (фактически Советской власти вплоть до предприятий). С. Бобров говорит - Советской власти не надо. Нужны какие-то Союзы трудящихся, какие-то весьма неопределенные и аморфные ассоциации. Когда С. Боброва спрашиваешь, что это такое - никакого внятного ответа нет. Вот и все. Все остальное от лукавого. Так или не так?..

Сергей Копылов, и я и С. Токмаков, Вам уже не однократно объясняли, что Союзы трудящихся это не замена Советам, это только форма самоорганизации трудящихся, которая просматривается возможной на современном этапе и которая в дальнейшем должна перерасти или создать условия для формирования полноценной системы власти трудящихся. А саму эту систему никто изначально во всех её аспектах предлагать не пытается. Она должна родиться в результате совместной деятельности широких масс трудящихся именно в рамках Союзов трудящихся (хотя название не принципиально). Что родится, то и будет. Мы, конечно в уме держим Советы с их ключевым значением для общества, но их особенности на данном этапе регламентировать считаем излишнем. За своё видение в этом вопросе в рамках Союза трудящихся должна бороться каждая партия, члены которой в него входят. Вроде бы простая и ясная позиция, что Вам непонятно? Мы, разумеется, имея свои взгляды на дальнейшее устройство общества, не ставим их предварительным условием объединения, оставляя этот выбор за трудящимися массами, хотя и будем по возможности их отстаивать, а Вы свои пытаетесь навязать именно в качестве такого предварительного условия. Вот это и есть основная разница в наших позициях.

А теперь перечислите подробно, желательно по пунктам, какие конкретные повседневные проблемы будут решать Ваши СТ с указанием методов их решения исходя из имеющихся возможностей. Протесты и резолюции как методы работы не предлагайте.

Извините, я конечно сам виноват, что ответом Копылову (и судя по его ответу весьма зря) спровоцировал подобный вопрос, но это отдельная и большая тема, и ни как не связана с обсуждаемым вопросом.

Я понимаю Ваш ответ так: Вы и сами не знаете, как в той песне: "Мы купили пианино, много клавиш у него, мы купили пианино, неизвестно для кого".

Сами-то себя уважать не перестанете за использование подобных приёмов?

Нет, не стыдно. А вот призывать создавать "зачатки Советской власти" и не разъяснить подробно для решения каких конкретно задач они создаются это демагогия.

Почему мы не знаем? Очень хорошо знаем те задачи, которые будет решать Союз Советских Социалистических Трудящихся, в который объединятся все трудящиеся постсоветских республик. Это будет новая историческая бесклассовая общность трудящихся, которая осуществит переход к обществу без классов. Эпоха империализма и пролетарских революций завершится, общество вступит в первую фазу общественно-экономической коммунистической формации.

Ровно 91 год тому назад трудящиеся четырех советских республик учредили, путем подписания договора, Союз Советских Социалистических Республик. Его всемирно исторические достижения известны всему человечеству. В ближайшем будущем трудящиеся постсоветских республик учредят путем подписания договора новый Союз Советских Социалистических Трудящихся. Этот Союз окончательно освободит постсоветские народы от классовых цепей империализма, от всех форм эксплуатации, от нищеты и угнетения. Его социальные и экономические достижения будут на порядок выше, чем первого Советского Союза.

Именно! Наконец-то! Да, я именно НАВЯЗЫВАЮ СРАЗУ Советскую систему. Я этого не скрываю! Более того! Я открыто говорю - я поступаю правильно. Я прав. А вы, когда не навязываете СРАЗУ советскую систему, а пытаетесь на кривой кобыле косой угол объехать, предлагая какие-то там подразумевания и прочую муть - не правы. Не надо вообще никаких подкатов и подразумеваний к Советской власти через какие-то то ли переходные ступени, то ли заменяющие по сути советскую власть комбинации. Вопрос - а зачем нужны вообще все ваши комбинации?.. Вот зачем?.. Почему вы не хотите сразу бороться за Советскую власть?.. Что тут мудрить?!.. Я не я и лошадь не моя - вот и вся ваша реальная позиция. Объясните мне русским языком - почему в нынешних условиях нельзя сразу агитировать за Советскую власть, минуя всю вашу муть?.. Вот почему?...

Советы трудовых коллективов были. Рабочим собранием/рабочим контролем назывались. По крайней мере до поры, до времени.

Если не замечать более мелкие теоретические шероховатости в тезисах С. Боброва, то главной его ошибкой будет являться, неверно определяемое место производственных отношений в процессе исторического развития.

Вы пишите: «Но производственные отношения не могут стимулировать развитие производительных сил, поскольку они вторичны по отношению к ним…» И в этом собственно и заключается ваша ошибка, так как производительные силы и производственные отношения находятся не в следственно причинной связи, а скорей в диалектическом единстве, которое и определяет господствующий способ производства. Если ставить вопрос так, что производительные силы первичны, а производственные отношения вторичны то можно с позиций марксизма, скатиться к уровню теорий технического или технологического детерминизма. Необходимо так же учитывать, что именно производственные отношения являются базисом для политической, идеологической, культурной и т.п. надстройки.

Тема о роли производительных отношений (производственные отношения не сводятся только к вопросам собственности) является важнейшим аспектов во всей марксистской теории, поскольку именно в соне производственных отношений лежит ключ к понимании классовой структуры общества. В свою очередь хотелось бы оставить позитивный отзыв на инициативу создания таких организаций как союз трудящихся. Такие организации как союз трудящихся консолидируют социально активных граждан, способствуют налаживанию взаимодействия между различными организациями левого толка, влияют на рост солидарности в среде пролетарских масс. Возможно благодаря именно таким организациям, как союз трудящихся, удастся преодолеть разрозненность и раздробленность коммунистических сил нашей страны. В принципе такие организации могут стать и той средой, из которой родятся советы.

В принципе свою позицию относительно союзов трудящихся неплохо осветил и сам С. Бобров: http://krasnoe.tv/node/17822

«В принципе такие организации могут стать и той средой, из которой родятся советы». – Автор: Тио, добавлено: 27.12.2013 - 09:05.

С вашим комментарием в основном соглашаюсь. Но вывод делаете неточный. В нем вы соединяете органы Советской власти и органы Революционной диктатуры пролетариата, сохраняя общество в политическом переходном периоде. Маркс в «Критике Готской программы» поставил задачу: «Возникает вопрос: какому превращению подвернется государственность в коммунистическом обществе? Другими словами: какие общественные функции останутся тогда, аналогичные теперешним государственным функциям? На этот вопрос можно ответить научно; и сколько бы тысяч раз ни сочетать слово «народ» со словом «государство», это ни капельки не подвинет его решение».

Отвечаю научно на этот вопрос. В первую фазу общественно-экономической коммунистической формации Социалистическое государство еще сохраняется, как и Революционная диктатура пролетариата. Но они сохраняются на почве коммунистического общества, а не переходного или социалистического. Революционную диктатуру пролетариата трудящиеся отделяют от государства. Они учреждают революционную ассоциацию в форме союзов трудящихся или в правовой форме коммунистического акционерного общества всех граждан. Этот союз или коммунистическое общество будет являться не чем иным, как новой негосударственной формой Революционной диктатуры пролетариата. Органам этого союза или общества будут переданы от социалистического или переходного государства функции законодательного органа, а также функции экономических и социальных министерств исполнительной вертикали власти государства.

Государство из формы Революционной или буржуазной диктатуры превратится в государство союза трудящихся или коммунистического общества. У государства первой фазы общественно-экономической коммунистической формации не будет законодательных и экономических функций. У него останутся только защитные функции. У него отомрет старый «корень» – буржуазное или переходное общество. Вместо него будет создано новый коммунистический «корень» – коммунистическое общество. На этом новом «корне» будет новое государство – государство Коммунистического общества.

В отдаленном будущем, когда защитные функции отомрут, то отомрет и это государство. Эти функции станут излишними, а поэтому станет излишним государство Коммунистического общества.

У марксистов по этому вопросу имеется неправильное понимание. Его сформулировал Н.И. Бухарин в «Экономики переходного периода». Он ненаучно ответил на поставленный Марксом вопрос о государственности в коммунистическом обществе. Он не выяснил, какие функции государства отомрут, а какие останутся в коммунистическом обществе. Бухарин считал, что при построении коммунистического общества все функции государства Революционной диктатуры пролетариата отомрут, и они вообще уже не будут нужны обществу. Это была его ошибка и ошибка анархическая.

Сталин в отчетном докладе на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП (б) в разделе «Некоторые вопросы теории» рассмотрел две фазы развития социалистического государства и его функции. Их три: «Первая функция – подавление свергнутых классов внутри страны… Вторая функция – оборона страны от нападения извне… Третья функция – это хозяйственно-организаторская и культурно-воспитательная работа органов нашего государства, имевшая своей целью развитие ростков нового, социалистического хозяйства и перевоспитание людей в духе социализма». Законодательной функции в социалистическом государстве была объединена с хозяйственно-организаторской. Эту функцию выполняли трудящиеся непосредственно на Съездах Советов, а после 1936 г. – на Сессиях Верховного Совета СССР. С 1993 г. законодательная функция была передана на откуп политическим партиям.

При формировании нового общества, а этот процесс начинается с создания союзов трудящихся, которые затем будет преобразованы в коммунистическое общество, необходимо иметь в виду, что органам коммунистического общества будет передана третья функция социалистического государства – хозяйственно-организаторская и культурно-воспитательная работа органов современного государства. Государство диктатуры одного класса станет государством бесклассового коммунистического общества.

Инициатива С. Боброва ценна тем, что она является реальным шагом по созданию коммунистического общества. Трудящимся тем самым открывается перспектива превращения современного национальных независимых государств в единое государство коммунистического общества. Но не в государство революционной диктатуры пролетариата, которое существовало в 1917-1961 гг.

В 1961 г. на 22 съезде КПСС под видом завершения классовой борьбы с «культом личности» социалистическое государство было лишено своей первой функции. Оно было превращено в «общенародное» государство, внутри которого постепенно возродились свергнутые классы. В результате они разрушили «общенародное» государство, а на его обломках создали 15 национальных буржуазных государств.

Сегодня важнейшей задачей трудящихся является объединение себя в единый Советский Союз Трудящихся, создание единого Коммунистического общества и превращение национальных государств в единое государство Коммунистического общества. Процессу буржуазной интеграции, которую проводят буржуазные партии на постсоветском пространстве с целью усиления эксплуатации рабочих, трудящиеся обязаны противопоставить прогрессивный процесс – процесс хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной интеграции всех постсоветских народов. Эти функции они должны взять в свои руки и больше никогда их не выпускать.

«производительные силы и производственные отношения находятся не в следственно причинной связи, а скорей в диалектическом единстве». Реальное и идеальное (как отражение реального в сознании) тоже находится в диалектическом единстве, но Гегель считал первичным идеальное, а Маркс реальное. К тому же, я вроде бы логически показал эту причинно-следственную связь, а Вы её голословно отвергли. Если опровергаете, докажите.

Ок. Разберем по порядку. Безусловно, вследствие развития производительных сил изменяются и производственные отношения. Но не о какой вторичности производственных отношений не может идти и речи.

Обратимся к классикам: "«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил» (Маркс К. К критике политической экономии // Маркс К., Энгельс Ф. Собр. соч. Изд.2-е. Т.13. С.6.)

Т.е. сам основоположник материалистического понимания истории считал, что производственные отношения являются основой его теории, так как именно с открытием производственных отношений историческая наука получила завершенную концепцию материалистического понимания истории. Производственные отношения объективны и не зависят от воли людей, а значит материальны. Производственные отношения это та социальная материя, из которой и рождается человеческие потребности, интересы, цели. Социальная материя определяет сознание человека. Человек как существо обладающее сознанием действует исходя из своих интересов, определят развитие истории.

Зафиксируем .Производственные отношения объективными и не зависят от воли людей а значит материальны. Эта социальная материя и является основой для развития истории, а значит и смены СЭФ.

Но обратимся к тезисам товарища С. Боброва. У него не социальная материя является основой развития производительных сил, а жадность. Именно жадность людей двигает истории вперед. Неуемная жадность в попытке удовлетворить свои все возрастающие потребности, стала для С. Боброва переводным ремнем истории (кстати, почему потребности возрастают это тоже вопрос. Или по Боброву это закон). Причем эта неуемная потребность возводится им в закон природы, где сама природа играет роль бога. В том смысле, что не найдя материальной основы для объяснения принципов развития человечества С. Бобров прибегает к методам идеалистов для которых первопричиной всего является бог, вселенский разум в некоторых случаях природа.

Напомню товарищу Боброву,еще раз сославшись на Маркса (да простит меня классик), что великий философ называл СЭФ исходя из сущности производственных отношений а не производительных сил. Каждую СЭФ отличает господствующие в ней производственные отношения, а не производительные силы. Правда некоторые "ученые" пытаются рассуждать о развитии общества именно с позиции производительных сил у них вот и получаются всякие франкенштейны, типа "традиционного общества", "индустриального" и господи прости "информационного".

Придерживаясь подобных "парадигм" вы товарищ Бобров всегда будите констатировать историю постфактум.Для вас октябрь 1917 был преждевременным событием только лишь потому что был 1991. Ждите когда появиться социалистический станок с ЧПУ и даст вам социализм. А для меня все очевидно, они господа мы рабы, у них все у нас ничего.

«Производственные отношения объективными и не зависят от воли людей а значит материальны». Ни чего не скажешь, глубокое умозаключение. А если планеты движутся независимо от воли человека, то значит, есть материя движения? Не планет, ни сил взаимодействия, а самого движения?

«Эта социальная материя …» Здесь главное «Эта», т.е. отношения, как материя. Нет, Вы всё таки существенно «развили» классический марксизм.

Движение есть атрибут материи. Стыдно Сергей (не знаю как вас по отчеству) не знать элементарных вещей. Существует несколько форм материи производственные отношения относятся к социальной форме. Движение планет к физической.

Так всё же атрибут (свойство) материи или сама материя?

Движение есть такое неотъемлемое свойство материи, которое присуще любому материальному объекту.

27.12.2013 - 11:06 Из Волгограда

Товарищ С. Бобров, у вас с Василием и Тио принципиальные расхождения по вопросу производительных сил и производственных отношений. Вы соглашаетесь с критикой вашей статьи? Было бы очень интересно прочитать Ваши возражения, если они есть. Считаю, что идеи высказанные в Ваших статьях глубоко ошибочны.

Возражения читайте. А ваше мнение … Вы уж извините, но пока оно не обосновано, она никакой ценности не представляет.

«Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и «оседлать» их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов. Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на «пустом месте» новые, социалистические формы хозяйства. Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и «сформировала» новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи. Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества. Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.»

IVS писал грамотно. Но это не означает без ошибочного и неправильного понимания. Например : "Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то ЭТО ПОТОМУ,ЧТО ОН ВСТРЕЧАЕТ СИЛЬНЕЙШЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ со стороны отживающих сил общества". Это ТАКОЕ усеченное и одностороннее понимание марксистского, что в действительности является НЕ МАРКСИСТСКИМ И НЕПРАВИЛЬНЫМ. На самом деле сейчас нет капитализму РЕАЛЬНОЙ альтернативы. Социализм(1-фаза) уходит сегодня навсегда уже производивши ОБЪЕКТИВНЫЕ условия начала 2-заключительной фазы. А СУБЪЕКТИВНЫХ условий -- пролетариата и коммунистов, ВООРУЖЕННЫХ марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень ПРАКТИКИ 2-фазы еще нет. ВСЕ коммунисты ВСЕГО мира носятся марксизмом ВЧЕРАШНЕГО уровня развития, и поэтому они ВООБРАЖАЮТ как благородные смешные донкихоты будто они сегодня живут еще в ЭПОХУ перехода от капитализма в социализм. Говоришь Ферберову, давай, полководец, ОБМОЗГУЕМ имеюшиеся ВО ВСЕМ МИРЕ всего лишь два варианта КУРСА -- нынешний КУРС за уходящим в мир иной социализмом(1-фазой) или революционный КУРС на 2-Высшую фазу с Мировыми Комреволюциями, а он,Ферберов,как только услышит "МИРОВАЯ !", тут же исчезает как ниндзя. А ты мне говоришь капитализм будто встречает сильнейшее сопротивление со стороны виртуальных ниндз -- ПРИЗРАКОВ победно выполнив свое дело ушедшей в мир иной Великой Эпохи социализма(1-фазы). "Надо,товарищи, вооружиться марксизмом,РАЗВИТЫМ на уровень сегодняшней Эпохи Высшей 2-заключительной фазы. Незнание -- теперешнее наше бессилие". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum).

Сформулируйте свою мысль поточнее, а то за "лестными" эпитетами суть вопроса прослеживается нечетко.

Во-первых, цитаты сами по себе ничего не доказывают. Их, там где требуются доказательства, имеет смысл приводить только как концентрированное выражение уже доказанного. Вы же здесь приводите просто мнение того, кого считаете авторитетом. Не лучший приём в дискуссиях. Но даже если взять вашу цитату, то ключевое здесь: «Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ОГРАНИЧИТЬ СФЕРУ ИХ ДЕЙСТВИЯ, использовать их в интересах общества и «оседлать» их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов». То есть, и здесь признаётся, что отменить законы или их игнорировать, невозможно, можно только познав их ОГРАНИЧИТЬ СФЕРУ ИХ ДЕЙСТВИЯ. Но и это выражение неверно. Ограничить их сферу действия невозможно, можно только преодолеть их в определённой мере и в тех конкретных областях, в которых нам необходимо и возможно. Самолёт преодолевает силу притяжения земли, но это вовсе не значит, что она в этой области на него не действует.

1. А я привел цитату, не для того, что бы прикрыться авторитетом Сталина. А потому, что разделяю его мысли в этом вопросе, и не думаю, что смогу сформулировать точнее. А главное в ней: «Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. …В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор». Считайте это ответом на Ваши мудрствования о «признать несвоевременной Октябрьскую Революцию». 2. Я уже писал, и считаю правильным повторить еще на Ваше: «… законе соответствия производственных отношений степени развития производительных сил общества». «Если смотреть с позиции закона соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил общества, то в настоящее времени уже очевидно, что сто лет назад (да и значительно меньше) капитализм имел ещё огромный потенциал развития производительных сил общества, и, следовательно, капитализм как формация, в принципе не мог прекратить своё существование в то время.» «На самом деле борьба эксплуатируемых с эксплуататорами велась всегда, но к революциям, как к переходу из одной общественно-экономической в другую она приводит только тогда, когда производительные силы общества пройдут весь путь их развития в предыдущей формации.» Это Ваш любимый закон, основа Вашего «прагматизма и научного подхода». Итак, Вы формулируете: смена одной ОЭФ другой невозможна, пока не выработан весь ресурс ее развития. К какому выводу ведет данное утверждение? Поскольку в настоящий момент капитализм НЕ ВЫРАБОТАЛ ВСЕХ своих ресурсов развития, поскольку за последние 20 лет капитализм гигантски развил ( в 3 раза!!!), и продолжает развивать, производительные силы в планетарном масштабе - социалистическая революция невозможна. Грустный для всех нас вывод. К счастью, данный закон звучит иначе: обязательное соответствие производственных отношений характеру производительных сил. Не «уровню», не «степени», а характеру!!! Какой характер имеют сегодня, как и в 1917 году, производительные силы? Общественный. На чем основаны производственные отношения? На частной форме собственности. Несоответствие налицо. И само обобществление (а не капиталистическая национализация) средств производства, как составная часть социалистических преобразований, призвано уничтожить это несоответствие. Но этого то экономического закона Вы и не понимаете. И на базе этой ошибки делает дальнейшие «теоретические навороты». 3. Итак, я считаю: «К счастью, данный закон звучит иначе: обязательное соответствие производственных отношений характеру производительных сил. Не «уровню», не «степени», а характеру!!!». И привожу доводы. Хочу, что бы Вы ответили мне на вопрос: По каким критериям Вы собираетесь ПРАКТИЧЕСКИ определить «уровень» развития производительных сил на сегодня. И жду от Вас прямого ответа: Лично Вы считаете что «степень» развития производительных сил переросла возможности дальнейшего развития капиталистических производственных отношений?

«А я привел цитату, не для того, что бы прикрыться авторитетом Сталина. А потому, что разделяю его мысли в этом вопросе, и не думаю, что смогу сформулировать точнее». И что дальше? То, что Вы разделяете высказывания другого очень уважаемого вами человека (а точнее кумира) не делает простое высказывание доказательством. У Маркса это доказано и я, хоть и своими словами, воспроизвёл это доказательство. А вы навязываете просто мнения, к тому же, как покажу ниже, не очень удачное.

«В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор». Считайте это ответом на Ваши мудрствования о «признать несвоевременной Октябрьскую Революцию». Вы хотя бы вдумались в то, что процитировали: «закон … получил у нас полный простор». А простор должен получить не закон, а производительные силы для своего развития. Не такой уж великий был Сталин теоретик, чтобы все его высказывания слепо принимать на веру. Хотя этого в принципе делать нельзя вообще никогда. Ставить под сомнение надо вообще всё, это принцип познания: тезис – антитезис – синтез.

«К счастью, данный закон звучит иначе: обязательное соответствие производственных отношений характеру производительных сил. Не «уровню», не «степени», а характеру!!! Какой характер имеют сегодня, как и в 1917 году, производительные силы? Общественный. На чем основаны производственные отношения? На частной форме собственности. Несоответствие налицо». Как я и писал, когнитивный диссонанс. Я уже приводил цитату из предисловия «К критике политической экономии»: «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества». Понимаете, о/э формации «не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора». И это закон, потому, что он выражает объективную реальность, существующую вне зависимости от воли человека. Движимый стремлением к более полному удовлетворению своих потребностей, человек развивает производительные силы общества, производительные силы, развиваясь, требуют соответствующих производственных отношений, но производственные отношения могут беспрепятственно развиваться только до тех пор, пока не нарушают сложившихся отношений собственности, т.е. в рамках одной о/э формации. Далее собственники средств производства (господствующий класс), оберегая своё господствующее положение в обществе, препятствуют дальнейшему развитию производительных сил. И т.д. Вы же путаете производственные отношения с отношениями собственности, т.е. со способом производства, с о/э формациями. Вот и вся проблема.

«Итак, я считаю: «К счастью, данный закон звучит иначе: обязательное соответствие производственных отношений характеру производительных сил. Не «уровню», не «степени», а характеру!!!». И привожу доводы». В том-то и дело, что это только то, что Вы считаете, т.е., только ваше мнение. А в качестве доводов Вы приводите тоже просто мнение тех, на чьих мнениях сформировалось ваше и никаких доказательств.

«Хочу, что бы Вы ответили мне на вопрос: По каким критериям Вы собираетесь ПРАКТИЧЕСКИ определить «уровень» развития производительных сил на сегодня. И жду от Вас прямого ответа: Лично Вы считаете что «степень» развития производительных сил переросла возможности дальнейшего развития капиталистических производственных отношений?» Да, я считаю, что современный уровень развития производительных сил общества достиг своего предела развития в рамках буржуазных отношений собственности. Критерием перехода из одной формации в другую всегда была невозможность дальнейшего развития производительных сил общества в рамках существующих отношений собственности. Стимулом капиталистического производства является получение прибыли с вложенного капитала. Без этого капиталистический способ производства существовать не может. А чтобы собственник капитала в принципе его куда-то решился вложить, необходим механизм определения будущей прибыли. С ростом концентрации производств этот механизм непрерывно усложнялся и требовал всё более высоких затрат на своё функционирование. В настоящее время он настолько разросся (ввиду объективной необходимости, банки, биржи, страховые компании и т.п.), что затраты на его содержание стали сравнимы со всей возможной прибылью от реального производства. То есть, без этого механизма невозможно определить будущую прибыль, что делает бессмысленным вложение капиталов в любое производство, а его поддержание и развитие делает так же бессмысленным вложение капиталов, поскольку это съедает практически всю возможную прибыль. Дальнейшее развитие производительных сил это положение буду только усиливать и следовательно всё сильнее и сильнее тормозить развитие производительных сил. Второе, это то, что уже есть отрасли жизненно необходимые человечеству, в которых определение будущей прибыли от вложения капитала уже невозможно, но которые требуют всё больших и больших затрат. Это космонавтика и крупные научные исследования. То есть, как и на исходе предыдущих формаций, дальнейшее развитие производительных сил общества стало проблематичным в рамках существующих отношений собственности. И всех с наступающим Новым Годом! Здоровья, счастья, интересной насыщенной жизни и успехов в ваших начинаниях!

1. В отличие от Вас, я не считаю правильным «пересказывать» «своими словами» чужие мысли. Я привожу цитаты не для «доказательства» своих убеждений. Во-первых, я могу сформулировать почему я убежден в чем либо сам. Во-вторых я отлично понимаю, что имею дело с ревизионистом, а имея дело с ревизионистом приводить цитаты бесполезно. В-третьих, приведение цитаты позволяет избежать искажения мыслей. Возьмем к примеру Ваш метод: прочли Энгельса, не все у него поняли, откинули «устаревшее», «кастрировали» мысли и написали «свою» «космогонию», свою «логическую цепочку», основанную на «удовлетворении потребностей». 2. Тезис-антитезис-синтез это принцип средневековой схоластики. Классический пример: курица и яйцо. А принципы научного познания: наблюдение – обобщение - выдвижение гипотезы –практика – теория – закон. Эту задачу в основном решили Маркс, Энгельс и Ленин. Принципы методологии научного эксперимента: закон – теория – практика – наблюдение – обобщение – подтверждение или опровержение теории (закона) - уточнение теории – практика; эта часть пути выпала на долю Сталина. Так вот: Сталин на практике проходил все эти этапы, и добился успехов. И успехи его базировались на понимании законов общественного развития. А Вы имеете только схоластический опыт теоретизирования, а продукты Вашего теоретизирования не имели возможности проверится в деле. Так что я предпочту внимательнее рассматривать мысли Сталина. 3. Ваше: ««закон … получил у нас полный простор». А простор должен получить не закон, а производительные силы для своего развития.» я комментировать не буду, не хочу лишать форумчан возможности посмеяться от души. 4. «Я привожу доводы». Да это мое мнение и доводы подтверждающие мое мнение. И в подтверждение моих доводов привожу соответствующие цитаты. То, что Вы моего мнения не разделяете, это Ваше дело. К слову, я и не надеюсь на это, но утверждать, что мои утверждения голословны – врать не надо. К слову, я за Вами заметил следующую «методу»: Вы бросаете утверждение, кое-какие доводы в их пользу. Когда Вам возражают Вы заявляете: «В том-то и дело, что это только то, что Вы считаете, т.е., только ваше мнение. А в качестве доводов Вы приводите тоже просто мнение тех, на чьих мнениях сформировалось ваше и никаких доказательств.» нет уж, господин Бобров: это Вы должны доказать Ваши утверждения. И чем Вы их доказываете? Ссылкой на классиков!!! Т.е. приводите не доказательство, а мнение классиков, которое подтверждает Ваше мнение. Привожу пример. Мое мнение: «Бобров – ревизионист» это только мое мнение. Дальше следует довод: «Бобров ревизионист, поскольку из целостного учения называемого марксизм-ленинизм он берет только то, что соответствует его взглядам. То, что не соответствует он объявляет «ошибочным», «устаревшим» или «не соответствующим действительности». Вы каких «доказательств» ждете? Есть только одно доказательство – практическое подтверждение теории. 5. По поводу последнего пункта, я теряюсь от обилия материала!!! 5.1 За 2012 год мировой ВВП вырос на 3% (на 2,5 трил. Долларов, это равно ВВП РФ). Промышленное производство выросло на 4% (на 1,3 трил. Долларов, это равно промышленности ФРГ). Обратите внимание, что производственный сектор рос быстрее спекулятивного. Т.е. несмотря на кризис капитализм продолжает развивать производительные силы и по Вашей логике «ресурсов развития не исчерпал». 5.2 Далее: Вы «открыли», что увеличение затрат на «менеджмент», т.е. организацию планирования экономической деятельности вызывает такой рост непроизводительных расходов, что влечет за собой невыгодность вложения капиталов. Ну что сказать, что бы не обидеть… Начну с того, что с ростом концентрации производства удельные затраты на управление не растут, а сокращаются. Во вторых менеджмент обеспечивает плановое развитие производства, т.е. колоссальный экономический выигрыш, снижение затрат. 5.3 «Банки, биржи и страховые компании» это не механизм определения будущей прибыли, это механизм получения реальной прибыли, здесь и немедленно. По сравнению с этими прибылями траты на содержание данных учреждений смешные деньги. 5.4 По поводу крупных научных исследований. Успокойтесь. С этим все ОК. Поскольку частные компании очень редко занимаются дорогостоящими научными проектами. Их финансирует буржуазное государство, на деньги «налогоплательщиков», и занимается успешно. А вот результаты разработок передаются капиталистическим компаниям для реализации, и нередко даром. Так что космонавтика и другие жизненно необходимые отрасли развиваются успешно.

02.01.2014 - 08:11 Николай Градов Re: IVS

К IVS.Вы назвали Боброва ревизионистом, но такое звание ему явно по душе, поскольку, на самом деле, далее догм, вычитанных из старых учебников и из мифов перестроечного «нового мышления», его «теоретизирования» далее не идут. В одном письме он честно признавался, что является «только потребителем давно доказанных теорий». Чёрт дёрнул его – представляться теоретиком, да ещё ниспровергающим столетние заблуждения всей советской цивилизации… А Вы к нему с вопросом о «критерии». Я тоже поставил тот же вопрос под его статьёй на ком-столе, но лишь с целью: заткнуть фонтан этого околонаучного «теоретизирования». К Вам же я обращаюсь с предложением продолжить обсуждение важнейшей проблемы «критерия», поскольку внутри диалектического противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений, такой критерий определить невозможно…Пишите на nikola.grado@yandex.ru Николай Градов.

«В отличие от Вас, я не считаю правильным «пересказывать» «своими словами» чужие мысли. Я привожу цитаты не для «доказательства» своих убеждений».

А для чего тогда Вы вообще их приводите? И потом, Вам не объясняли в школе, что, например, доказательство теоремы своим методом служит показателем более глубокого её понимания, чем заучивание стандартного доказательства?

« Во-первых, я могу сформулировать почему я убежден в чем либо сам».

Так почему же Вы этого не делаете?

«Во-вторых я отлично понимаю, что имею дело с ревизионистом, а имея дело с ревизионистом приводить цитаты бесполезно».

Во-первых, приводить цитаты просто как мнения в научных дискуссиях всегда бесполезно. Если же вы приводите цитату, как формулировку чего-то уже доказанного, то будьте готовы привести это доказательство. А во-вторых, ваше понимание, это просто ваше мнение, которое, судя по вашей позиции, всегда правильное.

«В-третьих, приведение цитаты позволяет избежать искажения мыслей. Возьмем к примеру Ваш метод: прочли Энгельса, не все у него поняли, откинули «устаревшее», «кастрировали» мысли и написали «свою» «космогонию», свою «логическую цепочку», основанную на «удовлетворении потребностей»».

Так в чём же дело? С момента открытия Марксом закономерностей развития общества оно рассматривается как часть живой природы, развивающаяся, как и вся живая природа по своим законам, от воли и желания людей не зависящим. Вот и покажите сами, раз я не прав, на какой основе оно развивается и по каким законам. Вот это и будет реальным опровержением моей «космологии». А пока что, у Вас получается только как у чеховского героя: «Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда».

«Тезис-антитезис-синтез это принцип средневековой схоластики».

Что называется приплыли.

«Ваше: ««закон … получил у нас полный простор». А простор должен получить не закон, а производительные силы для своего развития.» я комментировать не буду, не хочу лишать форумчан возможности посмеяться от души».

Вот так? Отрицаем даже очевидное. Кумир глупости говорить не может! Увы, все могут, даже гении.

«что мои утверждения голословны – врать не надо».

А Вы их сами перечитайте.

«нет уж, господин Бобров: это Вы должны доказать Ваши утверждения. И чем Вы их доказываете? Ссылкой на классиков!!! Т.е. приводите не доказательство, а мнение классиков, которое подтверждает Ваше мнение».

А вот здесь, как Вы любите выражаться, «врать не надо». С самого начала, каждую цитату я раскрывал и выстраивал в последовательную цепочку доказательства, и просил вас таким же образом выстаивать свои опровержения, но так и не дождался.

Что касается экономических вопросов, то Вы настойчиво просили меня ответить, считаю ли я, что развитие производительных сил в рамках капиталистического способа производства достигло, или, по крайней мере, подходит к своему пределу. Я высказал своё мнение, вот и всё. Я конечно не профессионал в экономике и могу в чём-то ошибаться, вполне допускаю. Но то, что Вы написали … Во-первых, мировой ВВП отражает реальную ситуацию, так же как и средняя температура по больнице. В морге минус двадцать, в палатах плюс сорок, а средняя плюс 37 и показатель улучшается по мере перевода больных из палат в морг. По итогам 2013 года еврозона покажет, скорее всего, отрицательные значения по ВВП (около половины стран в минусах, а остальные вряд ли смогут это перекрыть). А если и покажет рост, то в 0,1 – 0,2%. Прикиньте это на рост населения и получите картинку. И в первую очередь падает промышленное производство. В США, правда, ожидается рост ВВП на 2,2%, но здесь стоит иметь в виду, что их ВВП состоит на 70% из услуг. Кроме того, недавно у них была изменена система подсчёта ВВП с введением в него ещё ряда «экзотических» моментов, подобных тому, что, например, в ВВП учитывается арендная плата, которую платил бы собственник жилья, если бы он был не его собственником, а снимал это жильё. Правда у них подросло и промышленное производство, в основном за счёт возврата производств из стран с дешёвой рабочей силой. Но и первое, и второе во многом обеспечено искусственно, за счёт ничем не обеспеченной накачки экономики долларами. Даже в процессе сворачивания этой программы, который только что начался, планируется закачать ещё 400 миллиардов долларов. А до этого закачивали п о 85 миллиардов в месяц. Это неимоверно вздуло банковские резервы, за которые они от ФРС получают по 2% в год. Заметьте, ни банки не торопятся инвестировать эти деньги в реальный сектор, ни реальный сектор не торопится их получить. И это несмотря на то, что это почти дармовые деньги (под процент сравнимый с инфляцией). Такая мировая фабрика как Китай тоже снижает темпы роста. Кроме того, в связи с общей экономической ситуацией в мире, они вынуждены повышать внутренний спрос, а это напрямую ведёт к росту стоимости товаров и снижению их конкурентоспособности на мировом рынке. Да и с экологией им придётся что-то решать. Наберите в поиске «Китай экология», посмотрите, что у них там творится. В настоящее время все пытаются представить радужные перспективы мировой экономики. Например, безработица в США снижается, но при этом почему-то часть населения выпадает из состава рабочей силы, а средняя продолжительность рабочего дня снижается, и, соответственно реальные доходы населения. Увеличивается в последний год строительство и продажи жилья (очень важный показатель для США), но при этом ипотека падает. То есть, жильё приобретает только слой с большими и очень большими доходами (своеобразное вложение, не надеясь на устойчивость доллара). И так можно ещё долго продолжать. Это я к тому, насколько поверхностны ваши доводы. Теперь по поводу «Ну что сказать, что бы не обидеть…». Во первых, при чём здесь менеджмент и вообще затраты на управление? Речь ведь совсем о другом. И я ничего не открывал, это общепризнанная проблема. Если вы не в курсе, то мировые товарно-материальные ценности оцениваются примерно в 60 триллионов долларов, а общий объём финансов вращающихся на рынках оценивается примерно от 600 до 1000 триллионов долларов. А ведь норма прибыли на капитал (по законам рынка) везде примерно одинакова. То есть, получается, что как минимум 9/10 от прибыли реального производства съедается сферой обращения. Прибавьте сюда ещё затраты на рекламу, и на дополнительный штат менеджеров по продвижению товаров (конкуренция), и Вы получите не очень весёлую картину. И непосредственное управление производством к этому не имеет никакого отношения.

А «Банки, биржи и страховые компании» это не механизм получения реальной прибыли. Реальная прибыль получается только в реальном производстве. А эти учреждения только отщипывают от неё часть (изрядную часть) в свою пользу. Но делают они это, оказывая реальные услуги реальному производству, т.е. они жизненно необходимы ему. И в период кризиса кинулись в первую очередь спасать именно эти учреждения не потому, что там свои люди, а потому, что без них рухнет и всё остальное. Вы пишите, что «Банки, биржи и страховые компании» это не механизм определения будущей прибыли, это механизм получения реальной прибыли, здесь и немедленно». Получение это только для самих этих учреждений, а для реального сектора экономики именно механизм определения будущей прибыли, ну и её функционирования, разумеется. Интересно, а как бы вы предложили определяться с размером будущей прибыли, не ориентируясь в ценах на материалы и комплектующие, которые будут через год, два и более, тогда, когда предприятие, в которое капиталист вложился, начнёт выпускать продукцию, без фьючерсных, форвардных контрактов, страховок и т.п.? Нет уважаемый оппонент, именно эти учреждения, с огромной армией спекулянтов и аналитиков, играющих на биржах, и обеспечивают возможность ориентироваться собственникам капиталов с тем, куда их вкладывать. Без этого собственники капиталов теряют ориентиры, что лишает всякий смысл их вложения, т.е. подрывает сам принцип капиталистического производства. В настоящее время это уже целая индустрия, без которой капитализм не мыслим, но и дальнейшее развитие её тоже не возможно, поскольку затраты на её содержание лишают смысла основное производство.

К крупным научным исследованиям у Вас столь же поверхностный подход. Вообще-то, это было приведено как пример того, что уже есть довольно крупные сектора экономики, прибыль от вложения в которые определить уже не возможно. То, что они проводятся на деньги налогоплательщиков и говорит о том, что решение этих вопросов на основе частного интереса (на капиталистической основе) уже невозможно. И дело не в том, что этого раньше не делалось, а в том, что это уже становится насущной необходимостью и достигает довольно внушительных размеров. Это уже становится самостоятельным сектором экономики, капиталистический способ производства в которой неприменим. Разумеется, все заказы на космические и т.п. программы реализуются в частном секторе, но поскольку это всё бюджетные деньги, то осуществляется всё это в целом не на капиталистической основе, не на основе получения прибыли от вложений, а государством из соображений целесообразности для развития экономики страны в целом, принудительно изымая средства на эти цели у капиталистов в виде налогов. И хотелось бы заметить, что решая вопрос дефицита бюджета, США в первую очередь сократили расходы именно на космонавтику и вооружение.

В общем, не стоило бы делать столь категоричные заявления в области, с которой Вы, судя по всему, знакомы довольно поверхностно (даже более чем я ).

А знаете, Вы действительно знакомы со всеми поднятыми Вами вопросами очень поверхностно.

1. ««Тезис-антитезис-синтез это принцип средневековой схоластики». Что называется приплыли.». Вас видимо удивляет, что средневековые схоласты использовали аппарат классической греческой философии. Я слишком уважаю древнегреческих «полемистов», что бы считать, что Вы пользуетесь их методом. Они искренне считали, что столкновение противоположных мнений, раскрытие внутренних противоречий в суждениях противника, преодоление этих противоречий является лучшим средством обнаружения истины. Наивно, но они имели на это право, поскольку наука находилась в зачаточном состоянии, понятия об эксперименте, т.е. проверки теоретических положений практикой еще не было. Они имели право полагать, что истину можно познать чисто умозрительным путем, путем логических рассуждений. Их гениальность в том, что они обнаружили, что противоречия свойственны не только человеческим рассуждениям, но и природе. И это стало началом диалектического метода познания развития природы, как результата развития противоречий. Средневековые схоласты унаследовали этот метод «познания истины», но применялся он для обоснования, доказательства уже существующих догматов. В сущности я хотел указать, что Вы подгоняете «доказательства» под сформулированный Вами «вывод». Если бы Вы написали: «тезис-антитезис-синтез», как метод ведения дискуссии, я бы не возражал. Поскольку возможности проверить положения на практике в настоящий момент нет, приходится ограничиваться теоретическими выкладками, и разбирать их в процессе полемики. Но Вы считаете это методом установления истины! 2. «И потом, Вам не объясняли в школе, что, например, доказательство теоремы своим методом служит показателем более глубокого её понимания, чем заучивание стандартного доказательства?» В школе нас учили, что пересказывание доказательства теоремы «своими словами», не является доказательством ее «своим методом».

28.12.2013 - 11:01 ВасилийГорький Re: IVS

Товарищ IVS, г.Бобров, судя по его измышлизмам, не понял марксизм Маркса, и навряд ли сможет оценить марксизм Сталина.