Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+65
+
+

М.В.Попов. "Фа" и "антифа" или Ещё раз о фашизме" ("Беседы за чаем")

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  16.01.2014 - 10:56

Ещё раз о научном определении фашизма. Фашизм и национализм. Про "фа" и "антифа". Ответы на комментарии зрителей.
Михаил Васильевич Попов - профессор, доктор философских наук.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 285)   ‹ Более старые   Более новые ›

Расстрел Ельциным Белого Дома-фашизм??? Ну,извините,с такой же логикой и штурм Зимнего можно назвать "фашизмом". Просто было двоевластие,как в 1917,так и в 1993 году. И выходов из него может быть лишь два-либо компромисс,либо уничтожение одной властью другой.

Великая Октябрьская социалистическая революция не является проявлением фашизма. Потому что ее организовывали не финансовый капитал и дальнейшие события не были проявлением наиболее открытой диктатуры финансовой буржуазии, а были антиподом - диктатурой пролетариата. Непонятно?

А была-ли революционная диктатура пролетариата "антиподом" ? Какая буржуйская сила в 1917 году чинила открытый террор против пролетариев ? Насколько я правильно помню: это большевики разогнали демократический орган власти - большевики первыми к открытой диктатуре перешли.

Не так ?

При диктатуре вовсе необязательно существует реальный террор. Если люди живут себе тихо-мирно,работают,не устраивают стачек,забастовок,не требуют смены власти,прекращения войны и т.д.,то у власти нет никакого повода кого-либо наказывать. Диктатура означает лишь потенциальную возможность террора.

Интересная мысль, Олег, с другой стороны, если люди живут себе тихо-мирно,работают,не устраивают стачек, забастовок, не требуют смены власти,прекращения войны и т.д., то зачем тогда диктатура? Можно обойтись силой закона, а не потенциальной угрозой террора. Вы можете привести исторический пример, когда при диктатуре люди живут себе тихо-мирно, не требуют смены власти т.д., такие прецеденты когда нибудь были?

Диктатура означает,прежде всего,диктат. Диктат какой-либо одной правящей группировки. Соответственно,никакой легальной оппозиции в стране нет,а нелегальная загнана в глубокое подполье. Этим она и отличается от демократии,при которой к власти мирным путём через выборы может прийти к власти и оппозиционная группировка.

Ну идеального исторического примера,конечно,привести не могу(поскольку сама жизнь нигде не идеальна),но приближением к этому вполне можно считать милитаристскую Японию. Недовольные,конечно же,в ней были,но до сколько-нибудь серьёзных выступлений дело не доходило...

Олег, диктатура это ничем не ограниченная власть, а не диктат, диктат это способ управления. Диктатура персонифицирована, от одного до несколких человек, очнь узкой правящей группировки. В Японии диктатуры никогда небыло, там обыкновенная монархия. Так что вы не правы, есть диктатура - есть террор, нет диктатуры - террор также может быть, как временное явление :-).

Но ведь монархия(абсолютная имеется ввиду)-это лишь одна из форм диктатуры,особенностью которой является форма передачи власти(кровнородственная). Также её отличием от других форм диктатуры является то,что монарх считается "помазанником Божьим" и перечить ему для верующих людей-это всё равно,что перечить самому Богу.

Автор: А-Иван., добавлено: 24.01.2014 - 22:22. "Олег, диктатура это ничем не ограниченная власть,...". ЗаКомР: А-Иван, Вы слова Ленина не к месту употребляете. Вы в отличие от Ленина не различаете ФОРМУ государственной власти от СОДЕРЖАНИЯ государственной власти. По СОДЕРЖАНИЮ государственная власть или государство это всегда,повторяю, всегда и непременно ДИКТАТУРА определенного класса, например КЛАССА аристократов, феодалов,буржуазии или рабочих социалистического общества. ДИКТАТУРА класса и ДЕМОКРАТИЯ(НАРОДОвластие) это синонимы потому,что ВЛАСТЬ класса это ВЛАСТЬ народа,отдельных людей, составляющих этот определенный класс. Теперь О ФОРМЕ государственной власти.Если общественное производство основано на не экономическом принуждении,то адекватная ФОРМА госвласти это ДИКТАТУРА,это общество НЕДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ. А если общественное производство основано на экономическом принуждении,то адекватная ФОРМА госвласти это ДЕМОКРАТИЯ. Все современные общества, в том числе, и социалистические являются демократическими,иначе, с демократическими ФОРМАМИ госвласти. Различие между ними количественная. Собственно диктаторские режимы эти особенности вызываемые особенными условиями порождаемыми капитализмом. Поскольку интересы общественного производства это интересы господствующего класса,а государство это орган власти этого класса, то вульгарной интеллигенцией буржуазии давно замечено,что где интересы государства начнет возвышаться над интересами индивидов, там дело идет от демократии к недемократии, к диктатуре, и наоборот.Или иначе,где диктаторская Форма госвласти, там непременно чешут об интересах государства,нации,народа,предков и машут фараоном, вождем,народбаши и великой историей. В социализме(1-фазе)ФОРМА демократии в принципе не может достигать тот высокий уровень демократии, который могут достигать образцовые буржуазно-демократические страны капитализма. Согласно Коминалу, в истории человечества демократия достигает самый высокий свой уровень в начальный период предстоящих сегодня 2-Высшей фазы с Мировыми Комреволюциями сталинцев. А потом по мере 2-окончательного и на этот раз навсегда загнивания коммунизма в ходе 2-фазы, демократию отправим в музей истории. Почему,надеюсь,Вы читали у МЭЛС. Кстати, А-Иван, Вы еще не различаете фашизм от нацистского фашизма. Сегодня в России растет и распространяется нацистский фашизм, подобный тому, что в гитлеровской Германии и в подобных догитлеровской Германии ОСОБЕННЫХ условиях. А коммунисты фанаты умирающего социализма чешут,что будто фашизм это отчаянно ударный кулак буржуазии, направленный ТОЛЬКО против коммунизма, и будто не может иметься в принципе БУРЖУАЗНОГО антифашизма. Сегодня теория,практика,идеология и ценностные ориентиры социализма беспомощны ВО ВСЕХ вопросах.

Закомр, чтоб ты сам понял, какую чушь несешь посмотри хотябы в википелии, что есть класс, а что сословие. Не боишься, обиженные духи аристократов по ночам преследовать начнут? "А-Иван, Вы слова Ленина не к месту употребляете.", где это вы увидели, что я не к месту слова Ленина употребил? Дайте ссылку, а уже потом изливайте "потоки мысли". А это: "Кстати, А-Иван, Вы еще не различаете фашизм от нацистского фашизма." вы чем доказать можете? Хорош ярлыки развешивать, не баба. Или баба?

Тэоретик-одиночка-А-Ванядзе против целого мира...Это тааак мило =) Пойду схожу за попкорном.

Да кто б сомневался, Беня, ты кроме как жрать, как св..., ничего другого в этой жизни делать не способен. И этот человек рассказывает нам как делат пролетарскую революцию..., очевидно у себя в ванной, ведь он даже мысли не допускает, что можно и нужно идти против целого мира капиталистов. Но как до дела, так Беня бежит в туа..., в смысле за попкорном. Приятного аппетита и не подавись, ПРАКТЫК.

Благодарю, благодарю, не нужно аплодисментов и оваций.

Вы, Ванядзе, продолжайте ваш крестовый поход против марксизма, не стесняйтесь. Делайте вид, что меня тут нет =)

А зачем делать вид, что тебя тут нет, Беня? Тебя действительно тут нет в смысле содержательности постов. Так, мыльный пузырь или пук в ванной.

Вот-вот. Я тут в сторонке посижу, понаблюдаю за самым-самым содержательным и сознательным Соколь...ой, Ванядзе. По Фрейду =)

Я тоже не считаю Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию проявлением фашизма. Но и расстрел Белого Дома Ельциным-также не есть фашизм. Тем более,что после этого была принята Конституция с широкими правами для граждан.

Расстрел Белого Дома--это поставить на свое место б/у сил мелкобуржуазии со стороны сил крупной буржуазии. Вечно страдающая и недовольная мелкобуржуазная стихия всегда шатается,шарахается между пролетариатом и буржуазией.

А вот это интересная позиция. Пища для размышления.

Объективно, почва для того, чтобы фашисты пришли к власти в России есть. Просто еще буржуазия не настолько слаба, чтобы тут установить фашизм. Еще ведь Сталин писал, что приход фашистов к власти надо рассматривать как и то, что буржуазия не способна властвовать старыми методами. А вот сторонников фашистских методов управления, в виде теории, превосходства одних над другими, сегодня таких подавляющее большинство, что в Латвии, что в России. И профессор лукавит, что дескать так мало фашистов, скрытых националистов очень много, чего уж там говорить, если и в среде тех, кто причисляет себя к левым, националистов довольно много. Вот, как пример, сегодняшней позиции общества, в реакции на фото, где жена Абрамовича сидит на африканке. Казалось бы, лютая ненависть должна быть к такому представителю буржуазии, ай, нет....

Вы, Рижский, даже не представляете, на сколько богата почва для фашизма в России. И буржуазия к его установлению никакого отношения не имеет. Кстати, как вы думаете, ЛДПР создавала буржуазия? Слова т. Сталина о том, что приход к власти фашистов надо рассматривать как и то, что буржуазия не способна властвовать старыми методами, правильны, но вы принимаете их как причину установления фашизма буржуазией. Но слова т. Сталина верны и в такой интерпретации: что приход к власти большевиков надо рассматривать как и то, что буржуазия не способна властвовать старыми методами. И что, по вашей логике получается, что буржуазия установила большевизм, потому что стала неспособна властвовать старыми методами? Если буржуазия не способна властвовать старыми методами, то она будет отодвинута в сторону на исторической арене, а на ее место может встать как фашизм, так и коммунизм, все зависит от конкретно-исторических условий.

А-Иван, Вы что не понимаете, что большевики уничтожают буржуазию, а при фашистах она остается и никуда не исчезает. Буржуазный правящий класс при фашистах остается. Но при фашистах, буржуазия должна мобилизоваться, например, фашистско-буржуазное государство увеличивает расходы на милитаризацию и какая-то часть буржуазии должна отдавать больше своей прибыли. А при сегодняшней ситуации для буржуазии фактически анархия. Можно сказать, что фашизм это наиболее организованный капитализм. Что касается ЛДПР, то я нисколько не сомневаюсь, что она была изначально управляема теми же силами, что скажем руководили Ельциным.

Фашизм это форма прямой диктатуры крупного капитала, не прикрытая фиговым листком демократии. При этой форме эксплуатация рабочего класса и всех трудящихся и, соответственно, прибыль капитала достигает максимума. Для сохранения социального мира фашизм обещает трудящимся скорую победу над "недочеловеками" и превращение их в рабов. Немецкие лавочники и значительная часть трудящихся поверили в реальность этой фашистской сказки.

Хендар здесь как никто другой верно марксистски и лаконично выразил и Ф ОРМУ и СОДЕРЖАНИЯ фашизма. Но Хендар скорее всего не знает особенных НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ "установления формы прямой диктатуры крупного капитала", тоесть ПРИЧИНЫ возникновения,роста и усиления во всех слоях народа настроя и идеологии фашизма.

Хендар, попробуйте вашей формулой найти фашизм в событиях на Украине.

Так что, Хендар, слабо найти фашизм в событиях на Украине, исползуя твою формулу фашизма?

Что, Хендар, таки слабо найти фашизм в событиях на Украине, пользуясь формулой твоей и тов. Димитрова? Я так понимаю найти фашизм ты не в состоянии, что и требуется доказать. Так ты его и в упор не увидишь, даже если он тебе окончательно на голову сядет, в этом вся "ценность" "научного определения" фашизма тов. Димитрова, ну и Хендара (чуть не забыл). К сожалению на КРВ ты не один такой, само КТВ такой болезнью болеет (критика, не клевета), не способны увидеть фашизм в Киеве, все ищут неприкрытую форму диктатуры финансового капитала, а ее там нет. Но фашизм там есть и рассказывать о "борьбе с коррупцией, за счастливое будущее детей, с кланами олигархов и пр. мыльными пузырями есть политическая слепота, преступная для коммунистов.

Тов. Рижский, я все понимаю, более того, фашисты этим даже гордятся, считая это достижением по сравнению с большевиками. Это у них козырь такой в пропаганде. Суть вот в чем, фашисты, выступают против капитализма и коммунизма, обвиняя последний в нарушении естественного порядка в обществе, а именно, уничтожении целого класса, что античеловечно, создает ненужное напряжение в обществе, тормозит его движение и есть условие возможного поражения в будущем и реставрации капитализма. Вместо этого они предлагают использовать капиталистов для общества, управляя ими и ограничивая их рамками полезности для общества, полного подавления их власти властью народной через фашистскую партию с последующим вытеснением их из экономической жизни, замены их предприятий народными. Т.о. при фашизме буржуазия остается как вынужденный анахронизм, но перестает быть правящей. Фашисты декларируют власть народа через фашистскую партию, и конкретно фашистского вождя. Это позволило фашистам завоевать симпатии большинства немецкого народа, и каких симпатий, народ до последнего патрона защищал немецкий фашизм даже в мае 1945 года, не жалея своих жизней, так сказать, боролись как за свое. Так что фашизм это не более организованный капитализм, фашизм это фашизм, в этом его притягателная сила и огромная опасность. Фашизм в тридцатых годах был моден и популярен в Европе, а фашистская Германия образцом экономического роста, и если бы он так рано не проявил своей звериной сущности еще неизвестно, какого цвета была бы карта Европы сегодня. К несчастью, фашизм учится. Что касается ЛДПР, Ельцина, то никто ими не управлял, дело в том, что их интересы СОВПАЛИ с интересами "тех же сил", поэтому создается иллюзия управления ими. Такая же иллюзия, как то, что фашизм упаравляется буржуазией, наоборот, это буржуазия попадает под управление фашизма.

А-Иван, ясно все с вами, для вас понятие классовая борьба пустой звук. Типичная буржуазная демагогия. Причем и сегодняшние капиталисты прикрываются тоже общенародным понятием о государстве, но суть это не меняет.

Ничего себе, Рижский, вы что, тоже навешиватель ярлыков? С какого перепою вы сделали такой вывод, я где-то с вами обсуждал тему классовой борьбы? Классовая борьба само собой присутствует, она все пронизывает, это ж так понятно, что и обсуждать излишне. Классовую борьбу никто не отменял. Или вы этого не видите и вам после каждого предложения надо показывать в чем проявляется классовая борба, вам, марксисту? Ну вы и даете. Где я прикрываюсь понятием государства? Или у вас характер склочный и вы профессионально, для стеба, ищете "черных кошек", там где их нет? Тогда становится понятным ваши "наезды" в т.ч. на КТВ, тогда убирайте "марксист" из ника, не обманывайте людей. Прочтите еще раз мой пост и если сами не сможете найти классовую борьбу, я вам помогу. Начните с: капитализм, фашизм, социализм есть классовые общества, которые не только отражают его классовое деление, но и характеризуют отношение классов к государственной власти, частной собственности, межклассовые, религиозные, национальные и другие внутриобщественные отношения. Допишите как все это происходит с классовой т.з. Потом посмотрим, у кого из нас двоих классовая борьба пустой звук. Докажите, что вы не склочник, а марксист.

Какой класс правит при фашизме? Решите для себя этот вопрос, А-Иван.

А вы, Рижский сами не ? Трудно догадаться, сейчас это называется средний класс :-). Фашизм строился на идее подчинения всех интересов интересам государства и нации, в том числе и интересов буржуазии и интересов пролетариата, что выражалось в политике солидаризма. Понятие классы в социальном смысле подавлялось, декларировалось, что правит народ. Опорой национал-социализма была мелкая буржуазия города и деревни при серьезной поддержке рабочего класса, как не странно, Германия не далеко ушла от статуса аграрной страны. Фашизм был поддержан молодежью, независимо от классовой принадлежности, ставшей ядром нацизма. Весь этот конгломерат поддерживал идеологию фашизма, принимал участе в выборах и тем дал власть фашистским лидерам. Какой класс может править при диктатуре фашистской партии посредством вождя? Тот класс, к которому принадлежит вождь? К какому классу принадлежал Гитлер, Геринг, Геббельс, Гимлер и другие нацистские вожаки? Я решил для себя этот вопрос, хоть он и сложен, не настолько примитивен как ваш. Просто ответить на вопрос, какой класс правит при капитализме, вы попробуйте ответить, какой класс правит при социализме. Еще не устали? Тогда как вам такое, при фашизме правит деклассированная масса, фашисты, граждане, потерявшие чувство принадлежности к своему классу. Рижский, какой класс правит при фашизме, ваш вариант (желательно с доказательствами)? Вы для себя решили? Поделитесь.

Средний класс это выдумки буржуазии. В МЛ нет такого понятия. У буржуазии много различных идеологий либерализм, консерватизм, фашизм, социал-демократия..... И в каждой из этих идеологий, говорится об единым народом и т.д. Только практика доказывает, что это пустой звук, который ничего не имеет с реальностью. Вы скажите, что рабочие поддерживали фашистов, да были и такие, мы знаем, что были и те рабочие, которые поддерживали Ельцина, и как мы прекрасно понимаем от этого они власть в свои руки не получили. При фашизме правит крупная буржуазия. При социализме осуществляется диктатура пролетариата. Вы А-Иван, можете прочитать статью "Фашизм и монополистическая буржуазия", там довольно много фактов. http://scepsis.net/library/id_2737.html

Легче на поворотах в отношении МЛТ.Вслед за Марксом я еще раз обращу внимание на «постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка - Хендар) - средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составля-ющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч» - т. 26, ч. 2, с. 636 Энгельс в полном согласии с Марксом также выделял интеллигенцию в особый класс: «Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, образуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда, и ведающего такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т. д. » - т. 20,с. 187, 293, «Анти-Дюринг». Как видим, здесь перечислены все интеллигентские специальности.

Фу, Рижский, вам должно быть стыдно, как марксисту, вас "уделал" сам Хендар,: "Вслед за Марксом я еще раз обращу внимание на «постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка - Хендар) - средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составля-ющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч». Это на ваше "Средний класс это выдумки буржуазии". Такие как вы писали и "кибернетика продажная девка капитализма". Надо повышать свой "бытовой" уровень мышления.:-) Вы в своей логике не далеко ушли от тех, кто утверждает, что Ленин немецкий шпион, потому, что он якобы финансировался кайзеровским генштабом. Вы принципиально не правы, утверждая "У буржуазии много различных идеологий либерализм, консерватизм, фашизм, социал-демократия.....", правильно будет сказать: В буржуазном обществе много различных идеологий либерализм, консерватизм, фашизм, социал-демократия..... Если в буржуазном обществе есть коммунистическая идеология, это что по-вашему получается, коммунистическая идеология у буржуазии? Нет, это коммунистическая идеология В буржуазном обществе. Вот исходя из такой логики можно утверждать, что и фашистская идеология находилась В буржуазном обществе, и это не значит, что она есть буржуазная. Фашизм есть идеология и среднего класса, и мелкой буржуазии и отдельных представителей буржуазии и деклассированных элементов, "деклассированного класса". Рижский, вы пользуетесь слишком грубым инструментом анализа, поэтому не различаете таких особенностей, вы их просто не видите, ваш инструмент анализа не позволяет. Вы правилно пишете, что "Только практика доказывает", но забываете, что между теорией и ее практикой лежит промежуток времени, иногда достаточно длительный, когда практика еще не успевает набрать своей доказательной базы, это как "нейтральная полоса", период, когда не все так очевидно, период, когда народ, общество НЕ МОЖЕТ отличить "пустой звук" от "непустого звука". В этот период не только "были и такие рабочие", которые поддерживали фашистов, а основная масса рабочих поддерживала фашистов, особенно после поражения немецкой коммунистической революции января 1919 года. Даже еврейский

Для Хендар и А-Иван. В данном контексте под среднем классом подразумевается ничто иное как мелкая буржуазия, мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник, кустари, мелкое и среднее крестьянство.

Теперь, что важно понимать: "Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса - буржуазию и пролетариат. " " пар и машина произвели революцию в промышленности. Место мануфактуры заняла современная крупная промышленность, место промышленного среднего сословия заняли миллионеры-промышленники, предводители целых промышленных армий, современные буржуа. "

"Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин – все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата." (Манифест Коммунистической партии)

Еще раз для А-Ивана, фашизм, либерализм, консерватизм это теории, которые стоят на страже буржуазии. Теория МЛ же борется против буржуазии, борется за ее уничтожения.

А вообще, о чем должны КТВшники посыпать голову пеплом, что все их записанные лекции профессоров, других деятелей никакого результата не принесли, если конечно их цель была - дать оружие трудящимся в виде МЛ.

Не крутись, как уж на сковородке, Рижский, знаем мы с Хендаром что подразумевается под средним классом, а ты нет. Это кто писал: "Средний класс это выдумки буржуазии.", может Хендар? Нет, писал Рижский. Поймали за руку, не юли, имей мужество признать, что "погарячился". А ты выкручиваться пытаешься, чисто склочный прием. Завязывай ты с такими привычками, не по-мужски. И "звонить" в пустую посуду заканчивай. Ну что это такое, "Еще раз для А-Ивана, фашизм, либерализм, консерватизм это теории, которые стоят на страже буржуазии. Теория МЛ же борется против буржуазии, борется за ее уничтожения." Ты что, на митинге? Там такое проходит, а на КТВ потрудись доказать. Это не КТВшники должны посыпать голову пеплом, а ты, так как сам не извлек ничего из лекций профессоров, тебе даже если и дать в руки идеологическое оружие в виде МЛ, то ты им все равно не сможешь пользоваться, по твоим постам это четко видно. Вся твоя борьба выливается в бездоказательную оголтелую критику всех, кто тебе не нравится. Так бороться с капитализмом нельзя, поражение тебе гарантировано. Поэтому если есть что-то в голове изучай возникающую проблему глубже, не спеша, всесторонне, читай других и делай СВОИ выводы, а не прикрывайся чужими мыслями и пропагандистскими штампами. Сложно это и не каждому дано, желаю чтоб тебе далось, коммунисты нуждаются в настоящих бойцах, а не в звонкогласных говорилках.

А-Иван, по клавишам нравиться стучать? А головой думать не научили? Тогда ничем помочь не могу. Опять же кто захочет, тот прочитает и поймет о чем речь, в том числе, что это за такой "средний класс". А таким как Вам, мне доказывать нечего, ибо горбатого исправит только могила, такова практика дискуссий с подобными личностями.

Вдогонку: А-Ивану и Хендеру, можете начинать писать письма Попову.

"И вот, как дети малые, сейчас занимаются чиновники на самых разных постах тем, чтобы за счет налогоплательщиков разводить то, что является небытием капитализма. Рассуждают про некий средний класс. Что такое средний класс? Средний – это и не богатый, и не бедный, никакой. А как можно класс выделять, по какому принципу? По положению в производстве или по доходу? По потреблению будем судить илипо месту в системе производства? Что является коренным? Мы же разбирали вопрос об экономических интересах и знаем, что они определяются не только уровнем доходов, а в целом положением в производстве. В одну кучу сваливаются высокооплачиваемые рабочие и интеллигенты, мелкие буржуа, менеджеры и маленькие капиталисты с доходом такого же размера, как у вышеперечисленных категорий. И вот мы всех в кучу соберем и скажем, что это средний класс. Смешаем это все в голове и назовем средним классом. Что от этого – настоящих классов не будет? Все равно будут. Есть буржуазия, есть рабочий класс, а есть всякие переходные слои. И есть мелкая буржуазия, которую стесняются называть мелкой буржуазией. А почему? Мелкий буржуа – это не маленький буржуй. Это вообще не буржуй. Это мелкий хозяйчик, работающий на рынок. С одной стороны, это трудящийся, с другой стороны, как мелкий хозяйчик он мечтает выбиться в люди, стать настоящим хозяином, капиталистом. Как мелкий буржуа он есть лишь капиталист в себе, в потенции." http://www.rpw.ru/lib/soc_dia1.pdf

Понятно, Рижский, что вам доказывать нечего и нечем. Особенно после того, как вы прикрываете свое "Средний класс это выдумки буржуазии." произведением Попова и пердлагаете писат письма к нему. О чем это говорит? Вы слепо пользуетесь чужими утверждениями и сами не способны их доказать, отсылаете к автору. И к какому! Вот его перл "Средний – это и не богатый, и не бедный, никакой.". Рижский, может и вы за компанию "никакой"? В смысле не богатый и не бедный. Я с удовольствием прочитаю М.В.Попова "социальная диалектика", с точки зрения характеристики автора, спасибо за ссылку.

А-Иван, я вам уже все сказал, лично мне очередному городскому сумасшедшему доказывать нечего. Такие как Вы головой никогда не будут думать, потому как природа Вас обделила. Всё на что Вы способны, это обмусоливать с Хендаром или с ними подобными не понятно что и нести полную ахинею. В последнее время на КТВ вообще желания заходить нет, так как в самом грязном городском туалете и то чище. Как говорится, привет админом КТВ.

есть такое, но, видимо, такова политика этого сайта... адекватные не выдерживают и уходят, остаются только сами знаете кто...

Вы не знаете политики сайта КТВ и фантазируете? Тогда вам в раздел "О проекте". Я бы туда добавил еще и пункт: - борьба с дуростью в коммунистическом движении.

Действуют по принципу: бей своих, чтоб чужие боялись. Наверное, больше нигде классовых врагов не могут найти, только на КТВ.

Так что, Рижский, патроны кончились? Так что продать? (это из анекдота про арабо- израильскую войну) Мир сильно разноообразен и глубок, Рижский, то что тебе кажется ахинеей, может оказаться недостаточным уровнем твоего образования. Ты еще много чего не узнал в этом мире, поэтому не спеши с выводами, за умного сойдешь. И не кричи "Маа-ма", т.е. "адмииины КТВ", не по-мужски, туалеты за тебя никто чистить не обязан.

Я Вас провокаторов всех уничтожу

Ну ты и ..., петух ощипанный, я уж и не спрашиваю где ты провокаторов найдешь, понятно что народу в Расее много, меня другое интересует, вот НА ЧТО тебя интересно провоцируют? И что, ты действительно так не прочно стоишь на своих ногах, что тебя запросто спровоцировать, нервная система испорчена, может тебе брома попить?

Тебе повезло, что ты это мне сказал не в живом диалоге и не пьяному. Иначе было бы тебе аминь.

Что значит повезло, курица мокрая, мне всегда везет. Это таким лузерам как ты всегда чего-то не хватает, как говорится, зимою лета, осенью зимы. Меняй ник на "Герой", может тогда удача и к тебе придет. Надоел ты мне своей бессмысленностью,форма без содержания. В заключение напомню слова известного киноартиста " Тьфу на вас!".

Я с Вами согласен, Рижский коммунист. Среднего класса в политэкономическом значении и как марксистско научного понятия не существовал и не существует. Вы правы, термин и понятие введены в употребление социологами буржуазии. ЭТО ТАК.Но,Рижский товарищ,Вы должны знать следующее. Понятие средний класс это выражение РЕАЛЬНОГО социально-политического явления в капстранах. Средним классом называют особенную ГРУППУ населения капобщества. Среди рабочих,инженеров,офисных работников, госслужащих,пенсионеров,молодежи, женщин и в особенных сферах есть люди с относительно высоким уровнем ДОХОДА,значит,благосостояния. Эта группа людей с относительно высоким уровнем дохода, как довольные своим положением в обществе,значит,как довольные капиталистическим характером общества, служат социально-политическим ФАКТОРОМ стабилизации и укрепления капиталистического общества. Люди этой группы населения,этого среднего класса с относительно высоким доходом, независимо от того,кто они, рабочие аристократы или преуспевающий мелкий бизнесмен,пенсионер с большего размера пенсией или руководитель, молодежь золотой или житель столицы служат смягчающим и смазывающим БУФЕРОМ между противостоящими и борющимися пролетариатом и малочисленной буржуазией. Вы наверняка знаете об оппортунистической роли рабочей аристократии и высокооплачиваемых продажных руководителей профсоюзов и т.д. Буржуазная вульгарно-прикладная социология не спит, изучает и думает как использовать реальные факторы,условия и явления в обществе в интересах своих работодателей -- буржуазии. И коммунисты изучают,знают и учитывают конкретную РЕАЛЬНОСТЬ общества в своей классовой борьбе. В понятии "средний класс" слово "класс" означает ГРУППУ людей в обществе. Но Вы знаете, что наш мир не без бактерий оппортунизма.Кое-где какие-то образованные бактерии производят оппортунистическое : "СРЕДНИЙ КЛАСС-- это НОВЫЙ класс!".

"Основной признак различия между классами – их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта – вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу." Ленин В.И. Вульгарный социализм и народничество, воскрешаемые социалистами-революционерами.

ZaKomR, Вы пытаетесь классы разделить не по отношению к средствам производствам, а по отношению к доходам. К подобной практике прибегает и буржуазия, тем самым, пытаясь стереть грань противоречия между эксплуататорами и эксплуатируемыми. Теперь Вы говорите о тех рабочих, которые защищают капиталистов. И действительно при капиталистическом обществе, есть группы рабочих, которых буржуазия подкармливает, есть немалая группа рабочих, которая не осознала и пока что еще не осознает себя как класс пролетариат, поэтому находится на буржуазных позициях. Опять же есть ведь те же штрейкбрехеры. Еще как слой, я бы выделил буржуазных специалистов, чей труд может быть востребован фактически только при капиталистическом обществе, тем самым они тоже выступает за сохранение действующих порядков.

Да, уважаемый А-Иван! Такое впечатление, что вы поверили в фашистскую демагогию. Видите ли (по вашей трактовке), жестокие и глупые большевики уничтожили класс капиталистов, а добродетели фашисты решили этот вопрос по-человечески - использовали капиталистов в развитии "народно"-фашистской экономики с постепенным их вытеснением как класса. В результате по такой логике фашизм оказался на месте предполагаемого большевиками коммунизма, а сами большевики на месте предполагаемого ими фашизма. Вот до какого абсурда можно низвести правое дело при желании. Во-первых, выделять фашизм в отдельный политико-экономический строй - это настоящий абсурд, поскольку экономической основой фашизма может быть только капитализм. Неприятие фашизмом коммунистического образа жизни тому прямое доказательство. Фашизм - это идеология, применение которой делает капитализм крайне реакционным. Коммунизм - это следующая за капитализмом общественно-экономическая формация (ОЭФ), имеющая свой, отличный от капиталистической ОЭФ, способ производства. Фашизм не может иметь отличных от капитализма характеристик - применение частных форм собственности, форм эксплуатации чужого труда, расширения национальной экономики на внешний рынок, разрешения экономических противоречий милитаристским путем. Вместе с тем, он имеет и особенности - выделение господства одной нации над дугими и соответствующим введением новых форм эксплуатации чужого труда; проведение внешней политики только в форме экспансионистских устремлений. В то же время, коммунистическая ОЭФ способна обеспечивать общественное развитие на непосредственно собственной экономической основе, а экономическик отношения с другими дружескими странами осуществлять на эвивалентной кооперативной основе, чем реализовывть свой принцип интернациналистической дружбы народов мира. Относительно якобы сходности тоталитарности коммунистических и фашистских режимов не следует заблуждаться. Любая политическая власть удерживается руками определенных диктатур, и в этом нет ничего особенного. Но ведь характерным для коммунистической ОЭФ является путь от диктатуры рабочего класса к полному отмиранию политической власти, в результате чего наступает эпоха гумманистической ассоциации разумных индивидуумов. Всем предшествующим ОЭФ ,в том числе и капитализму с возможными формами фашизма, возможности коммунистической ОЭФ не достижимы. Так что с фашизмом все ясненько и эту тему можно закрыть. Слишком заболтались мы здесь.

С таким подходом, неглубоким и полным недоказанных штампов, никогда не приблизиться к истине. У вас что ни тезис, так спорный, но спорить вы устали и предпочитаете жить в своей привычной модели мира. Живите, я не настаиваю на ее изменении, если вам так удобно :-).

Что значит красиво слились? Онять Беня ты свои ярлыки развешиваешь. Человек устал, закончил разговор, сказав, что мы слишком заболтались, взял шинел и пошел домой, имеет право. Ты что, предлагаешь бежать за ним, дергая за рукав? Нет, Беня, сам бегай. А Василий-1, когда захочет, сам придет, дорогу знает и дверь открыта.