Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+8
+
+

Восстания и революции

Опубликовано:  27.09.2014 - 12:25
Корреспондент:  Сергей Бобров

Любое развитие (как поступательное движение, усовершенствование) подчинено своим фундаментальным законам, законам диалектики, в основе которых лежит один из наиболее общих законов природы: невозможность сколь угодно большого количества одного качества, что развёртывается в три закона диалектики.

«Единство и борьба противоположностей» как процесс накопления количественных изменений в одном конкретном качестве объекта, как развитие противоречий между двумя сторонами, атрибутами, неотъемлемыми частями объекта, такими частями, без которых объекта вообще не существует.

«Переход количества в качество» как непосредственная реализация всеобщего закона о невозможности бесконечного количества одного качества, как переход объекта из одного качественного состояния в другое (например, лёд – вода).

И «Отрицание отрицания» (отрицание предыдущего состояния объекта, которое в свою очередь, было отрицанием ещё более раннего состояния) как завершение перехода, как обретение объектом в целом новых качественных характеристик.

Именно эти законы диалектики лежат в основе формационной теории Маркса. Но это только законы развития, а не обязательная схема, не обязательный путь развития от начала до конца всех частей человеческого общества без исключения. Так, например, закон тяготения всеобщий и приковывает человека к земле, но на короткий промежуток времени он всегда мог от неё оторваться, подпрыгнув, а со временем и летать научился. А птицы и многие насекомые летают, несмотря на существование и действие на них закона тяготения. То есть, существование законов не говорит о том, что эти законы не могут быть преодолены, причём не только сознательными действиями, но и в результате особенностей естественной эволюции отдельных объектов.

Развитие общества так же шло не в полном соответствии, с фундаментальными законами его развития (формационной теорией Маркса). Но эти законы всегда довлели над ним. Какие бы формы организации общество не имело, в основе его развития всегда лежало развитие его производительных сил как результат разрешения противоречий (борьбы противоположностей) между непрерывно возрастающими потребностями и возможностями их удовлетворения. Это фундаментальная основа развития человеческого общества, действующая всегда, не зависимо ни от каких форм организации общества, ни от каких формаций.

На определённых этапах развития формы организации общества могут либо способствовать, либо тормозить развитие производительных сил общества, но не могут остановить это развитие, не уничтожив общество в целом. Наоборот, это развитие производительных сил вынуждает общество изменять своё организационное устройство, даже если господствующий слой общества пытается этому противодействовать. То есть, производительные силы общества, развиваясь, развивают и производственные отношения, вынуждают общество менять их угрозой ограничения возможности общества удовлетворять свои потребности. На определённом этапе для дальнейшего развития производительных сил возникла необходимость концентрации ресурсов общества. Способные, по тем или иным причинам, обеспечить эту концентрацию и обеспечить дальнейшее развитие производительных сил, стали господствующим слоем общества, его господствующим классом. В результате, в руках представителей этого класса оказывается основная масса средств производства. На этой базе формируется государство, как орган обеспечения их (как класса) господства в котором юридически закрепляются определённые отношения собственности, соответствующие данному конкретному способу производства, т.е. конкретной общественно-экономической формации (ОЭФ). Соответственно, ОЭФ всегда выражается в господстве в обществе конкретного класса и соответствующих этому отношениях собственности. И именно эти факторы являются определяющими для ОЭФ.

Вульгарные марксисты, как правило, сводят, или как минимум допускают, переход из одной ОЭФ в следующую, как результат борьбы классов, борьбы трудящихся за свои права. Но такая борьба, то затихая, то обостряясь, ведётся всегда. Это естественное состояние общества, естественная борьба его противоположностей (классов). Но это борьба противоположностей (разрешение противоречий) уже второго порядка, это не основа развития производительных сил как таковая, не главный побуждающий фактор их развития, которым является разрешение противоречий между потребностями человека и возможностями их удовлетворения. Это уже противоречия между потребностью развития производительных сил общества и возможностью их развития зависящей от качественного состояния главного фактора развития – рабочей силы. Именно неудовлетворение потребностей расширенного воспроизводства качественной составляющей рабочей силы в результате доминирования эгоистических интересов господствующего класса ведут к периодическим торможениям развития производительных сил общества и обострению классовой борьбы в нём. Но эта борьба всегда решает только назревшие противоречия. И пока существующая ОЭФ, существующие отношения собственности, дают достаточный простор для развития производительных сил общества, никаких смен ОЭФ в принципе быть не может, даже если борьба классов доходит до массовых восстаний угнетённых.

По сути, разрешение противоречий данного (второго) уровня ведут к изменению производственных отношений в части отношений связанных с положением в обществе членов разных классов. То есть, разрешение этих противоречий ведёт, совместно с технологической необходимостью, к развитию производственных отношений в целом.

Но есть и следующий (третий) уровень противоречий, это противоречия между развитием самих производственных отношений и отношениями собственности, т.е. способом производства (ОЭФ). То есть, развитие производственных отношений под требования развития производительных сил начинают ограничиваться существующими отношениями собственности. И только разрешение этих противоречий неизбежно ведёт к смене ОЭФ, к смене отношений собственности.

То есть, революция, как смена ОЭФ может начаться только тогда, когда общество уже исчерпает весь свой ресурс развития в предыдущей формации. Только тогда становятся ясно видны новые горизонты, только тогда окончательно сформируется тот класс, именно класс, а не отдельные личности, который уже чётко понимает, что и как надо сделать для дальнейшего развития производительных сил общества. То есть, только тогда этот класс становится способным реально осуществлять в обществе своё господство, стать господствующим классом.

Восстания, как форма борьбы угнетённых со своими угнетателями были всегда, но далеко не всегда они вели к смене ОЭФ. Были и крупные восстания, такие, например, как восстание Спартака, восстание Пугачёва, которые продержались, по тем временам, довольно долго. Но со временем росла общая образованность населения, и особенно его передовой части. Появлялись новые знания о законах развития общества, о принципах государственного устройства и т.п. И всё это не могло не сказываться на организованности восставших и осмысленном оформлении его результатов.

Стоит обратить внимание на тот факт, что все доныне возникавшие восстания, в том числе и те, которые мы называем революциями, возникали стихийно, как результат ухудшения положения широких трудящихся масс и связанным с этим обострением социальной напряжённости, а вовсе не как результат агитационно-пропагандистской работы каких бы то ни было политических сил. То есть, восстания возникали уже по факту радикального ухудшения жизни трудящихся. Но возросший уровень образованности населения и знакомство его передовой части с законами развития общества, создали потенциальную возможность поднять массы на борьбу за свои интересы ещё на ближних подступах, ещё до радикального ухудшения жизни трудящихся, что собственно и должно являться основной задачей коммунистов, как носителей наиболее передовой теории развития общества.

Надо учитывать и то, что до становления капитализма, до того когда капиталистический способ производства хотя ещё и не охватил весь мир, но уже начал доминировать в его экономике, до того пока страны ещё не начали становиться экономически взаимозависимыми, восстания носили локальный характер в рамках отдельных государств. Они могли охватывать значительные территории страны, но мирового значения это не имело. Но когда мировая система капитализма сделала взаимозависимыми подавляющее большинство экономик мира, когда до предела обострилась конкуренция между государствами за мировые ресурсы, восстания стали гораздо масштабнее, охватывая и государства в целом. А во главе этих восстаний стали становится люди или организации, как минимум имеющие представления о государственном устройстве, об организации общества. Этим и объясняются гораздо более длительные периоды удержания власти восставшими, удержание до тех пор, пока восстание не выдохнется, пока его руководство (непосредственно или путём ротации) не переродится. И всё же это только восстания, а не революции как таковые, если под ними понимать начало перехода общества из капиталистической ОЭФ в коммунистическую.

И в России и в Германии в начале прошлого века восстания возглавили коммунисты. Но в России большевики во главе с Лениным подошли к делу прагматично и выжали из восстания всё возможное. Когда стало понятно, что диктатуру пролетариата как таковую (власть подавляющего большинства трудящихся, если смотреть по Конституции РСФСР 1918 года) установить не представляется возможным ввиду не готовности общества к этому, была установлена диктатура партии, как наиболее передового слоя общества. А по сути, практически сразу была установлена диктатура партийного руководства, партийной номенклатуры, как ещё более тонкого слоя общества. И это максимум, что было возможно сделать в тех условиях, хотя это и не имело ничего общего с социализмом, как первой фазой коммунистической формации.

Возможен ли был последующий планомерный переход от диктатуры партии к диктатуре пролетариата, как власти подавляющего большинства трудящихся это отдельный и довольно объёмный вопрос. Но думается, что если бы это восстание сразу не было определено как переход именно к социализму, как к начальной фазе коммунистической формации, если бы правильно, а главное прямо и открыто, хотя бы в узко партийных кругах, был определён уровень готовности общества к переходу в новую ОЭФ, разработан и принят к исполнению поэтапный план перехода от диктатуры партии к диктатуре класса, то в принципе это было бы возможно. Но ранее такая ситуация (возможность установления диктатуры партии) теоретически никогда не рассматривалась, а бурные события революционных лет вряд ли способствовали такому осмыслению. Представляется, что этот теоретический вакуум и привёл к установлению в СССР бюрократической партийно-номенклатурной системы со всеми вытекающими последствиями. Но вряд ли кого за это можно осуждать. Отсутствие теоритических проработок непредвиденной, ни кем не ожидаемой ситуации, привело к потере управляемости процессом общественного развития, а его стихийное развитие вернуло развитие общества в прежнее русло. Германские же коммунисты оказались более педантичными в вопросах теории, но неправильная оценка состояния общества на тот момент, привела их к печальным результатам сразу. Чтобы понять позицию германских коммунистов и суть их ошибки, стоит привести пару цитат.

Герман Гортер, главный теоретик ГКРП того времени: «Если и теперь ещё мы будем следовать русской тактике и диктатуре партии, диктатуре вождей, после всех их роковых последствий, то это будет уже не глупость, а преступление. Преступление против революции» (озвучено Бухариным на третьем конгрессе Коминтерна). («Третий всемирный конгресс Коммунистического Интернационала» стенографический отчёт, Петроград, государственное издательство, 1922 г. стр. 266-267)

Другой представитель ГКРП Закс: «Внутри России никакая политическая партия, как бы не была сильна и крепка её дисциплина, никогда не будет совершенно свободной от экономической базы, на которую она опирается. С этим мы, как марксисты, должны согласиться. Партийная и политическая жизнь не может оставаться долгое время вне влияния изменяющихся экономических условий, отражающихся и на политической жизни, и поэтому, наше первое опасение заключается в том, что строжайшая замкнутость русской Коммунистической Партии, её суровая дисциплина, её непреклонная и абсолютная власть – не могут дать безусловной гарантии в том, что эта партия, при изменении экономических условий, останется верной самой себе». (Там же, стр. 363-364)

То есть, ошибочно считая, что промышленная Германия уже вполне готова к установлению в ней диктатуры пролетариата (в отличие от аграрной России) они сознательно отказывались от установления в стране диктатуры партии, рассчитывая, что им удастся организовать пролетариат и установить именно его диктатуру. С высоты сегодняшнего положения видно какой простор для развития производительных сил общества на тот момент ещё обеспечивал капитализм и, следовательно, ни о какой диктатуре пролетариата в то время ещё не могло быть и речи.

Энгельс в конце своей жизни во введении к работе К. Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.» писал: «История показала, что и мы и все мыслившие подобно нам были неправы. Она ясно показала, что состояние экономического развития европейского континента в то время далеко ещё не было настолько зрелым, чтобы устранить капиталистический способ производства; она доказала это той экономической революцией, которая с 1848 г. охватила весь континент и впервые действительно утвердила крупную промышленность во Франции, Австрии, Венгрии, Польше и недавно в России, а Германию превратила прямо-таки в первоклассную промышленную страну, — и всё это на капиталистической основе, которая, таким образом, в 1848 г. обладала ещё очень большой способностью к расширению». А в предисловии «К критике политической экономии»: «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества». (К. Маркс и Ф Энгельс, изд. 2, т. 13 предисловие «К критике политической экономии»)

Но судя по тому, какие высоты развития производительных сил достигнуты в рамках капиталистического способа производства в настоящее время, Энгельс даже близко не понимал, насколько они ошибались. Да пожалуй, до конца и не мог понять, поскольку, как заметил ещё Юм, человек может мыслить только тем, что дано ему в ощущение. Несколько удивляет не это, а то, что основа смены предыдущих ОЭФ, как противоречия между потребностью развития производственных отношений (под требования развития производительных сил) и существующими отношениями собственности (юридически выражающие существующую ОЭФ) была уже прекрасно раскрыта Марксом. То есть, смена ОЭФ определяется не возникновением будущего господствующего класса, а, в конечном счёте, уровнем развития производительных сил общества, при котором их дальнейшее развитие тормозится существующими производственными отношениями, развитие которых, в свою очередь, становится уже невозможно в рамках действующих отношений собственности.

И, несмотря на то, что всё это ранее было проработано, ни Маркс, ни Энгельс не пользовались этим для определения возможности перехода в новую ОЭФ реально существовавшего на то время общества. Вскрывались проблемы капитализма, но не рассматривалась сама возможность или невозможность дальнейшего развития производительных сил в рамках существующих отношений собственности, в рамках данного способа производства.

Стоит обратить внимание на то, что предыдущие господствующие классы, включая и буржуазию, составляли меньшинство общества. А при их зарождении это было ничтожное меньшинство. Буржуазия от зарождения до прихода к господству прошла большой путь развития пока не превратилась из класса в себе в класс для себя, не пока развилась, не обрела классовое сознание, не стала отчётливо понимать, что и как надо изменить в обществе для реализации её интересов, т.е. пока не вызрела для своего господства в обществе.

Обращает на себя внимание и то, что во всей марксистской литературе производственные отношения, как совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления, которые в той или иной степени захватывают подавляющее большинство отношений между людьми, рассматриваются в основном как некие застывшие для конкретной ОЭФ отношения. Но на основе развития капитализма от его зарождения до настоящего времени мы можем видеть, насколько сильно эти отношения могут меняться в рамках одной ОЭФ, в рамках одного способа производства. То есть, производственные отношения меняются непрерывно под требования развития производительных сил. Просто в предыдущих ОЭФ это было мало заметно.

Только учёт непрерывности развития производственных отношений даёт возможность во всей полноте представить диалектику развития общества:

  1. Основа развития – противоречия между потребностями человека и возможностью их удовлетворения ведёт к развитию производительных сил общества (эволюция, период количественных накоплений изменений на каждом этапе развития).
  2. На определённом уровне развития производительных сил происходят качественные изменения в организации их функционирования и во всех областях с этим связанных – определённые, порой малозаметные и особо не влияющие на текущую жизнь общества, изменения в производственных отношениях.
  3. Производственные отношения развиваясь под требования производительных сил входят в противоречия с существующими отношениями собственности.
  4. При накоплении этих противоречий до критической массы происходит скачок (качественные изменения) следующего уровня – коренные изменения отношений собственности – переход из одной ОЭФ в другую.

Если рассматривать все социалистические революции с этих позиций, то вряд ли их можно считать революциями как таковыми, как началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую. Скорее это были удачные восстания, позволившие на территориях целых стран установить на достаточно длительное время государственный режим, государственное устройство в интересах восставших или как минимум руководителей восстания. А далее всё зависело только от мировоззрения тех социальных групп людей, которые реально пришли к власти, которые стали доминировать в обществе и осуществлять в нём свою диктатуру. И трансформация общества в целом, в таких условиях, в основном зависела от трансформации мировоззрения этого, господствующего в обществе, слоя.

С. Бобров

Добавить комментарий (всего 89)   Более новые ›
27.09.2014 - 15:04 Олег 1978

Диктатура партии-это и есть диктатура пролетариата.

Не могут же все решения,включая мельчайшие,приниматься прямым голосованием пролетариата-это просто чисто технически невозможно. Поэтому рабочие и делегируют право принятия решений(управления) компартии,как самой передовой,самой лучшей части рабочего класса.

27.09.2014 - 15:04 Олег 1978

Диктатура партии-это и есть диктатура пролетариата.

Не могут же все решения,включая мельчайшие,приниматься прямым голосованием пролетариата-это просто чисто технически невозможно. Поэтому рабочие и делегируют право принятия решений(управления) компартии,как самой передовой,самой лучшей части рабочего класса.

27.09.2014 - 16:19 Василий-1

Уважаемый С.Бобров!

Предлагаю четче определить понятия "восстание" и "революция".

"Восстание" - это наиболее общее понятие массового вооруженного выступления. Оно может отображать как защиту социально-политических интересов определенных групп людей, так и нацеленность на свержение существующего государственного строя. В первом случае - это просто восстание, а во втором - революционное восстание. Но тогда, исходя из этих формулировок, ваше ограничение бывших социалистических революций всего лишь понятием "восстание" не является объективным.

Когда вы утверждаете, что "При накоплении этих противоречий до критической массы происходит скачок (качественные изменения) следующего уровня – коренные изменения отношений собственности – переход из одной ОЭФ в другую", то не следует под "скачком" понимать явно выраженное моментное изменение какого-либо процесса, поскольку оно может носить затяжной и даже скрытый характер. Разве переход от феодальной ОЭФ к капиталистической ОЭФ был явно выраженным или одномоментным? Поэтому переход от капиталистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ может носить самые разнообразные формы, как во времени, так и по масштабам.

Как-то настораживает ваше определение понятия "развитие общества". Вы пишете, что "Основа развития – противоречия между потребностями человека и возможностью их удовлетворения ведёт к развитию производительных сил общества (эволюция, период количественных накоплений изменений на каждом этапе развития)".

А вот как данный вопрос поясняет известный автор потребительностоимостной теории В.Я.Ельмеев:

"Внутренний механизм и логику развития следует усматривать в трудовой деятельности общества и человека по производству и воспроизводству самих себя. Считается важным для обоснования социальной динамики возвращения к идее о том, что история есть человеческий продукт, что люди сами делают свою историю, что сам человек порождается и воспроизводится трудом. Между тем такого рода возвращение может быть признано лишь исходной, общеизвестной предпосылкой для обозначения развития. Главное же заключается в том, чтобы в обычном человеческом труде, в его живом пламени видеть причину и движущую силу развития общества и человека. Она заложена в самом существенном качестве труда, в его сути - достигать результатов, превосходящих затраты. Именно эта черта труда делает его постоянно искомым, но еще не найденным "вечным двигателем" развития общества. Работа этого "двигателя", масштабы превосходства результатов труда над затратами обусловливаются, кроме природных ресурсов, складывающимися между людьми общественными, прежде всего, производственными отношениями, которые образуют структуру общества. Их преобразование в направлении соответствия с производительными силами составляет важную сторону общественного развития. В этой связи значительное место должно уделяться воспроизводственному подходу. Причем, как отмечалось, имеется в виду не обычное производство и воспроизводство вещей, а производство и воспроизводство самого общества, общественных отношений и человека. Воспроизводственная концепция, составляющая одну из теоретических основ анализа общественного развития, позволяет объяснить генезис и способы преобразования общественных форм и тем самым преодолеть подход к обществу только с точки зрения его функционирования и функциональных зависимостей. Воспроизводственный подход дает возможность, не ограничиваясь рассмотрением человеческого действия и его элементов, обратиться к результатам человеческой деятельности в виде воспроизводимого общества и сопоставить этот результат с предпосылками и условиями этой деятельности, его затратами. Только из сопоставления предпосылок и результатов можно вывести критерии, по которым устанавливается общественный прогресс или регресс. В современном обществе это, прежде всего вопросы о преобразовании характера и модели развития, о границах и пределах технического, экономического и социального роста, об устойчивом развитии, о современном кризисном состоянии российского общества и возможностях его преодоления". (В.Я.Ельмеев "Социальная экономия труда. Общие основы политической экономии", с.388).

И на завершение. Ознакомление с вашими статьями на данном сайте почему-то все более наталкивает на мысль, что вы не знакомы с экономической теорией коммунистического строительства, что заметно сказывается на результативности вашего полезного труда на общее благо. Разве вам не понятно, что стоимостные отношения уже даже в условиях социализма абсолютно не приемлемы? А ведь от знания этих законов зависит и уровень, и результативность позиции современного коммуниста.

«"Восстание" …. может отображать как защиту социально-политических интересов определенных групп людей, так и нацеленность на свержение существующего государственного строя. В первом случае - это просто восстание, а во втором - революционное восстание. Но тогда, исходя из этих формулировок, ваше ограничение бывших социалистических революций всего лишь понятием "восстание" не является объективным».

Во-первых, если Вы внимательно читали, то должны были заметить, что речь шла о «революция, как смена ОЭФ». А во-вторых, восстание Спартака тоже изменило государственное устройство внутри области охваченной восстанием, это была революция? Разница только в том, что тогда это было в масштабе страны, а теперь в масштабе мира. Времена другие.

«Когда вы утверждаете, что "При накоплении этих противоречий до критической массы происходит скачок»

Да что Вы этот «скачок» обыгрываете, это просто обще принятая терминология при определении процесса перехода количества в качество. Понятно, что отдельные «скачки» могут длиться довольно долго.

А с В.Я. Ельмеевым поздравляю. Вот этот вульгаризированный, с изрядной долей идеализма и патетики, пересказ некоторых моментов Капитала Маркса Вы предлагаете принять за образец экономической мысли.

Чего только стоит: «Главное же заключается в том, чтобы в обычном человеческом труде, в его живом пламени видеть причину и движущую силу развития общества и человека. Она заложена в самом существенном качестве труда, в его сути - достигать результатов, превосходящих затраты. Именно эта черта труда делает его постоянно искомым, но еще не найденным "вечным двигателем" развития общества». Не мысль, а мыслище! А непосредственно трудиться-то что побуждает?

«И на завершение». Путёвый совет, поаккуратнее с характеристиками других, не стоит забывать, что при этом человек невольно характеризует себя.

С.Боброву!

Первый раунд полемики не разрешил нашего противостояния. Продолжим дискуссию.

В своей заглавной статье вы излагаете следующую "диалектику развития общества":

"1.Основа развития – противоречия между потребностями человека и возможностью их удовлетворения ведёт к развитию производительных сил общества (эволюция, период количественных накоплений изменений на каждом этапе развития). 2.На определённом уровне развития производительных сил происходят качественные изменения в организации их функционирования и во всех областях с этим связанных – определённые, порой малозаметные и особо не влияющие на текущую жизнь общества, изменения в производственных отношениях. 3.Производственные отношения развиваясь под требования производительных сил входят в противоречия с существующими отношениями собственности.

При накоплении этих противоречий до критической массы происходит скачок (качественные изменения) следующего уровня – коренные изменения отношений собственности – переход из одной ОЭФ в другую".

Из этой "диалектики развития общества" вы делаете следующие выводы:

"Если рассматривать все социалистические революции с этих позиций, то вряд ли их можно считать революциями как таковыми, как началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую. Скорее это были удачные восстания, позволившие на территориях целых стран установить на достаточно длительное время государственный режим, государственное устройство в интересах восставших или как минимум руководителей восстания. А далее всё зависело только от мировоззрения тех социальных групп людей, которые реально пришли к власти, которые стали доминировать в обществе и осуществлять в нём свою диктатуру. И трансформация общества в целом, в таких условиях, в основном зависела от трансформации мировоззрения этого, господствующего в обществе, слоя".

Значит, у вас получается, что социалистическая революция не является началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую ОЭФ, а всего лишь возможным удачным восстанием определенной группы людей со своим мировоззрением и своими интересами, которая может доминировать в обществе и осуществлять свою диктатуру. А вот результат "трансформации общества" уже зависел от "трансформации мировоззрения" этого "господствующего слоя» (в скобки заключены авторские термины).

Теперь проанализируем изложенные выводы на примере Октябрьской революции в 1917 году. Революционные рабочие, солдаты и матросы совершили вооруженный государственный переворот и передали власть в руки революционного правительства во главе с большевиками. Что этот процесс имел общего с понятием "восстание"? Это было революционное восстание с целью перехода на коммунистическую ОЭФ. И образовавшаяся революционная власть начала функционировать от имени и в интересах трудящихся России. В основу этого революционного движения изначально была заложена марксистская научная теория коммунистического строительства. Однако мы знаем, что революционный процесс не является одномоментным временным явлением, а представляет собой продолжительный исторический период общественного развития. Именно таким и представлялся в СССР процесс коммунистического строительства.

Возникает вопрос: есть различие описанных здесь (вами и мною) общественных процессов, подпадавших под понятие "восстание"? Я считаю, что они существенны. Вы же настаиваете на своем понятии. На мое понимание, ваш подход просто обесценивает процесс, который начинается из социалистических преобразований, делает подмену реальных процессов надуманными, абстрактными. Это не в пользу прогресса. С какой целью вы это делаете? Возможно, заблуждаетесь?

Теперь о Ельмееве. Ваш пренебрежительный отзыв на приведенную мной цитату из его труда, прежде всего, говорит о том, что вы не знакомы с его теорией. Поэтому ваше высказывание в его адрес как минимум не серьезное. Мне уже приходилось в одной из ваших авторских статьей делать высказывание о вашем понимании «развития», когда вы его связывали с потреблением человека. В данной статье вы это понятие повторяете (см. п.1 «диалектики развития общества»). Именно это меня и побудило к настоящей дискуссии. Уверен, такая постановка вопроса развития не способствует глубокому проникновению в экономические проблемы, которые главенствуют в общественном процессе развития. Мы должны четко себе представлять, что прогресс общественного развития определяется, прежде всего, превышением результата труда над его затратами, а все остальное является последующим процессом. Ведь потребление человека никогда не имело тенденцию к убытию, а прогресс многими веками не проявлял себя особо. Вот только сосредоточение внимания на развитии труда и привел процесс прогресса в движение. Родной отец ему - капитализм.

Я здесь все же хочу подчеркнуть, что потребительностоимостная теория В.Я.Ельмеева, которой он посвятил много лет в своей научной деятельности, является экономической основой коммунистического строительства, чего так не доставало советской экономической науке. Поскольку вы занимаетесь проблемами государственного строительства, я рекомендую вам в числе других наших коллег познакомиться с работами В.Я.Ельмеева, что значительно дополнит ваше представление о рассматриваемых нами проблемах, обогатит позицию в общении.

И на завершение. Прошу не обижаться за прямолинейность, ибо я вольно и невольно, прежде всего, критически отношусь к себе, а затем лишь заглядываю в чужие человеческие души во имя общих интересов.

Нельзя же так извращать Октябрьскую революцию в вопросе о власти. Вся власть была передана тогда не «в руки революционного правительства во главе с большевиками», а Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Была создана Республика Советов. В ней не было правительства и не было парламента, а были Советы депутатов и Совет Народных Комиссаров, который являлся по Конституции 1918 г., Управлением всеми делами Республики. Он управлял делами, а не правил.

Программа большевиков состояла в упразднении буржуазного государства и создании Республики Советов, а не парламентской или президентской республики. Они ее выполнили в 1918-1925 гг., а затем в период НЭП временно отступили к капитализму и Республику Советов преобразовали в Советское ГОСУДАРСТВО. Но это отступление продолжается до нынешнего времени.

Товарищ Бобров изложил классический, можно сказать ортодоксальный, марксистский взгляд, на революции и восстания. Подытожил в последнем абзаце и нам остается только раскрыть рот от недоумения, воскликнув и чего дальше? Борьба бессмысленна пока не разовьется надлежащим образом производство (производительные силы). Бум ждать может Чубайс какую нанутехнологию обнаружит или Вексельберг чего - нить полезного надыбает в бюджете РФ!!! Бум ждать!!!

Согласно классикам, производительные силы еще с середины XIX века готовы обслуживать коммунизм - все ждут одного тебя, кода ты шнурки завяжешь и начнешь.

Вспомни, кто ты и кто Маркс. Хотя ты тоже еврей, но одного этого маловато будет. Ты не находишь?

Ну, ну, Хендрюша, делишь население на евреев и людей? Может ты и в гестапо доносы писать учишься?

Ну что ты, ванюша, - бог с тобой. Я лишь утверждаю, что быть евреем, это не значит быть Марксом, т.е. не всякий еврей Маркс.

Ну что ты, ванюша, - я лишь утверждаю, что не всякий еврей Маркс.

Хендрюша, я понимаю, что ты это открытие сделал путем напряженной и длительной работы своего мозга (в перерывах от составления доносов и совершенствования своего мастерства как инквизитора) и решил осчастливить массы его озвучиванием на КТВ. Еси уж ты сделал такую титаническую работу, то кроме своего вывода может предложишь публике и промежуточные результаты своих исследований, а именно, чем еврей отличается от Маркса и наоборот, так сказать, на чем основано твое утверждение?

Догадайся сам со ста раз, ванюша.

Хендрюша, ты вообразил себе, что мне интересны твои ответы? Нет, здесь ценно то, что посетители КТВ лишний раз увидят всю твою несостоятельность, и твою "дубину питекантропа", вместо живой мысли. В этм плане меня вполне удовлетворяют твои ответы. Сложнее было бы, если бы ты ударился в "философствование", но питекантропы-инквизиторы на это не способны.

Во-первых, борьба за свои интересы никогда не бессмысленна, независимо от того может ли она на данном этапе развития общества привести к радикальным изменениям в их социально-экономическом положении, к смене ЭОФ. Эта борьба устанавливает для каждого исторического момента определённый баланс между интересами господствующего и угнетённого классов. И чем более организованная борьба тем выше эта планка для угнетённого класса.

А во-вторых, если иметь ввиду лично моё мнение, то в настоящее время условия перехода в новую ОЭФ уже вызрели. В закрытой рассылке «Законы развития общества» я излагал обоснования этого. После этого вашего комментария я его скопировал в свой ЖЖ http://bobrov-s.livejournal.com/33303.html . То есть, ждать уже ничего не надо, надо только правильно выбрать цель (в развёрнутом виде) и определиться с конкретными путями её достижения, и работать по такой программе.

Бобров, заканчивайте уже с "угнетенным классом". Нет уже на земле угнетения, за исключением отдельных, удаленных от "цивилизации" анклавов. Нет угнетенных классов, это уже анахронизм, есть эксплуатируемые классы. Угнетать сегодня не выгодно, сегодня идет изощренная эксплуатация.

Тов. Антоненко, нельзя же так извращать Октябрьскую революцию в вопросе о власти. Власть взяли большевики и никому, подчеркиваю, НИКОМУ эту власть не передавали, они ж не придурки.

Они точно не были придурками. а поэтому в Октябре 1917 г. взяли власть вместе с левыми эсерами. Октябрьская револцюия была большевистско-эксервской. Иной она и не могла быть. Страна то была крестьянской.

Они точно не были «придурками». Поэтому в Октябре 1917 г. взяли власть вместе с левыми эсерами. Октябрьская революция была большевистско-эсеровской. Иной она и не могла быть. Страна то была крестьянской, а не пролетарской.

Благодарю, уважаемый М.Н.Антоненко, за реагирование на мое выступление! Вместе с тем замечу, что я не ставил целью извращать Октябрьскую революцию, а всего лишь использовал сам её факт для примера в дискуссии. А чтобы вы не подозревали меня в предполагаемом вами преступлении, кратко изложу суть моего понимания данного исторического явления. Ленинская идея состояла в том, что вооруженное восстание необходимо провести до открытия II съезда Советов, власть должна быть взята органом вооруженного восстания и передана съезду Советов. В день восстания Временное правительство было низложено, государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов - Военно-революционного комитета, стоящего во главе Петроградского пролетариата и гарнизона. Началом создания нового, советского государственного аппарата явилось избрание II Всероссийским съездом Советов Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета (ВЦИК) и образование первого Советского правительства - Совета Народных Комиссаров во главе с В.И.Лениным.

Надеюсь, данному пониманию вы возражать не станете. В критикуемом вами моем комментарии написано, что «Революционные рабочие, солдаты и матросы совершили вооруженный государственный переворот и передали власть в руки революционного правительства во главе с большевиками». А если учесть, что само восстание революционных сил и уже существовавший Всероссийский Совет являются не отдельными случайными субъектами данного политического процесса, а достаточно согласованными его участниками (благодаря усилиям большевиков!), то вполне очевидна согласованность моего слишком обобщенного (схематического) текста с реалиями истории. Но я это сделал преднамеренно с целью сосредоточения внимания на обсуждаемом с оппонентов вопросе. Ведь так поступают всегда, когда используют какое-то явление для пояснения обсуждаемого вопроса. Прошу согласиться с моим пояснением.

«Благодарю, уважаемый М.Н.Антоненко, за реагирование на мое выступление! Вместе с тем замечу, что я не ставил целью извращать Октябрьскую революцию, а всего лишь использовал сам её факт для примера в дискуссии. А чтобы вы не подозревали меня в предполагаемом вами преступлении, кратко изложу суть моего понимания данного исторического явления. Ленинская идея состояла в том, что вооруженное восстание необходимо провести до открытия II съезда Советов, власть должна быть взята органом вооруженного восстания и передана съезду Советов. В день восстания Временное правительство было низложено, государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов - Военно-революционного комитета, стоящего во главе Петроградского пролетариата и гарнизона. Началом создания нового, советского государственного аппарата явилось избрание II Всероссийским съездом Советов Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета (ВЦИК) и образование первого Советского правительства - Совета Народных Комиссаров во главе с В.И.Лениным.

Надеюсь, данному пониманию вы возражать не станете.» – Автор: Василий-1, добавлено: 30.09.2014 - 16:52.

Ваше понимание истории создания Советского государства является ненаучным, мифологическим, фантастическим. Есть исторические документы и по ним нужно исследовать историю создания, развития и ликвидации Советского государства. Я лично не знаю документов о создании Советского государства, которые были бы приняты в 1917-1921 гг., т.е. в период коммунизма. Вы пытаетесь опровергнуть теорию марксизма об отмирании государства в период коммунизма. Вы ее не опровергните. Если в этот период было создано государство, то тогда не было «военного» коммунизма.

Российская империя была преобразована в результате Октябрьской революции в Республику Советов – свободное социалистическое общество или «военный» коммунизм. разрушила империю буржуазия в феврале 1917 г. Но она не успела учредить буржуазное государство, не успела для этого провести Учредительное собрание. Ленин этим воспользовался и Российскую империю преобразовал в СВОБОДНОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО, что юридически было закреплено в Первой Российской Конституции в 1918 г.

Первое Советское государство было учреждено 30 декабря 1922 г. Оно тогда было названо «СОЮЗНОЕ ГОСДУАРСТВО». Его учредили четыре свободные социалистическое общества: РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. И только 11 мая 1925 г. свободное социалистическое общество РСФСР было преобразовано в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН. В этот день была принята Вторая Конституция РСФСР. Но она была первой Конституцией социалистического государства рабочих и крестьян. Затем в 1978 г. РСФСР была преобразована в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕНАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО. Оно было 1 ноября 1991 г. преобразовано в «СУВЕРЕННОЕ ГОСУДАРСТВО» (см. статью 1 Конституции РСФСР на 1 ноября 1991 г.) 12 декабря 1993 г. была референдумом принята последняя Конституция России, которая действует и поныне. «Статья 1. Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления» – так определено современное государство в Конституции РФ.

Вы же пытаетесь извратить историю создания государства. Вы хотите меня убедить в том, что Российская империя в результате февральской и Октябрьской революций была преобразована в Советское государство, а не в свободное социалистическое общество. Западные антисоветчики и антикоммунисты постоянно обрушивают эту ложь на граждан, которые не изучали социалистическую революцию, которую осуществили рабочие и крестьяне России в 1917-1918 гг. Или которые изучали ее в политизированном виде.

Уважаемый М.Н.Антоненко!

Неужто вы мстите мне за мое дружеское иногда критическое отношение к вашим здесь выступлениям? Я же перед вами уже отчитался, что в своем комментарии использовал сам исторический факт свершения Октябрьской революции, и не более. Я не занимался анализом истории становления советской власти в СССР. Приведенное пояснение моего понимания этой истории представляет собой кратенькую хронологию тех событий. Она обоснована на реальных фактах. Правда, можно было еще упомнить о процессе признания данной революции Советом крестьян, что также является важным фактором. Но повторяю, не об этом велась речь в моей дискуссии с применением примера по данному факту. Прошу принять это к сведению.

А вот то, что вы проявили безразличие к вопросам данной моей дискуссии, это меня как-то огорчает.

«Значит, у вас получается, что социалистическая революция не является началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую ОЭФ, а всего лишь возможным удачным восстанием определенной группы людей со своим мировоззрением и своими интересами, которая может доминировать в обществе и осуществлять свою диктатуру. А вот результат "трансформации общества" уже зависел от "трансформации мировоззрения" этого "господствующего слоя» (в скобки заключены авторские термины)».

Во-первых (у меня получается), не «что социалистическая революция не является началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую ОЭФ», а то, что восстания вовсе не обязательно являются началом социалистической революции, как перехода из формации в формацию, даже в том случае, если им удалось продержаться десятилетия.

А во-вторых, (у меня получается), что если восстание это ещё не начало перехода или одной ОЭФ в другую, то режим на охваченной восстанием территории поддерживается искусственно, по воли восставших, а точнее, как правило, по воли руководителей восстания. И, надеюсь это не вызывает сомнения, что в такой ситуации всё зависит от их воли. Как трансформируется воля ведущей силы восстания, так трансформируется и общество руководимое восставшими, пока не войдёт в русло своего естественного развития. Хотя, при определённых условиях, последнее и не является неизбежным.

«Революционные рабочие, солдаты и матросы совершили вооруженный государственный переворот и передали власть в руки революционного правительства во главе с большевиками. Что этот процесс имел общего с понятием "восстание"? Это было революционное восстание с целью перехода на коммунистическую ОЭФ.»

А восставшие крестьяне совершили государственный переворот на отдельно взятой территории и передали власть Пугачёву с его окружением. Это тоже было революционное восстание? Или Вы считаете, что восставшие в начале прошлого века, будучи в своей массе практически безграмотными, что-то понимали в теории развития общества, если они совершали это восстание именно «с целью перехода на коммунистическую ОЭФ»? Или восстали не массы, а только большевики?

«На мое понимание, ваш подход просто обесценивает процесс, который начинается из социалистических преобразований, делает подмену реальных процессов надуманными, абстрактными. Это не в пользу прогресса. С какой целью вы это делаете? Возможно, заблуждаетесь?»

Заблуждаться может каждый, но если кто-то считает кого-то заблуждающимся, то он должен это обосновать. Я пока таких обоснований не вижу, так же как и не вижу в чём обесценивание, абстрактность и надумывание в моём изложении. А патетика для спокойного анализа вещь совершенно излишняя.

«Теперь о Ельмееве».

Ещё раз повторю, то, что Вы ЗДЕСЬ приводите из Ельмеева, это вульгаризированное изложение элементов трудовой стоимости известных ещё до Маркса. Но если Вы уж так настаиваете, давайте посмотрим как Вы здесь это излагаете.

«Мы должны четко себе представлять, что прогресс общественного развития определяется, прежде всего, превышением результата труда над его затратами, а все остальное является последующим процессом».

А «превышением результата труда над его затратами» это как? Результат труда это стоимость, созданная этим трудом, и измеряется она именно количеством труда, затраченным на её создание. То есть результат труда, в сопоставимых измерениях, всегда равен затратам труда, поскольку труд это и есть мера стоимости. Результат труда превышает не затраты труда, а стоимость рабочей силы вложившей свой труд в эти результаты. Как говорится, ощутите глубину вульгаризации данного вопроса. После таких рекомендаций, у меня как-то нет желания изучать его наследие.

«И на завершение».

А моего совета Вы, похоже, не поняли. Он касается не только меня, но и Ельмеева, причём, наверно, в гораздо большей степени.

Уважаемый С.Бобров!

Вы явно изменили логику своих понятий.

В ответе вы уже утверждаете следующее: "Во-первых (у меня получается), не «что социалистическая революция не является началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую ОЭФ», а то, что восстания вовсе не обязательно являются началом социалистической революции, как перехода из формации в формацию, даже в том случае, если им удалось продержаться десятилетия. А во-вторых, (у меня получается), что если восстание это ещё не начало перехода или одной ОЭФ в другую, то режим на охваченной восстанием территории поддерживается искусственно, по воли восставших, а точнее, как правило, по воли руководителей восстания. И, надеюсь это не вызывает сомнения, что в такой ситуации всё зависит от их воли. Как трансформируется воля ведущей силы восстания, так трансформируется и общество руководимое восставшими, пока не войдёт в русло своего естественного развития. Хотя, при определённых условиях, последнее и не является неизбежным".

Значит, выше приведенным пояснением вы утверждаете, что: во-первых, социалистическую революцию связываете с началом перехода из одной формации в другую, а вот начало социалистической революции не обязательно связываете с восстанием; и, во-вторых, если восстание еще не отражает перехода из формации в формацию, то на восставшей территории режим поддерживается искусственно по воле восставших (или руководителей восставших).

В своем изначальном тексте вы писали следующее: "Если рассматривать все социалистические революции с этих позиций, то вряд ли их можно считать революциями как таковыми, как началом перехода из капиталистической ОЭФ в коммунистическую. Скорее это были удачные восстания, позволившие на территориях целых стран установить на достаточно длительное время государственный режим, государственное устройство в интересах восставших или как минимум руководителей восстания. А далее всё зависело только от мировоззрения тех социальных групп людей, которые реально пришли к власти, которые стали доминировать в обществе и осуществлять в нём свою диктатуру. И трансформация общества в целом, в таких условиях, в основном зависела от трансформации мировоззрения этого, господствующего в обществе, слоя".

Значит, в данном тексте вы утверждали, что с позиций сформулированной вами "диалектики развития общества" социалистические революции вряд ли можно считать таковыми, как началом перехода из формации в формацию, а всего лишь удачными восстаниями, позволяющими на территориях целых стран устанавливать государственный режим в интересах этих восставших (или руководства восстания). Далее все зависело от мировоззрения пришедших групп к власти: смогло оно "трансформировать" общество в целом или нет.

В результате мы имеем следующую "картину маслом": то мы верим в социалистическую революцию как начало перехода из формации в формацию, то, оказывается, уже не верим; то мы связываем социалистическую революцию с восстанием, то уже не связываем (тогда с чем её следует связывать?); то мы связываем восстание с переходом из формации в формацию, характеризуя его как искусственный режим по воле восставших, то понятие «восстание» вообще выпадает из анализа, поскольку может вообще не связываться и с социалистической революцией, и с изменением формаций.

Делать какие-либо углубленные анализы по данному вопросу я не считаю уместными.

Вы уж, уважаемый оппонент, ответственней как-то относитесь к формулировке своих мыслей. И конечно же, меньше проявляйте нервозности в отношениях и скоропалительного реагирования на явно неосмысленные вами сообщения (типа оценки научного багажа В.Я.Ельмеева и пр.).

Относительно ваших «отзывов» о В.Я.Ельмееве я лишь сожалею о том, что вы еще не готовы к восприятию тех важных научных идей, которые имеют прямое отношение к проблемам развития общества. Возможно, когда-нибудь вы к ним все-таки приблизитесь, тогда и обсудим их. А пока что я не стану по данному вопросу забирать ваше драгоценное время.

Раз Вы уже занялись явным передёргиванием и запутыванием обсуждаемого вопроса, то действительно, вряд ли стоит продолжать диалог. Но напоследок несколько замечаний. Я со всех сторон пытаюсь обосновать простую мысль, что:

1. ОЭФ сменяются не восстаниями (революции делаются не восстаниями), не зависимо от того, являются они спусковым крючком к ним или нет (рабовладение в феодализм перешло вообще без таких восстаний, хотя в период рабовладения их было множество), а уровнем развития производительных сил. 2. Все уже состоявшиеся социалистические революции, революциями как таковыми, как переход из капиталистической ОЭФ в коммунистическую, не были. Иначе никакого отката назад быть не могло, это прямо противоречит диалектики. Законы диалектики едины для всей природы. Если, например, лёд начал плавиться, то без прекращения подвода энергии процесс не остановится, а чтобы повернуть процесс вспять, надо изменить направление передачи энергии, обеспечив, таким образом, регресс. Показателем развития общества является развитие его производительных сил. И мы видим, как бурно они развивались в последнее столетие. То есть, процесс развития не прекратился и, следовательно, никакого возврата в предыдущую формацию быть принципиально не могло. Просто никогда не было начала перехода в коммунистическую ОЭФ. Это были просто удачные восстания, оказавшиеся способными установить на длительные периоды на восставших территориях соответствующие режимы. Вот о чём статья. А Вы передёргиваете: «то мы верим в социалистическую революцию как начало перехода из формации в формацию, то, оказывается, уже не верим; то мы связываем социалистическую революцию с восстанием, то уже не связываем (тогда с чем её следует связывать?); то мы связываем восстание с переходом из формации в формацию, характеризуя его как искусственный режим по воле восставших, то понятие «восстание» вообще выпадает из анализа, поскольку может вообще не связываться и с социалистической революцией, и с изменением формаций». И в этой связи довольно забавно ваше замечание о нервозности.

А что касается Емельянова, то может у него и есть интересные мысли, но то, как Вы его преподнесли, искать их у него желания явно поубавилось.

В своих рассуждениях, Бобров, вы за отправную точку береье утверждение, что "ОЭФ сменяются не восстаниями ...., а уровнем развития производительных сил.", делаете вывод, что раз произошел откат к капитализму, значит ВОСР никогда не был началом перехода в коммунистическую ОЭФ. Создается впечатление в том, что революции вообще не нужны, по мере изменения уровня производительных сил меняется и ОЭФ, и что это от нас не зависит. Эту мысль вы пытаетесь обосновать?

Вот это уже ближе к истине. Конечно же «ОЭФ сменяются не восстаниями ...., а уровнем развития производительных сил». Подумайте сами, если бы, например, Пугачёв и его ближайшее окружение оказались невероятно просвещёнными (на уровне лидеров французской буржуазной революции) смогли бы они установить капиталистический способ производства на территории охваченной восстанием. Понятно, что нет. Суть марксистской формационной теории в том, что в основе развития лежит развитие производительных сил. Это они развиваются на основе разрешения исходных противоречий человека, противоречий между непрерывно растущими потребностями и возможностями их удовлетворения. И только развитие производительных сил, под свои требования, вынуждает развиваться (совершенствовать) производственные отношения. Изменение производственных отношений рождает новые социальные групп, одна из которых начинает играть существенную роль в экономике (так например, зарождающаяся буржуазия при феодализме). Но само наличие такой группы (будущего господствующего класса) ещё не говорит о том, что только зародившись, он уже готов реально стать господствующим. Ему надо ещё развиться, вызреть, начать играть ключевую роль в экономике. Только тогда этот класс (именно класс) начинает реально ощущать себя классом, неким большим слоем общества со своими специфическими интересами. Только тогда наступает такой момент, когда эти интересы, которые напрямую связаны с темпами развития производительных сил, натыкаются на невозможность их удовлетворения вследствие того, что развитие производительных сил тормозится в результате торможения развития производственных отношений, которые в свою очередь останавливаются в связи с невозможностью своего дальнейшего развития в рамках существующих отношений собственности, т.е. существующей ОЭФ. Вот это и только это меняет ОЭФ. Только наткнувшись на конкретные препятствия реализации своих интересов и осознав их (эти препятствия), новый господствующий класс начинает ясно понимать, что и как ему надо делать для обеспечения этих интересов. И ни как не раньше!

Восстания же возникают всегда вследствие ухудшения жизни трудящихся масс. Ни какими лозунгами, ни какими призывами, Вы массы на восстание не поднимете, всё это идеалистический бред. Восстания это вид борьбы масс за свои интересы не зависимо от того, ведут они к смене ОЭФ или нет. Но на рубеже перехода от одной ОЭФ к следующей, возникают противоречия между интересами господствующего класса выражающиеся в существующих отношениях собственности, и потребностями развития производственных отношений под требования развития производительных сил. Торможение в развитии производственных отношений ведёт к торможению развития производительных сил, что приводит к ухудшению жизни основной массы населения. Это и вызывает восстания, которые оказываются спусковым крючком для революции, т.е. революционными восстаниями. Но становятся восстания революционными только тогда, когда они проходят именно в момент вызревания и экономической и социальной ситуации для начала революции, но ни как не раньше. То есть, когда уровень развития производительных сил сформировал такие производственные отношения, которые породили и развили до необходимого уровня новый господствующий класс, сделав его реально способным осуществлять своё господство в обществе. Только тогда!

А за свои интересы народ всегда боролся, борется и будет бороться. Даже без перехода в следующую ОЭФ, такая борьба сдвигает баланс интересов в пользу трудящихся. Но лучше на эти вещи смотреть открытыми глазами, а не через розовые очки.

И Вы совершенно правильно заметили, что откат с более высокой ОЭФ на более низкую без деградации производительных сил, невозможен! Вы же понимаете, что каждому уровню развития производительных сил требуются свои производственные отношения. Вот, например, возможно ли не то, что сейчас, а даже столетие назад было вернуть в капиталистических странах феодальные производственные отношения? Понятно, что нет. Они бы всю экономику сразу развалили. И любителей таких преобразований народ сразу бы на куски порвал. А вот мы спокойно вернулись и никаких проблем. Никогда у нас не начинался переход в новую ОЭФ, социально экономический уровень развития общества этого ещё не позволял. А, следовательно, и восстания (все так называемые социалистические революции) революционными восстаниями, как таковыми, не были.

Уважаемый С.Бобров!

Прежде всего, хочу уточнить, что я ничего не передергивал в своих критических замечаниях по отношению к вашим утверждениям, а всего лишь показал противоречивость ваших текстов из двух ваших ответов мне. Посмотрите внимательней на них, и убедитесь в этом. Однако наша дискуссия заключалась в следующем. Вы утверждали, что "Основа развития – противоречия между потребностями человека и возможностью их удовлетворения ведёт к развитию производительных сил общества (эволюция, период количественных накоплений изменений на каждом этапе развития)". Я же вам возразил цитатой из научной работы В.Я.Ельмеева, в основе которой лежит идея, что "внутренний механизм и логику развития следует усматривать в трудовой деятельности общества и человека по производству и воспроизводству самих себя". То есть, по-вашему - в основе развития "лежат противоречия между потребностями человека и возможностями их удовлетворения", а по Ельмееву - в основе развития лежит "трудовая деятельность общества и человека по производству и воспроизводству самих себя". Получается, в одном случае в основу развития ставится человек со своими потребностями, а в другом - его труд в составе общества. Разве не видно здесь разности понятий? Ведь потребностями человека, как и противоречиями по данному вопросу развитие не измерять, а вот результативностью труда эта задача разрешима. А результативность труда – это прямой путь к расширению потребностей человека, хотя потребности человека не ограничиваются материальными предметами. Однако вы ушли от дальнейших уточнений понятия, а для усиления своей позиции еще и "прошлись" по Ельмееву - мол, "это вульгаризированное изложение элементов трудовой стоимости известных ещё до Маркса". Хотя этим показали лишь, что не владеете надлежащей компетенцией. И можно было бы на этом остановиться, однако поднятый вами вопрос действительно очень важен для пояснения проблем коммунистического строительства. Именно на этом вопросе нынче многие политические деятели спотыкаются, поскольку его начали надлежаще обосновывать уже после развала СССР.

Следующий вопрос нашего разногласия - это отношение к социалистической революции, как революции или восстанию, исходя из признака возможного крушения её завоеваний. Получается, что вы отрицаете социалистические завоевания СССР лишь потому, что он разрушен. А я с этим абсолютно не согласен, поскольку в данном случае причина не в отсутствии формационных экономических условий, а в вульгарном отношении к научному обоснованию построения социализма. Моя и ваша позиции здесь - это две огромные разницы. Моя позиция указывает на реальность состоявшего в России процесса перехода на коммунистическую ОЭФ, и этим следует руководствоваться в борьбе за возврат на данный путь. Ваша же позиция навевает смирение с потерями и неверие в подобную практику на обозримое будущее. Подобного нельзя допустить в среде коммунистов.

В принципе я согласен продолжить наш диалог, если он вызовет интерес с вашей стороны.

В том-то и дело, уважаемый Василий-1, что труд это только способ развития. Труд человека может создавать стоимость больше, чем необходимо для поддержания у рабочей силы её способности к повторению такого же процесса труда. Вот этот избыток, прибавочная стоимость, прибавочный продукт, и создаёт условия для расширенного воспроизводства, в том числе и человека, как в количественном, так и в качественном измерениях. Но ведь у человека пока ещё нет потребности в труде. Почему он всё же трудится? А трудится он потому, что ему надо удовлетворять имеющиеся у него потребности. И не важно, какие это потребности, но основа их всегда материальна. То есть, начинать с труда, это начинать со средины, оставив в стороне саму мотивацию к труду.

Кроме того, любое развитие это единство и борьба противоположностей одного целого, его неотъемлемых атрибутов. А из того, что Вы привели из В.Я. Ельмеева, получается, что всё рождается из какого-то живородящего пламени, прямо мистика. Где сам диалектический механизм развития? Законы диалектики это ведь не что-то умозрительное, это наиболее общие, всеобщие, законы природы. Вне их действия нет развития. То есть, надо выявлять первопричину развития, мотивацию к труду, а в приведённой Вами цитате В.Я. Ельмеева об этом ни гу-гу. Вопрос ведь не в измерении величины развития, а в том, в результате чего оно в принципе происходит.

По части моей позиции по вопросу революции 1917 года, вы, кажется, меня не поняли. Ни о каком смирении здесь не может быть и речи. Надо просто реально оценивать те события, которые уже произошли. Что такое социализм в марксистском понимании? Это переходный период от капитализма к коммунизму, это сам процесс смены ОЭФ. Диктатура пролетариата, как класса наёмных работников, живущим своим трудом, имеет определяющее значение при социализме. Без этого социализма нет.

Это с одной стороны, а с другой, как я уже писал, законы диалектики всеобщи и марксистские выводы с ними полностью увязаны. Согласно этим законам качественные изменения начинаются тогда и только тогда, когда достигнуто критическое значение количественных изменений. И если поток энергии (движущая сила, мотивация) изменений не прекращается, то изменения остановиться в принципе не могут. Движущей силой перехода из одной ОЭФ в следующую является развитие производительных сил общества, что влечёт за собой неизбежное изменение производственных отношений. И если производительные силы общества после неких событий продолжают и далее бурно развиваться, совершенствуя при этом и производственные отношения в рамках тех же отношений собственности (той же ОЭФ), то это не может не означать ничего кроме того, что критическое значение количественных изменений в рамках данной формации ещё не достигнуто и перехода в следующую просто не может быть. Это с позиции диалектики, с позиции всеобщих законов природы. А вот когда этот переход реально начнётся, то возврата в предыдущую быть не может без снижения уровня развития производительных сил общества (без определённых разрушений), а мы этого ни как не наблюдаем.

И при чём здесь смирение, надо просто понять реально происходившие процессы, сделать из этого выводы и соответствующие корректировки и продолжат борьбу уже осознанно, а не опираясь только на патетику.

А дискуссию, если она конструктивная, то и я не против продолжить.

Здесь уместно напомнить разъяснения Энгельса, данному им в письме к ОТТО БЁНИГКУ, 21 АВГУСТА 1890 г.: «Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА» – т. 37, с. 380-381. В Европе такое производство можно было организовать еще в середине XIX века, но пролетариату не хватило организованности, чтобы свергнуть власть капитала. В существенно менее капитализированной России в крестьянской стране и при числе пролетариата менее 3-х млн Ленину это удалось, благодаря организации эффективного союза рабочих и крестьян. Конечно и мировая война помогла.

Да евно троцкистские модеры вместе с бобровым никак не хотят признать, что в СССР был социализм, и не пускают замечательное разъяснение Энгельса,данное им в письме к ОТТО БЁНИГКУ, 21 АВГУСТА 1890 г.: «Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА» – т. 37, с. 380-381. В Европе такое производство можно было организовать еще в середине XIX века, но пролетариату не хватило организованности, чтобы свергнуть власть капитала. В существенно менее капитализированной России в крестьянской стране и при числе пролетариата менее 3-х млн Ленину это удалось, благодаря организации эффективного союза рабочих и крестьян. Добавлю, что рассуждения боброва о «критических значениях» совершенно нелепы. Переход от феодализма к капитализму в Европе растянулся на сотни лет с многочисленными возвратами из одного состояния в другое. Бобров или ваще не понимает тут сути вопроса, либо сознательно в своем обычном стиле ее извращает.

Дилетант!

Вы разберитесь сперва,что ЗНАЧИТ "общая собственность",а уж потом применяйте цитаты.

Лакей буржуя, так давно уже разобрались. Даже не сомневайся. Тех кто не разобрался или сомневался, Ленин на карапь посадил.