Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+30
+
+

И.М. Герасимов: "Безыдейных в бригаде "Призрак" нет"

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.

Вторая часть интервью с Иваном Михайловичем Герасимовым, который март 2015 года провёл на Донбассе. Разговор о целях поездки, опыте общения с местными коммунистами, попытках создать советы на предприятиях, организации жизни и общей атмосфере в среде ополченцев и гражданского населения.

И.М. Герасимов, вице-президент "Фонда рабочей академии", кандидат технических наук. 

Ленинградское интернет-телевидение

 

Добавить комментарий (всего 52)   Более новые ›
06.04.2015 - 16:56 ортодокс

Воистину, мало описать правильно мир. Не успел я сказать, что Герасимов дал вполне объективную оценку ситуации на Донбассе, как он из собственной объективной оценки, на мой взгляд, стал делать не объективные выводы.

В частности, он сравнивает войну на Донбассе с войной в Испании 1936-1939гг.На первый взгляд, и там и здесь война с фашизмом.

Что мы знаем о войне в Испании? Гражданская война в Испании стала апогеем буржуазно-демократической революции в Испании 1931-1939гг.,которая по ходу своего развития знала победы как революционно-демократических сил, так и буржуазно-реакционных. К 1936г ситуация так сложилась, что инициатива была на стороне демократических сил. На выборах победил Народный фронт. К власти пришло правительство Асаньи. Тем не менее, перевес левых над правыми в целом был минимальным. Это позволяло силам реакции надеяться на реванш и был организован контрреволюционный мятеж во главе с Франко. Его начало положило начало гражданской войне, в которой республиканцы потерпели поражение, революция была задушена.

Но все,что нам надо знать из этого периода истории Испании, это то, что гражданская война 1936-1939гг. стала логическим продолжением политическая борьбы в Испании с 1931г.,которая и до войны сопровождалась локальными вооруженными восстаниями, к примеру в Асурии или Каталонии.Причем если в первом случае восстание поднимали рабочие, то во втором уже буржуазия. В общем коллизий хватало и ситуация была запутанной ничуть не меньше, чем сейчас на Донбассе.

Теперь вернемся к ситуации на Донбассе. Но прежде,чтобы придать своим выводам хоть какой-то вес, я сделаю выдержку из "О карикатуре на марксизм" Ленина:""Предательство" тут может быть только то, что обыватели способны всякую войну оправдать, говоря "мы защищаем отечество"(что мы и слышим практически в каждом интервью "Окопной правды"), тогда как марксизм, не принижающий себя до обывательщины, требует исторического анализа каждой отдельной войны, чтобы разобрать, можно ли считать эту войну прогрессивной, служащей интересам демократии или пролетариата, в этом смысле законной, справедливой и т.п. Лозунг защиты отечества есть сплошь да рядом обывательски-несознательное оправдание войны, при неумении исторически разобрать значение и смысл каждой отдельной войны...Как же найти "действительную сущность" войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Если политика была империалистическая,т.е. защищающая интересы финансового капитала, грабящая и угнетающая колонии, чужие страны, то и война, вытекающая из этой политики, есть империалистическая война...Если политика была национально-освободительная,т.е выражающая массовое движение против национального гнета, то война,вытекающая из такой политики, есть национально-освободительная война. Обыватель не понимает, что война есть "продолжение политики", и поэтому ограничивается тем, что-де"неприятель нападает", "неприятель вторгся в мою страну", не разбирая, из-за чего ведется война, какими классами, ради какой политической цели...Для обывателя важно, где стоят войска, кто сейчас побеждает. Для марксиста важно, из-за чего ведется данная война, во время которой могут быть победителями то одни то другие войска" -Это методологическая инструкция, через призму которой я смотрю на войну в Донбассе.

Итак Донбасс 1-2-3-5-10 лет назад. Полная политическая безграмотность населения, не говоря уже о каком-то классовом сознании. Полная инертность. Этим постоянно пользуется местная буржуазия, организовавшаяся в Партию Регионов. Не имея поддержки далее юго-востока Украины, в борьбе за власть с конкурирующими шайками из других регионов, Партия Регионов на всех выборах старалась выжать максимум из электората подконтрольных территорий. Тем более, что он был самым многочисленным. Использовалось все. Но упор делался на шантаж и угрозы: если не мы-то фашисты. Хотя "фашисты" по сути ничем и никогда не отличались от членов Партии Регионов. Если конкуренты выводили на улицы национальных радикалов, то Партия Регионов обращалась к "поездам с шахтерами" и "титушкам", если конкуренты промывали мозги электорату украинской мовой, то Партия Регионов вставала на защиту русского языка, если конкуренты тащили одураченный народ в Евросоюз, то Партия Регионов в Таможенный, он почему-то на Донбассе всегда считался альтернативой, хотя отношения буржуазных России и Беларуси в рамках этого союза говорят о том, что это такой же не надежный союз капиталистов, как и в Европе..

Спрашивается, где здесь массовое(!) политическое национально-освободительное движение и борьба с фашизмом, предворяющие войну "за русский мир" и "с фашизмом"? Где "испанская" революция, которую коммунисты действительно просто обязаны подержать? Ничего этого нет и не было. Глупо думать, что еще вчера пассивный, управляемый,политически безграмотный, меркантильный до мелочей, не способный постоять даже за свои экономические права обыватель Донбасса за несколько месяцев Майдана вдруг превратился в идейного(по определению Герасимова) борца с фашизмом. Равно, как и обыватель других регионов Украины не мог в один миг стать фашистом. Герасимов говорит , "а вы посмотрите в интернет, что там пишут"...Да, можно признать, что народ Украины сильно радикализировался. Но. Произошло это не потому, что идеология фашизма стала господствовать в Украине, не потому, что лидеры фашистских группировок стали пользоваться авторитетом у народа или вошли во властные кабинеты(итоги последних выборов говорят скорее об обратном), а потому, что буржуазная Россия по сути совершила открытую агрессию против Украины. У нее, видите ли, в Украине есть национальные интересы и она намерена их защищать. Разве не те же самые национальные интересы США защищают в Украине? В такой ситуации маданутый обыватель тоже бросился защищать в интернете "свои национальные интересы". И заметьте, исключительно в интернете. В реальной жизни такой "фашист" старается "открутиться" от мобилизации и убегает куда глаза глядят при виде первой же повестки в военкомат.

Лозунги нынешней войны, как две капли воды, похожи на те спекуляции , тот шантаж и угрозы с помощью которых донбасская буржуазия одурачивала народ и заставляла его идти в нужном направлении. Если раньше это требовалось, чтобы в очередной раз выиграть выборы и после выборов использовать политическую власть для увеличения капитала. То сегодня, чтобы выиграть войну и соответственно привлечь под свои знамена как можно больше одураченного народа. А после выигранной войны вновь вернуться к задаче увеличения капитала. Если кто-то и сегодня продолжает думать, что Янукович и Партия Регионов до войны вели борьбу с национализмом, или надвигающимся фашизмом, тот полный, извините, дурак. Равно, как и тот, кто думает, что Путин, называющий себя главным националистом в России, помогает борьбе с национал-фашизмом в Украине. Равно, как и тот, кто думает, что Майдан сделал весь народ Украины фашистами.

К счастью, рабочие Донбасса оказались не настолько глупые, чтобы костьми ложиться за чьи-то "национальные интересы". В основном рабочие либо остаются на рабочих местах,если есть возможность, либо разбегаются как и в остальной Украине во все стороны. Поэтому их часто пытаются взять "на слабо". Вроде того - ты мужик или не мужик? По моим наблюдениям, основу ополчения составляет люмпен-пролетариат, все, кто при капитализме не смог определиться с профессией или получить ее, кто не смог найти работу или сделать карьеру, о которой мечтал, кто решил сделать карьеру на войне, мелкие предприниматели, которые поняли, что им никогда не выбиться "в люди", как мечталось на заре предпринимательской деятельности и т.д.

И этих людей мы хотим приравнять к республиканцам революционной Испании, сравнять с интернационалистами той поры. Воинами ВОВ и героями собственной революции 1917г. Абсурд да и только. Что-то мне подсказывает, что в Испанию из СССР отправлялись люди совсем с другим мировозрением и биографией, чем те, что сегодня прибывают на Донбасс из России. При этом никого не хотел бы обидеть, но ведь разница очевидна.Как очевидна разница между предвоенной ситуацией в Испании 1936г. и на Донбассе-2014 и вытекающими из них войнами.

Ортодокс, вы тут тусите для того, чтобы транслировать точку зрения, что "это не наша война"? Что защитники Донбасса нехорошие? Что их не надо поддерживать? Что режим Порошенко будет благом для Донбасса? Зря стараетсь, эта точка зрения в России хорошо известна благодаря троцкообразным левачкам, которые бродят по "маршам мира" с жевто-блокитными фражками и анархистам с черно-красными

По теме можешь что-нибудь сказать? К примеру,в Испании все было не так, а именно так как на Донбассе, здесь ты, ортодокс, соврал, а здесь заблуждаешься, потому что слова Ленина надо понимать так-то и так-то...

Твое мнение обо мне меня мало интересует, а вот твое мнение о войне на Донбассе, ее характеристика и из чего ты делаешь те или иные выводы, здесь я готов тебя слушать.

Хотите знать, что происходит на Донбассе, и где у вас, извините, антинародный бред, извольте.

"Хотя "фашисты" по сути ничем и никогда не отличались от членов Партии Регионов." - вопрос спорный. Да, все это буржуазия, она продолжала и при Януковиче грабить народ, да, и при Януковиче так же распространялся фашизм, ничего не было сделано с "завоеваниями" бандеровцев при Ющенко и пр. НО РАЗВЕ ОН РАЗВЯЗАЛ ВОЙНУ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА? Фашистами стали называть новую власть не потому, что там Ярош - премьер, а Тягнибок - президент, а потому что ОНА РАЗВЯЗАЛИ КРОВАВУЮ ВОЙНУ, СОВЕРШИЛА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ по примеру гитлеровцев. Народ Донбасса решил, что с этим государством, где еще и русских угнетали по национальному признаку, ему не по пути, а его стали насильно возвращать в лоно "Незалежной", что сделало войну на Донбассе национально-освободительной. А в таких войнах совсем необязательно должна вестись борьба с капитализмом за социализм. Будет хорошо если социализм установится на Донбассе после победы. Но это совсем не обязательно и, к сожалению, маловероятно. Возможно, "после выигранной войны вновь [на Донбассе] вернутся к задаче увеличения капитала". Но все-таки неужели несправедливо помогать людям, которые не хотят подчиняться тем, кто их убивает, не дает говорить на родном языке, не противодействует нацистам, не уважает выбор народа (кому они должны служить), который не хочет жить в европейской, пардон, клоаке?

Возвращаясь к различиям, НЕ Янукович пошел на подписание известных соглашений с ЕС, которые похоронили экономику Украины. Нельзя утверждать, что Таможенный союз - "это такой же [обратите внимание именно на слово "такой же"] не надежный союз капиталистов, как и в Европе": Украину в ТС мы не видели, и сказать как бы все там срослось трудно, а вот, что интеграция с ЕС на страны Восточной Европы (и побогаче ее) подействовала пагубно - это уже исторический факт.

"еще вчера пассивный, управляемый,политически безграмотный, меркантильный до мелочей, не способный постоять даже за свои экономические права обыватель Донбасса за несколько месяцев Майдана вдруг превратился в идейного(по определению Герасимова) борца с фашизмом." Во-первых, почему пассивный? Во-вторых, одно дело - мирное унылое время, другое - когда сначала понимаешь, что будут убивать (когда видишь Майдан), а потом уже начинают убивать.

"Равно, как и обыватель других регионов Украины не мог в один миг стать фашистом." А кто спорит? В том-то как раз и вся соль, что уже 25 лет этому обывателю промывают мозги, уверяют, что русский язык произошел от украинского, что "великие укры" жили более 170 тыс. лет назад, при том, что кроманьонцы, люди современного типа, появились на Земле не ранее 45000 лет назад... НО ЭТО, КОНЕЧНО, НЕ ДЕЛАЕТ ВСЕХ В УКРАИНЕ ФАШИСТАМИ. Фашисты, прежде всего, как было сказано - это правящая клика.

"буржуазная Россия по сути совершила открытую агрессию против Украины" - докажите, господин свидомый.

Товарищ, Вы обратили внимание на приведенные мной слова Ленина? Там сказано, что война на пустом месте не возникает, что война есть продолжение политики, которая велась до войны. Надеюсь, что мы не будем подвергать сомнению ясные и абсолютно логичные выводы Ленина о войне? Следовательно наш спор надо начинать с разбора той политики, которая велась на Донбассе до войны.

Если сегодня на Донбассе идет национально-освободительная война, которую из нас двоих усмотрели только вы, то значит до войны, согласно выводам Ленина, на Донбассе должно было существовать массовое(!) политическое национально-освободительное движение. Я такового даже при ближайшем рассмотрении не наблюдал. Но судя по всему у нас разное зрение и Вы видите то, чего я не вижу. Поэтому для начала я готов выслушать ваш рассказ об истории национально-освободительного движения на Донбассе хотя бы за последние 10 лет. Особенно меня интересуют лидеры этого движения: какие организации и партии возглавляли движение, кто возглавлял эти партии и организации; классовый состав партий и организаций, какими массовыми акциями отметилось данное движение, каковы результаты акций, какое число людей удалось вывести на эти акции? Остальное можете добавить от себя.

"Товарищ, Вы обратили внимание" на мои слова: "Народ Донбасса решил, что с этим государством, где еще и русских угнетали по национальному признаку, ему не по пути, а его стали насильно возвращать в лоно "Незалежной", что сделало войну на Донбассе национально-освободительной... одно дело - мирное унылое время, другое - когда сначала понимаешь, что будут убивать (когда видишь Майдан), а потом уже начинают убивать"?

Движения национально-освободительного там вправду не было: http://uainfo.org/blognews/338673-to-chto-proishodit-na-donbasse-eto-rasplata-za-to-chto-proishodilo-poslednie-10-let.html Но, извините, люди терпели гнет и классовый, и национальный. Потом они, поняв, что уже больше некуда, что станет еще хуже, стали сопротивляться гос. перевороту, СДЕЛАЛИ СВОЙ ВЫБОР, А НА НЕГО НАПЛЕВАЛИ, стали заталкивать силой назад в Украину. Вот это сопротивление НАСИЛИЮ и стало ЗАКОНОМЕРНЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ПОЛИТИКИ ПРОЗАПАДНИКОВ НА ДОНБАССЕ, и есть национально-освободительная война, а после преступлений украинской правящей клики - война с фашизмом. Т.е. никакого предварительного движения, никакой активности не должно было быть НЕПРЕМЕННО, и странно, что вы это обязательным условием ставите.

О политике ранее: 10 лет до того, в мирное время, надо было выбирать либо прозападников, тех, которые в свое время Бандеру и Шухевича героями Украины сделали, готовы были похоронить экономику "интеграцией с ЕС", выступали за "украинизацию" и пр, либо за пророссийских, местных... Понятно, кто лучше. Другого выбора не дано было.

А поддержать вот это восстание соответствовало до известного момента, как вы говорите, "национальным интересам России".

Так так так...Что получается? С одной стороны, национально-освободительного движения не было, т.е. силы, организационного начала организующих, поднимающих народ на восстание, на войну за свои права не было. С другой стороны, "восстание" и национально-освободительная война случились. Потому что, видите ли, "Народ Донбасса решил...", "...они, поняв,...". Где? Когда? Непонятно. Все отдается на откуп стихии.

Извините, но такое объяснение сродни тому, что сегодня говорят либералы и националисты о руководящей роли Коммунистической партии в годы ВОВ. По их словам, не было руководящей роли партии, просто в войне победил народ. Вот так просто, многомиллионный народ поняв, решив, поднялся и победил. Чудеса да и только. Вы, товарищ, верите в чудеса? Видимо верите, уж коль в нашем случае все отдаете на откуп стихии.

Я в чудеса не верю. Более того, чудес не бывает. Поэтому абсолютно уверен, ошибаться могу в деталях, но не в главном, что если нет и не было национально-освободительного движения, прошедшего закалку в борьбе с существующим положением дел, нет и не было проверенных в этой борьбе лидеров, то пиши пропало...Дело "восстания" и "национально-освободительной" войны в свои руки взяли шарлатаны, проходимцы, политтехнологи - кому, что больше нравится,- в целом, слуги буржуазии. Если поименно хотите, пожалуйста: Болотов, Плотницкий, Бородай, Пушилин, Сурков, Стрелков-Гиркин... А "вдруг прозревший, все понявший и поднявшийся" народ, в очередной раз поставленный перед выбором между "прозападниками" и "пророссийско-местными", идет у них на поводу, как шел до войны.

И последнее. Это не я ставлю национально-освободительное движение непременным условием национально-освободительной войны - это Ленин. Попробуйте опровергнуть его.

09.04.2015 - 09:56 ВасилийГорький Re: Ортодокс

Да, товарищ Ортодокс, вы тут один из немногих, кто имеет марксистский взгляд на события на Украине...

Молодцы, господа! Давайте, выйдите еще на улицу и поскачите... Конечно, зачем поддерживать борьбу с теми, кто невинных убивает, с теми, кто не дает на родном языке говорить, с теми, кто Бандеру в качестве героя навязывает, кто культивирует именно националистическую, животную ненависть к русским?! Вот здесь камень преткновения: или вы за народ, кто бы им не руководил, как бы, где бы, он не восставал против фашизма, или за фашистов. ЗА КОГО ВЫ? Ну объясните, почему люди, по-вашему, недостойны говорить на родном языке, не поклоняться Бандере, не воевать со своими братьями - русскими? Почему недостойны? Потому что вы не даете им права за это бороться!

А по поводу стихийного восстания, то я повторяю, что сопротивление Майдану началось именно как стихийное,но власть над ним захватила буржуазия в лице перечисленных вами господ. Но, кстати, почему же "ортодоксы" не взяли контроль на себя (я так из других ваших комментариев понял, что вы, ортодокс, из Луганска)? Потом, почему, когда уже началась бойня, также все на самотек пустили (я писал http://www.krasnoetv.ru/node/24037, что несколько месяце назад тут так пафосно предрекали создание Советов в Новороссии, да только потом ОДИН РАЗ на портале Красного Сопротивления о подобной практике написали... и все: что ж не помогали)?

P.S. Сожалею, ВасилийГорький, раньше я соглашался со многими вашими комментариями, но раз вы поддерживаете здесь "свидомых", значит я в вас ошибался...

Да, я из Луганска.За прошедший год ни на один день не оставлял Луганск. Можно сказать живой свидетель всех событий. На этом основании допускаю мысль, что мои свидетельства для Вас должны быть куда более весомыми, чем телевизионные клише российских СМИ, которые, вижу, прочно засели в вашей голове. Вы наверное полагаете, что я не смотрю российских каналов? Напрасно. Уже приблизительно год, как все украинские каналы в Луганске отключены и всю информацию мы получаем из России. И поверьте мне на слово, они такие же заангажированные и брехливые, как и украинские, которые мы смотрели и слушали до этого. Время сравнить было.

Вы не первый, кто отклоняет мое предложение отбросить в сторону все, что нам навязывает буржуазное ТВ, и поразмышлять над происходящим собственными мозгами, отталкиваясь от наследия классиков пролетарской литературы.

Перечитайте свои ответы. Вы так и не выразили своего отношения к словам Ленина, к указанному мной и вроде бы признанному вами противоречию между отсутствием национально-освободительного движения и наличием "национально-освободительной" войны. Вам априори все ясно- все произошло стихийно. Хотя ребенку понятно, что такое объяснение ровным счетом ничего не объясняет. Вместо предложения подойти к анализу ситуации с научной точки зрения, вы советуете мне обратить больше внимания на ваши слова, суть которых в перечислении телевизионных штампов, в повторении всех тех заблуждений в отношении войны, которые присутствуют на Донбассе и затуманивают сознание рабочего класса в данный момент.Фактически предлагаете то, от чего Ленин предостерегает.Предлагаете опуститься до обывательщины.

Вы не первый, кто обвиняет меня в пассивности. С этим я могу согласиться. Можно и нужно делать больше. Беда в том , что я не знаю, как мне донести научную точку зрения на войну до тех же ополченцев. Первая и единственная моя попытка объяснить четырем ополченцам, что не под тем флагом и не за те идеалы воюете, ребята, закончилась дракой, точнее, избиением одной из сторон, наручниками и гаражем, который служил тюрьмой. Сражу скжу, что обиды никакой не чувствую. Мне просто жаль их. Возможно кто-то уже сложил голову, так и не поняв бессмысленность своей жертвы.

Я так полагаю, что и в этой оценке мы с вами, Товарищ, расходимся. Поэтому хотел бы узнать ваш прогноз в отношении того, что будет происходить на Донбассе после победы в "национально-освободительной" войне.

Ортодокс, я всегда выступал за научный подход к рассмотрению общественных явлений. Давайте все выясним по порядку. Я поставлю конкретные вопросы, дам сам на них ответы, вы, пожалуйста, также ответьте на них. Затем поймем, где у нас действительные расхождение (иногда бывает так, что говорим об одном и том же, но друг друга просто не понимаем ввиду несистматизированности изложения) и постараемся, преодолев их, приблизиться к истине.

Итак, 1. Что случилось в Киеве в феврале 2014 года? Прозападная буржуазия вместе с фашистскими группировками при содействии своих покровителей совершили гос. переворот, отстранив от власти пророссийских олигархов.

2. Чем указанные группы отличались друг от друга? Прозападники выступали за интеграцию с ЕС, НАТО и, соответственно, против отношений с РФ. Была ли такая стратегия полезна Украине? Опыт стран восточной Европы, где хозяйство, оставшееся в наследство от СССР загублено, и поток мигрантов отправляется на запад в поисках лучшей жизни, говорит сам за себя в экономическом плане, а во внешнеполитическом - см. проект Грузия-Саакашвили. Они, кроме такой губительной политики, выступали и осуществляли поддержку украинского национализма и откровенного фашизма, притеснения русских по национальному признаку.* В противоположности им выступала пророссийская буржуазия, не отличавшаяся последними "пороками". Также их ориентированность на восток была менее реакционна, не так разрушительна для страны (я говорю "менее", "не так разрушительна", т.к. страну они тоже разворовывают, как у нас), ведь между РФ и Украиной существовало разделение труда, украинские товары, которые никому не нужны в Европе, шли в Россию и тд.

3. Что произошло в 2014 году на Донбассе? Народ был не готов мириться с итогами киевских событий. Донбасс всегда поддерживал на выборах "лучших из худших" - местных пророссийских олигарахов - но и при их власти терпел и классовый, и национальный гнет. И когда случился "Майдан" люди не захотели мириться с тем, что к власти насильственным, незаконным путем пришли те, которые "будут считать Восток людьми второго сорта" (http://society.lb.ua/position/2014/08/13/276002_strelkov_stanet_novim_bogom_rossii.html; как вы видите, такие настроения царили на Донбассе и в 2004 - восстать могли и тогда, если бы были такие же веские как сейчас основания - незаконное свержение власти). Началось стихийное восстание, протест против новой власти.

Продолжение следует...

*Подробнее о том, почему помогать западному империализму в глобальном масштабе опаснее, чем, например, российскому, я расскажу в отдельном посте.

10.04.2015 - 22:22 Иван Иванович Re: Товарищ R

Уважаемый Товарищ R, простите что вмешиваюсь, но ошибочная (на мой взгляд) постановка вопроса в первом же пункте, направляет всё обсуждение по ложному пути. Тут дело в том, что все постсоветские республики, либо не имели исторической государственности, либо она была настолько давней и отличной от современной, что ей можно смело пренебречь. В этом плане, у этих республик нет ни одной идеи, на которой можно построить свою новую государственность. Есть только два, весьма сомнительных варианта; антикоммунистический и антироссийский (антирусский). С антикоммунистическим проблема, в РФ сегодня коммунизма нет и не намечается, а значит строить отдельное от РФ (СССР) государство, вроде и незачем. И остается последний вариант - антирусский. Причем, это касается всех республик, вплоть до Казахстана и Белоруссии, вопрос лишь в сроках. Прибалты с грузинами уже "отбомбились", сейчас очередь Украины, кто следующий, пока вопрос открытый. Всё это я пишу к тому, что ни на Украине, ни в любой другой постсоветской республики и даже в РФ нет и не может быть ни то что прорусских олигархов, но даже и прорусского политического класса. И нет их не потому, что они такие уж русофобы, а просто потому, что в противном случае им придется оправдывать развал СССР, со всеми вытекающими из этого для них "неудобствами". И это ключевая коллизия текущего момента, которая по сути, определяет всю постсоветскую эпоху и игнорирование которой недопустимо...

Вы говорите о идеях, на которых (якобы) строится государственность в СНГ. Я говорю об ориентации на тех или иных стратегических партнеров, на основании чего и выделяю вышеперечисленные группы. Посмотрите, пожалуйста, политическую биографию Януковича или Ющенко в той же Википедии: на кого они реально ориентировались, кому отдавали предпочтение.

И еще, если есть только два варианта идей, на которых можно строить в СНГ государственность, то на каком же ее строят в РФ? Вы сами сказали, что с антикоммунизмом выходит проблема, а строить Россию... на русофобии... это сильно! А на Донбассе (в Приднестровье, в Южной Осетии) тоже надо было строить государственность на основе одной из указанных идей?

11.04.2015 - 09:32 Иван Иванович Re: Товарищ R

Ну, давайте попробуем разобраться. Что, в стратегическом плане, имеет приоритет, а значит и доминирует, "идея" или "ориентация"? Мне видится, что "идея" главенствует и определяет "ориентацию". Что касается биографий, то они у всех общие, советские, они же номенклатурные, или околономенклатурные. Если уж совсем конкретно, то "грех" Януковича состоял в том, что он не подписал евроинтеграцию, которую сам и продвигал, а попытался поторговаться, отложив это подписание. И какая у него, по Вашему, была "ориентация"? Теперь про РФ. Это недообразование строилось и строится на антисоветизме и русофобии, как не странно это звучит. От этой лини было небольшое отступление, под выборы 2012 г.. Дело в том, что у нас за власть борются две олигархические группы, первая, условно олицетворенная Чубайсом и вторая, условно олицетворенная Собчаком. В 90-ые, у власти была первая группа, в 00-ые, власть перехватила вторая. Но, борются они за одно и тоже, за контроль и разграбление советского наследия. Так вот, так исторически сложилось, что первая группа поддерживается Западом, а второй, для уравновешивания этой поддержки, пришлось попытаться заручится поддержкой населения, для чего и был, временно, запущен псевдосоветский и псевдопатриотический дискурс, который, судя по риторики ТВ каналов, уже начинают сворачивать. Беда в том, что если бы эти кланы пришли к власти в обратном порядки, то сегодня "клан Собчака", был бы прозападным, а "клан Чубайса" был бы патриотическим. Если интересна логика, на которой я делаю такой вывод, могу расписать её отдельно, но сейчас мы говорим о другом. Что касается Приднестровья, Южной Осетии, Донбасса и т. д., то тут классическое "отрицание отрицания". Противопоставляя себя русофобским государствам, они, отрицая их, неизбежно становятся русофильскими, безотносительно русофобии элиты самой РФ...

"Мне видится, что "идея" главенствует и определяет "ориентацию"." Как это? По-вашему, сами эти политики верят в идеи русофобии или антикоммунизма и на этом основании выбирают себе партнеров? Что-то не складывается. Януковича поддерживала РФ, а остальных, кто сейчас у власти в Украине, - Запад. А, как известно, кто платит (с кем иметь дело выгоднее), тот и заказывает музыку. А различные идеи, мифы сочиняют для обывателей, ими разные группы олигархов и прикрываются.

Откуда вы выводите русофобию властьпридержащих в РФ, я так и не понял.

А про Приднестровье и пр. - вы сами себе противоречите, говоря, что в СНГ можно государства только на идеях русофобии или антикоммунизма строить, но и признавая, что есть и гос-ва русофилы... А как насчет Белоруссии, Таджикистана, там тоже русофобия и антисоветизм (особенно в Белоруссии)?

11.04.2015 - 15:09 Иван Иванович Re: Товарищ R

Не важно во что верят, или не верят отдельные политики. Важно, каково их целеполагание. А уже под реальные цели, подвертываются идеи, ориентации, пропагандистские мероприятия и прочая мишура. Так вот, цель всех, подчеркиваю, всех постсоветских руководителей, разграбление и присвоение советского наследства. И руководство РФ, никакого Януковича не поддерживало, оно пыталось обеспечивать максимально стабильный транзит газа в ЕС, безотносительно конкретного руководства Украины, да и сейчас продолжает заниматься тем же самым.

Далее, власть РФ, на всей её недолгой истории, занималась всё тем же, разграблением страны в свою пользу, а это неизбежно приведет к катастрофе как для самой страны, так и для народа её населяющего. А чтоб уничтожать свой народ (или чужой, неважно), его, для начала, надо расчеловечить в той или иной форме. То есть, в нашем случае, власть вынуждена стать русофобной. Но, так как нынешний властный клан, обречен бороться с предыдущим, который позиционируется как явные русофобы, то до его полного уничтожения, сегодняшние правители, разыгрывают патриотическую карту. Замете, под патриотическую болтовню, западников "опустили" и на днях, на 1 канале вновь появился Игорь Чубайс с его пещерным антисоветизмом. А почему? Да потому что разницы между Путиным и Ельциным нет и никогда не было, в политическом смысле.

Повторюсь про Приднестровье ещё раз и подробно. СССР распался на 15 русофобных, антисоветских государств (ибо другой мотивайии для распада не существует). Это поддерживается Западом, по понятным причинам. Крупнейшей частью распавшегося государства, способной хоть как-то выступать на мировом уровне, является РФ. Когда от этих 15 новообразованных антирусских государств, стали в свою очередь отделяться сверхновые государства, то единственным вариантом для них было стать анти - антирусским, в нашем случае про российским, чтобы противопоставить хоть что-то западной поддержке. Что касается Таджикистана, Белоруссии и других республик, где на сегодняшний день, уровень русофобии не столь разогрет, как на той же Украине, то это лишь вопрос времени. Можете полюбопытствовать, развитие исторической мысли в той же Белоруссии, лучше в динамике, за последние 5-10 лет. У них, пока не древние укры, но тенденция к выдумыванию своей истории в парадигме противостояния России, уже явно прослеживается...

"А чтоб уничтожать свой народ (или чужой, неважно), его, для начала, надо расчеловечить в той или иной форме. То есть, в нашем случае, власть вынуждена стать русофобной." Извините, но я этой логики, видно, никогда не пойму. Как не пойму, как власть может обещать на выборах: "Мы вашу жизнь сделаем раем", а потом говорить: "Мы вас, русских, ненавидим... и вы себя ненавидьте"... Если вы под русофобией подразумеваете не риторику и пр., а просто направленность политики против русского (и других) народов РФ, выражающуюся в разграблении стран, то у нас смысла спорить не было - мы говорили о разных вещах. Я-то согласен с вашей постановкой ЦЕЛИ властей в СНГ, но говорил о "пророссийских" и "прозападных" с точки зрения постановки ЗАДАЧИ, а именно, кто кого поддерживал. Смотрите, Запад поддерживал группу Ющенко, а он готов был делать все для Запада, т.е. в Украине были бы базы НАТО, к примеру. РФ это, конечно, небезразлично и невыгодно было бы. И Россия поддерживала (НЕ МОГЛА ИНАЧЕ) в противовес указанной группе буржуазию Донбасса. Янукович, о котором здесь надо сказать, действительно, не был "обеими руками "за" интеграцию ни с ТС, ни с ЕС и при этом решительно заявил о внеблоковом статусе Украины. РФ это вполне устраивало: все же лучше, чем, те, кто обеспечивал "нац. интересы Запада". ЭТО БЫЛИ ИНТЕРЕСЫ ПРАВЯЩИХ КРУГОВ. Касаемо простых людей, Украине выгоднее были пророссийские (надеюсь, теперь понятно, кого я имею в виду), ИБО ОНИ ВОРОВАЛИ, НО НЕ ГРАБИЛИ (подробнее см. выше).

Надеюсь, я достаточно ясно показал, что группы олигархов в Украине делились по покровителям на прозападных и пророссийских, и последние все-таки лучше первых, хотя все разворовывали наследие СССР.

Мы все за научный подход при рассмотрении общественных явлений. Прекрасно. Единственно научной точкой зрения в политике, в обществе разделенном на классы, является классовая точка зрения. Это тоже понимают все собравшиеся. Поэтому я в некотором замешательстве. у меня, как и у Ивана Ивановича, сразу возникает претензия к постановке вопросов. А далее уже и к ответам. Ваши вопросы и ответы на них, как мне кажется, представляют в основном геополитическую точку зрения. Если я начну отвечать в том же ключе, то соглашусь с вами про всем трем пунктам и возникнет вопрос: чего копья ломали то? Если же я начну отвечать на вопросы, в меру своих сил, с классовой точки зрения, а вы останетесь на прежней-геополитической, то тут же вылезут все наши противоречия и мы углубимся в такие дебри, что конца дискуссии просто не будет.

Поэтому я просил бы Вас ответить на поставленные вопросы еще раз, но с классовой точки зрения. Например, если бы я отвечал первым, то начал бы приблизительно так:

1. В феврале 2014г. в Киеве ничего особенного не произошло. Внутри правящего класса произошла банальная , не первая и не последняя, лакировка. Все, чем она отличается от предыдущих, это Майдан. Одна из сторон в борьбе за власть и перераспределение собственности, чувствуя свою силу в поддержке мирового империализма и "улицы" не стала дожидаться выборов, где ее шансы на победу были бы не столь очевидны, вывела своих сторонников на улицу. Несмотря на лакировку во власти, капитализм в Украине сохранил свой статус-кво. В свои межусобные разборки буржуазия, как всегда, втянула политически безграмотный рабочий класс. Сделать это было не трудно, так как рабочий класс Украины давно разделен и стравлен противоборствующими сторонами. Разброд и шатания в среде рабочего класса грамотно поддерживается буржуазией. В результате нетерпимость среди рабочих разных регионов Украины растет. Майдан и последовавшая за ним война только подлили масла в огонь.

Исходя из сложившейся ситуации, считаю главнейшей для себя задачей разъяснение существующего положения дел. С целью вырвать рабочий класс из под влияния буржуазии в целом. Так как я проживаю на Донбассе, то разоблачать я должен в первую очередь деяния местной буржуазии, ибо главные заблуждения существуют именно в отношении ее. Она, видите ли, "меньшее зло" по сравнению с остальной. Будь я жителем Киева или Львова, мне пришлось бы разоблачать прежде всего Майдан. С той же стратегической целью. Если же я, исходя из самых лучших побуждений, к примеру,облегчить участь рабочих в данный момент, следуя теории "меньшего зла" примкну к одной из сторон, то мне никогда не перевернуть сознание находящихся вокруг рабочих. Идти на компромиссы с буржуазией в данный момент, когда рабочий класс не обособился, не почувствовал себя особой политической силой,не организован, полон разброда и шатаний,- преждевременно и даже вредно. Такая позиция на руку буржуазии, потому что рабочий класс в результате остается в плену своих иллюзий, т.е. под влиянием буржуазии.

Ортодокс, вы подтвердили мою догадку: вы просто не умеете видеть полутонов. Для вас то, что и Ахметов, и Коломойский - буржуазия, говорит об их ПОЛНОЙ идентичности. Для вас что мир, что война - все одно, главное, что "капитализм в Украине сохранил свой статус-кво"! А вот вам все равно, изобьют ли вас сначала и ограбят, или просто тихо вытащат из кармана кошелек... Вы не можете понять, что прозападники просто душат Донбасс идеологией национализма, чуждой местным русофобией, "евроинтеграцией". Вот я не понимаю, вы не считаете отсутствие этого интересом народа Донбасса? Разве не признаете, что тот, кто от этой гадости их избавляет менее реакционен, ЛУЧШЕ ТОГО, КТО ЕЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ? А ваш коллега, ВасилийГорький, сам признался, что не отрицает права говорить на родном языке и пр., но и не дает права это отстаивать. Где у вас, господа, логика? Здесь я говорил о ближайших, "повседневных" интереса тружеников Донбасса, которыми вы вульгарно ограничили его "классовый интерес". Почему, по-вашему, геополитика классу безразлична? Разве ему безразлично, начнется ли глобальная война или нет, разве безразлично какого будет экономическое положение в его КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНЕ, от чего зависит "спрос на труд", от которого зависит "счастье и горе, жизнь и смерть, все существование" пролетариев?

"Если же я, исходя из самых лучших побуждений, к примеру,облегчить участь рабочих в данный момент, следуя теории "меньшего зла" примкну к одной из сторон, то мне никогда не перевернуть сознание находящихся вокруг рабочих" - ошибаетесь. Большевики делали и то, и то. (Посмотрите "Проект программы нашей партии" - Ленин, 1899г.)Улучшение положения рабочих можно совместить с движением к революции, а если вы хорошо все объясняете рабочим, то они понимают, почему и до каких пор мы заключаем союз с буржуазией (а если его не заключить, то неровен час некому будет все объяснять: перебьют всех). Проблема другая, если вы объяснять не умеете...

В этой связи я дам ответ на вопрос, ЧТО БУДЕТ НА ДОНБАССЕ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НОВОРОССИИ. Будет построено карликовое русофильское гос-во, где будет продолжаться капиталистическая эксплуатация. Но это гос-во не будет откровенно профашистским и антисоветским (не в РФ, а сами знаете где запретили всякую коммунистическую символику, идеологию и пр.), в нем не будет притеснений по национальному признаку, какое есть сейчас в Украине, оно не превратится сразу в европейский отстойник, в нем не будут разорваны важные ля рабочего класса экономические связи с РФ, оно не будет плацдармом мирового империализма - агрессии США. ЕСТЬ, ЗНАЧИТ, ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ!

P.S. И... извиняюсь... вы может быть имели ввиду не "ЛАкировку", а "РОкировку"?

Читать "РОкировка".

На вопрос:"Что будет...", Вы ответили в основном:"Чего не будет..."

Можете паясничать, сколько угодно. Да только не можете предложить более "радужных" перспектив в случае исполнения вашего сценария.

10.04.2015 - 10:12 ВасилийГорький Re: Товарищ R

Товарищ R, где вы разглядели у меня поддержку "свидомых", отрицание права говорить на родном языке... ?!

Никто и не отрицает, что протест против Киевской хунты на Юго-Востоке Украины и в Крыму был. Но его перехватила, не дала сорганизоваться и направила с выгодное для себя русло Московсая хунта. И тепеь классовая незрелость украинского пролетариата, многолетнее отсутствие (как и в Эрэфии) коммунистической партии) свело всё дело в войну за интересы Кремля, кто бы какими красными флагами не махал, какие бы конституции для Новороссии не выдумывал...

ВасилийГорький, тут вопрос не в том, кто перехватил восстание, кто им управляет, нет. Тут важно другое: помогаем мы вместе с Кремлем или без него НАРОДУ ДОНБАССА, КОТОРЫЙ ЗАЩИЩАЕТСЯ ОТ КИЕВСКОЙ ХУНТЫ, или нет. Вы соглашаетесь с человеком, который считает, что самые сознательные рабочие не пошли в ополчение, а остались сидеть на предприятиях, т.е. дали хунтянам полный карт бланш. Ну, так помогаем?

12.04.2015 - 10:03 ВасилийГорький Re: Товарищ R

ТоварищR, "народ Донбаса", в массе своей, уже доказал, что это не его война, массово эмигрируя из зоны боевых действий, или занимая позицию полного нейтралитета.

Василий Г., народ Донбасса доказал не то, что это не его война, а то, что народ для борьбы требует организации. Организующей силой могла бы стать компартия, но она сознательно не занимается организацией народа на борьбу не только против профашистской власти в Киеве, не только против национал-фашистских подразделений, но и не хотят организовывать народ для борьбы с капитализмом! Возьмите патрон, он сам по себе, как вы выражаетесь, имеет позицию полного нейтралитета, чтоб он сработал, необходимо разбить у патрона капсюль. Так и народ, ему требуется лидер, руководитель. Являются ли такими руководителями коммунисты? Нет, не являются. А должны являться, как говорится, по определению. Коммунисты погрязли в ложном понимании классового анализа, классовой точки зрения, отдавая народ на милость капиталистам, а то и хуже, фашистам.

Борьба с фашизмом на Донбассе, в Украине, для коммунистов заключается в разъяснении всей лживости того, что говорят и делают противоборствующие группировки буржуазии, развязавших войну. Но никак не в том, чтобы в борьбе с одной из группировок вставать на сторону другой.

Ортодокс, с каких пор у коммунистов борьба выродилась в разъяснения? Так точно рассуждали коммунисты-тельмановцы с подачи коминтерна, ложно интерпретируя фашизм. Благодяря этому гитлеровский фашизм пришел к власти. казалось бы уже есть прецедент, но догматики не способны его осознать, поэтому обречены заново наступить на те же грабли. Не хотите помогать в борьбе с фашизмом другим, станьте третьей стороной, но пассивно наблюдать за развитием фашизма есть политическое перступление.

Коммунистическая агитация и пропаганда в нашей стране выродилась приблизительно после 1953г. А зародились(тоже приблизительно) в 1847г.,когда вышел в свет Манифест Союза коммунистов. В нашей стране- с перевода Манифеста на русский язык, кажется, Лопатиным. Год не помню.

Как очевидец, подписываюсь под словами В.Горького от 12.04.2015-12.03

Сегодня Верховная Рада Украины приняла постановление о запрете коммунистической пропаганды и автоматически компартии Украины. Профашистский режим в действии, многие коммунисты сегодня против того, что фашизм есть в Украине и против того, чтоб с ним бороться, для таких вопрос, как теперь вести в Украине коммунистическую пропаганду? Слуги буржуазии Болотов, Плотницкий, Бородай, Пушилин, Сурков, Стрелков-Гиркин... ну такие плохие, и помогать им не надо, но до антикоммунизма они не докатилсь. Ортодокс, разницы не видите? Либеральную буржуазию следует поддерживать в борьбе с фашизмом, фашизм хуже капимтализма. Всякий, кто против борьбы с фашизмом на Украине и участия в ней коммунистов - пособник фашизма.

Помнится мне, в России была запрещена КПСС. Но никто сегодня не вспоминает о том времени, как о периоде правления фашистской хунты в России. Почему так?

В Л-ДНР т.н. коммунистов нагло не допустили к выборам. При желании можно выставить как происки фашистского режима? Антикоммунизм Плотницкого и Пушилина, или нет?

На реакционные меры буржуазии у коммунистов исторически сложился один ответ - подполье. И я не помню, чтобы большевики воспринимали их как трагедию. Подпольная работа конечно сужает размах коммунистической пропаганды, но не отменяет ее.

Решение ВР несколько странное, потому что серьезно навредить коммунистической пропаганде в данный момент запрет не может, при всем желании инициаторов. Ибо настоящая коммунистическая пропаганда, а также коммунистическая партия, в Украине отсутствуют. Запрет в данную минуту фактически направлен против любителей местечек в парламенте. В перспективе, он конечно направлен против коммунистов, но перспектива их появление на арене, как политической силы, настолько туманна, что к тому моменту многое изменится и без участия коммунистов. Вплоть до отмены данного запрета, как это уже случалось после запрета 1991г.

В данной ситуации, вступать в союз с либералами Плотницким и Путиным в их национально- освободительной войне с фашистами Порошенко и Яценюком, ради того, чтобы коммунист Симоненко имел в парламенте возможность морочить рабочему классу голову - отказываюсь. Тем более отказываюсь, подставлять за это собственную голову.

Я так и не понял, чего ради туда очкарики шастают. "Смерть со стороны пенсионера" - это блестящий перл. О-о-чень информативный ролик. Мож, очкарик кому там сто баксов подарил? А мож, аэроплан сбил укроповский? Тады прощ-щаю.

10.04.2015 - 12:57 Модератор Re: buster

Второе предупреждение за оффтоп

10.04.2015 - 10:19 ВасилийГорький Re: А-Иван.

Не с фашизмом борется кремлёвский империализм на Украине, а за свои прибыли...

С 2008 года в украинской металлургии обосновался «ЕвразХолдинг» Романа Абрамовича и Александра Абрамова. В настоящее время «Евраз» владеет на Украине практически всей металлургической цепью, начиная от добычи железной руды на Криворожском железорудном комбинате и кончая производством кокса и выплавкой стали в Днепропетровске и Днепродзержинске. В 2009 году российский Внешэкономбанк за 2 млрд. долларов приобрёл 50% акций корпорации «Индустриальный союз Донбасса». Представители банка участвовали в управлении Алчевского и Днепровского металлургических комбинатов в Луганской и Днепропетровской областях, а также «Алчевсккокса».

Нефтедобывающий холдинг «Лукойл» Вагита Алекперова имел в своём активе производство поливинилхлорида на принадлежащем ему «Карпатнефтехиме» в Калуше (Ивано-Франковская обл.). Владельцем Донецкого электросталеплавильного завода являлся крупный российский капиталист Вадим Варшавский, а его собрат по классу Константин Григоришин владел контрольным пакетом акций пяти облэнерго: в Луганске, Полтаве, Виннице, Чернигове, Сумах. Олигархам из России — братьям Чуркиным принадлежал один из крупнейших производителей автобусов и коммунальной техники — Львовский автозавод и ещё автосборочное предприятие в Днепродзержинске. Это далеко не весь список российских владельцев крупной украинской собственности. Так что роль российского капитала в эксплуатации пролетариев Украины весьма значительна, о чём наши ультрапатриоты, как и ультралибералы, ни гугу. http://www.gazeta-pravda.ru/index.php/798-российский-империализм-и-его-топ-менеджер

Браво, Василий! Сочный материал. Бьешь не в бровь , а в глаз.

Что по этому поводу скажут наши ура-патриоты и борцы с фашизмом?

Борцы с фашизмом скажут всё тоже самое. Господин Василий ничего не сказал по существу, а занялся флудом. Никто не говорил, что Кремль борется с фашизмом. Не надо приплетать того, чего нет. Природа и у украинских нацистов, и у кремлевского ворья - одна и та же. Просто те уже перешли к террору, а эти пока создают видимость демократии. Все это здесь прекрасно понимают (я надеюсь, что все).

И не надо мазать одной краской этих господ и товарищей из ополчения Новороссии. Каких бы политических взглядов они не придерживались (часто ошибочно в силу недостаточной грамотности, что, впрочем даже в большей степени, характерно для местных горе-аналитеГов в комментах), дело они всё равно делают полезное, громя фашистов. И прав А-Иван в данном случае, что все кто выступают против народного ополчения Донбасса - пособники фашистов!

Дело же коммуниста помогать этим ребятам, и попутно объяснять, что враг по обе стороны. Ухо держать надо востро...

11.04.2015 - 18:35 сомневающийся Re: Владимир

Если проанализировать довоенные реформы Гитлера, то он для своего народа сделал в 200 раз больше, чем коммунисты СССР, уничтожавшие свой народ и выжимавшие из него последние соки. Да здравствует мирный фашизм ???

Как же "ничего не сказал по существу"? Наоборот, В.Горький, без эмоций "кто за что", сухими фактами доказывает, что до т.н. "национально-освободительной войны" на Донбассе Россия проводила в Украине империалистическую(в интересах финансово-промышленного капитала) политику. И из этой политики согласно выводам Ленина о войне(см. ортодокс от 06.04.2015-18.56) сам собой напрашивается вывод, что в Украине, на Донбассе Россией в купе со своими противниками развязана война империалистическая, а не национально-освободительная, как то представляют российские СМИ и хотелось бы тоже-коммунистам.

В Луганске сидишь? Комментарии строчишь... Это ж какой мерзотой надо быть, чтобы сидеть в Луганске и поливать грязью тех, кто за него погибает?? Слов нет... Вот она - анатомия подлости!

"Сижу", представь себе, уже не один. В компании двух знакомых из ополчения. Один, танкист, участник штурма Дебальцево, после болезни решил в ополчение не возвращаться, потому что во время болезни нашел для себя подтверждение торговли гуманитарной помощью(развитие бизнеса по-Плотницкому), после чего наконец-то задался вопросом:за что воюю?. Второй, раненый, в результате получил увечье. В ополчение пошел на волне ура-патриотических настроений. Из рабочих. Тоже впервые задумался над тем, за что воевал. Ибо работы в Луганске нет даже для здоровых. Плотницкий, правда, сегодня по радио поздравлял с Пасхой и сказал, что Луганск возродим. Ну так работы не было и том Луганске, который он собирается возрождать. Такая вот компания у меня. Не хочешь присоединиться, Влад?

Так предложения ваши пацифистские каковы? Перестать воевать с нацистами и дать им зачистить территорию Донбасса? А вы тоже будете зачищаться или сволите прятаться в Россию?

Присоединяться к подонкам я не буду, а вот "посмотреть вам в глаза" - хотелось бы. Координаты оставите или ссыкотно?

Не много ли подонков на одного Влада?

Ага, значит ссыкотно.. Я-то подонков, прячущихся за спинами Солдат и воняющих на форумах не боюсь, это вы меня боитесь. Я тут проездом в Луганске буду - поговорим за жизнь, а?

С тобой, Влад, я уже наговорился. Встретимся, и что? Мне бы встретиться с В.Горьким, с куда-то пропавшим Sase2...

Так напиши тогда честно: "я трус и предатель, хочу сдать свою землю фашистам на растерзание, прячусь под ником и не хочу встречаться с коммунистами, потому что боюсь получить по рогам". У тебя даже на это не хватает смелости. Такие только из-за угла вякать умеют. Фашистский прихвостень.

Браво, Влад!!! Ортодоксальная упорность (а вернее сказать-УПОРОТОСТЬ!) этого товарища просто требовала именно такого ответа! БРАВО!!!

17.04.2015 - 17:46 ВасилийГорький Re: ортодоксы

Товарищу ортодоксу. Да, поговорить есть о чём. Только вот при таком огромном расстоянии между Ворошиловградом и Горьким...

Сильно подозреваю, что сидит сей инет-боец не в Луганске, а где-нить в офисе в Киеве. А потому оставьте его, пусть копит слюну для другого форума.

"Тебе, начальник, не в МУРе надо работать, а сказки писать..."(черный юмор из "Место встречи изменить нельзя")

В истории не бывает полных аналогий. В Испании была война с фашизмом и на Донбассе война с фашизмом. Этого достаточно.