17-я международная встреча коммунистических и рабочих партий начала работу в Стамбуле

Я высоко ценю новые идеи и предложения, но только тогда, когда под ними лежит фундамент глубокого и всестороннего обдумывания и какой-никакой научной основы. Поэтому огорчительно читать непродуманные места в постах, особенно когда такие необдуманности используются как критика. Взять ваше "недоумение" и рассуждения о понятии кризиса. Здесь важно не только ваше представление о том, что такое кризис, но важен так же анализ общепринятого понятия "кризис" и их сравнение. Понятно, если ваше понятие точнее общепринятого, то его следует принять за основу. НО. Вот общепринятое понятие "кризиса": "Кризис (др.-греч. κρίσις — решение, поворотный пункт) — переворот, пора переходного состояния,[1] перелом,[2] состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации." Как видим, в этом понятии мудро опущен вопрос о ПРИЧИНЕ кризиса, поэтому это понятие универсально. Вы же отходите от общепринятого понятия, загоняя понятие в узкие рамки объективных причин, чем сужаете свое понятие. Вот поэтому с вами согласиться нельзя. Вы вместо обобщения переходите к частности, а значит рассматриваете только часть общего. Это не научно.

Насчет 1-2-3-... фаз. Дайте ссылку на источник "Сообщения". Иначе разговор беспредметен.

Оноприенко,Вы мне писали:

"Я ценю...предложения...когда под ними лежит фундамент...обдумывания и ...научной основы". "Вот общепринятое понятие "кризиса": "Кризис --- переворот,пора переходного состояния,состояние,при которомсуществующие средства достижения становятся неадекватными...Как видим,в этом понятии мудро опущен вопрос о ПРИЧИНЕ кризиса".

Уважаемый ОНОПРИЕНКО,зато если следовать Вашему совету,и на фундаменте научного марксизма глубоко обдумывать вопрос о ПРИЧИНЕ кризиса(переходного пункта,поры переходного периода) общественного строя на исторически новый,в частности,Социализма(1-фазы) на 2-Высшую,то выходит,что ПРИЧИНА кризиса это независимые от сознания и желания объективные законы развития. А все КРИЗИСНЫЕ фанаты социализма во всем мире сегодня считают и заявляют,что ПРИЧИНОЙ кризиса мирового пролетарского комдвижения в связи с развалом мирового социализма будто являются имевшиеся быть вчера в реальном социализме чьи-то какие-то ошибки,искажения и антисоциалистические козни. Разве коммунисты причину кризиса феодализма в пору его переходного периода в капитализм объясняют чьими-то какими-то ошибками,искажениями и антифеодальными кознями? Ведь,Оноприенко,совсем НАОБОРОТ,последние являются проявлениями и неизбежными следствиями объективной ПРИЧИНЫ -- развития общества. Правда,Оноприенко? Или причинами 1-Мировой войны являются стрелок принца,шалости правителей и козни клинических злодеев,и конечно небезызвестных банкиров,как чешут не марксисты и обыватели?

"Насчет 1-2-3-...фаз". В марксизме общепринято понятие о двух фазах,если понимать в научном фундаменте.

Оноприенко!

Отвечаю по пунктам.

Вопрос №1: Сколько времени вы предполагаете потратить на «основательное овладение научными основами коммунистического строительства на основании уже сложившихся научных достижений»?

Ответ №1: Почему вы решили, что я должен определять указанное вами время? Ведь это проблема критикуемых партий, значит, и им предстоит определяться с таким решением. Другое дело, что они эту проблему не знают и знать не желают. Тогда о чем речь?

Наверное, вам следовало бы спросить меня о том, что собой представляют «научные основы коммунистического строительства на основании уже сложившихся научных достижений». Могу ответить лишь одно: здесь на сайте я излагал в разных вариантах и деталях по данному вопросу информацию. У вас была возможность с ней знакомиться. Если бы вы ею достаточно прониклись, то, надеюсь, непонятности и сомнения вас не одолевали бы. К сожалению, я не чувствую стремления с вашей стороны осмыслить мои доводы. Уровень ваших вопросов тому подтверждение.

Вопрос №2: Сколько времени вы отводите выполнению вашего п.2?

Ответ №2: См. ответ №1.

Вопрос №3: И интересен ваш п.3. Это на вас так подействовали "идеи" Антоненко? Его проект превращений действующих предприятий в акционерные общества понятен. А в чем суть ваших предложений? Чуть поконкретнее.

Ответ №3: Во-первых, чувствуется все та же проблема вашего восприятия. Во-вторых, причем здесь Антоненко со своими акционерными «коммунизьмами/социализьмами»? Я речь веду о материально-технической базе страны. В условиях капитализма такая база по мере насыщения внутреннего товарного рынка ориентируется на внешний рынок. Следовательно, те структурные пропорции, которые надлежаще обеспечивают создание совокупного продукта общественного внутреннего потребления, по мере расширения капиталистического производства сильно деформируются, ориентируясь на внешний рынок.

В условиях СССР пришлось создавать материально-техническую базу с «нуля», поэтому подобной проблемы не пришлось преодолевать.

Ну а если, например, Беларусь попытается переориентироваться от нынешней довольно таки развитой ориентации на внешний рынок на социалистическое хозяйствование, то, прежде всего, столкнется с проблемами преодоления допущенных деформаций в структурных пропорциях производства. Придется много усилий и средств тратить на переориентацию существующего производства. В условиях враждебного окружения эта проблема окажется очень чувствительной для решения социально-экономических проблем.

Аналогичная проблема всегда будет существовать для всех государств, поскольку развитие материального производства и управление им со временем усложняются. Отсюда вывод, что коммунисты об этой проблеме должны думать всегда, поскольку стремлению перевода страны на рельсы коммунистического строительства в первую очередь способствует состояние национальной экономики.

Вопрос №4: ОЭФ не имеют фаз по определению. Социализм и коммунизм есть отдельные, последовательные ОЭФ. Социализм это свой устойчивый, длительный период истории, со своим балансом производительных сил и производственных отношений. Переход к коммунистической ОЭФ невозможен без ломки социалистической ОЭФ. Идея двухфазного коммунизма принадлежит раннему марксизму, история ее отвергла, а настаивать на ошибках и их не признавать глупо. Как глупо утверждать, что у нас уже был коммунизм в виде первой фазы. Это чистая дискредитация коммунизма, выгодная только буржуазии. Они сегодня утверждают, "зачем строить коммунизм, он уже был и вы помните, ни к чему хорошему это не привело, одно насилие и сплошные войны с горами трупов. Капитализм плох, но ничего лучше не придумано". И многие буржуям верят, так как за их словами горы наших ошибок.

Ответ №4: Все приведенное в вопросе №4, прежде всего, подсказывает мне, что с таким бредовым багажом (или по выражению снова появившегося на сайте ЗАКОМРа - «тараканами в голове») вам не понять не только мои доводы, но и научных основ коммунистического строительства вообще. Вы поменяли «ник», но спорим мы с вами уже давненько, да все без толку – вроде как у каждого своя «муха в носу». Разница лишь в том, что я излагаю идеи ученых, а вы собственные фантазии или преднамеренный бред.

А ответ следующий: существует понятие коммунистической общественно-экономической формации (ОЭФ), а также переходный период к ней от предыдущей капиталистической ОЭФ. Этот переходной период есть движение по преодолению свойственных «родимых пятен» предыдущей формации во всех направлениях – от переустройства экономики к преодолению социальных отношений в обществе. Этого не желают понять только враги советской власти, для других – ясно как днем. Что касается «фаз», так это обычная условность текущих ориентаций на пути общественного развития – не нравятся вам такие деления, выбросьте их с головы. Но приписывать отдельным участкам этого переходного пути какие-то самостоятельные формационные значения – глупость несусветная.

Ведь цель одна-единственная – преодолеть вынужденный переход из одного общественного состояния,- капиталистического,- в другое, - коммунистическое.

"Социализм" не оторгается "коммунизмом", а постепенно в него перерастает, то есть, социализм коммунизируется (если под этим процессом понимать общественное развитие, то его непонимание просто исчезает,- ведь развивающееся общество нельзя как-то и зачем-то отторгнуть, что приписуют социализму!).

И еще: если на пути социализма не вступят в силу коммунистические экономические законы, то повторится история СССР.

Ну как, дошло?

Или еще прилепите какому-нибудь участку переходного периода свою излюбленную ФАШИСТСКУЮ ОЭФ???...

На ваше «Это чистая дискредитация коммунизма, выгодная только буржуазии» скажу лишь одно: не переживайте, ведь даже бывшие несовершенные коммунистические начинания оставили в людской памяти светлый след, а в памяти буржуев страх и ненависть.

Не уподобляйтесь последним.

Василий-1, я прекрасно знаю все положения марксизма, за которые догматики держатся как за спасательный круг во время шторма. Но у меня диалектический подход, и то, что для вас есть абсолютная истина, для меня есть материал для работы. Поэтому не надо меня учить марксизму с догматических позиций. Если мы хотим победить после великого пораженя, нужно развитие теории, иначе ваш спасательный круг на поверку окажется свинцовым якорем. Впрочем догматикам этого не понять, на то они и догматики.

По вопрсу 1. Почему я решил, что вам надо отвечать? Разве это не вы пишете: "Все политические силы коммунистической ориентации должны основательно овладеть научными основами коммунистического строительства на основании уже сложившихся научных достижений."? Раз пишете "должны" то должны знать сколько вы для этого отводите времени. Суть в том, что оппротунисты, вместо борьбы с капитализмом, отвлекают силы на "овладение научными основами". А с капитализмом когда бороться? Поэтому это вопрос к вам, сколько времени вы предполагаете потратить на изучение основ? Всю сознательную жизнь? Вы скромно уходите от ответа. Аналогично не хотите отвечать и на вопрос 2.

По вопросу 3. Вы пишете, что "партии свою внутринациональную деятельность должны связывать с борьбой за превращение функционирующих национальных материальных производств в такие структурные комплексы, которые были бы наиболее приближенными для потребностей предстоящей первой фазы коммунистической ОЭФ" и поясняете, что это такое. И что ж это такое? Оказывается это переориентация экономики с внешнего рынка на внутренний! Я правильно понял? Вы что, не осознаете, что внутренний рынок любой страны ограничен? А это значит торможение экономического развития. Ваше предложение хуже антоновских акционерных обществ.

По вопросу 4. Сожалею, но вы не понимаете, что такое ОЭФ. В таком случае спор беспредметен. Напишите ваше понятие ОЭФормации.

Вот вы опять пишете противоречие: "И еще: если на пути социализма не вступят в силу коммунистические экономические законы, то повторится история ССР". Объясните, как при социализме могут вступить в силу коммунистические экономические законы? Ведь при социализме действуют социалистические экономические законы, что и закрепляется названием "социализм". Зачем по-вашему вообще такое название?

Уважаемый Оноприенко!

Из всех вопросов, на которые вы предлагаете дать более убедительные ответы, особо выделяется вопрос "Объясните, как при социализме могут вступить в силу коммунистические экономические законы?".

Думаю, что если вы осмыслите суть моего ответа на него, то далее станет понятным смысл дальнейшего диалога.

Ответом на указанный вопрос послужат три мои комментария к теме "Беседы о коммунизме" №8 (от 05, 08, 09 ноября 2015 года). Здесь решающим послужит последний комментарий.

Я ссылку указать не могу, поскольку тема уже сошла с экрана программ, а комментарии оказалась где-то далее 10-й страницы комментариев.

Надеюсь, вам не сложно будет выйти на эти мои комментарии.

Предлагаю вам ознакомиться с этими комментариями и по результатам сделать свои выводы. После чего мы сможем продолжить диалог.

Ув. Василий-1! Тот вопрос, но кторый вы обратили внимание, не является особо выделяемым. Вообще то он риторический. При социализме не могут вступить в силу коммунистические экономические законы, иначе это уже не будет социализм, а будет коммунизм. При социализме могут быть только некоторые элементы от коммунистических экономических законов, в неразвитом виде, что нельзя называть полным наименованием "коммунистические экономические законы". Ваша ошибка связана с догматическим смешиванием понятий социализм и коммунизм. Поэтому в моем посте особо выделяется просьба к вам сформулировать понятие ОЭФ. Только дав понятие ОЭФ можно предметно рассуждать о том, являются ли социализм и клммунизм самостоятельными ОЭФ или это единая коммунистическая ОЭФ, неуклюже разрванная на всем известные фазы. Дайте пожалуйста ваше понятие ОЭФ надеюсь вам это бкдет не рудно.

Я прочитал ваши комментарии от 5.11 (21:37), 8.11 (17:12), 9.11 (22:) и другие. Мне не понятно на что вы рассчитывали, отсылая меня к ним. Увы, там нет ответов на рассматриваемые вопросы. Да вы и сами это знаете, иначе написали бы прямо, а не отфутболивали на ссылки.

Вообще у вас какая-то странная логика. Вот ваше: "Социализм" не отторгается "коммунизмом", а постепенно в него перерастает, то есть, социализм коммунизируется. Разве это не процесс отторжения, хотя и постепенного? Вы забыли закон диалектики "отрицание отрицания"? Это еще один результат вашего непонимания социализма как ОЭФ. Создается впечатление, что вы уже побывали в будущем коммунистическом обществе, возвратились назад, к нам, несведущим, и категорически уверенно рассуждаете о коммунизме, как о пройденном вами этапе. В каком гараже у вас стоит машина времени?

Оноприенко писал Василию-1:

" Ваша ошибка связана с догматическим смешиванием понятий социализм и коммунизм".

Образованным марксистам,тоесть,тем марксистам,которые знают историю,известно,что согласно научному пониманию МЭЛС,социализм это коммунизм,но еще не собственно коммунизм,социализм это 1-Низшая фаза. А согласно не научному пониманию левооппортунистов врагов социализма,социализм это переходный период от капитализма в коммунизм,а коммунисты и власть реального социализма являются будто неоэксплуататорскими.

Вот,здесь Оноприенко как догматик пахнущего нафталином антисоциалистического левооппортунизма объявляет догматиком Василия-1,придерживающегося научного понимания МЭЛС,что социализм это коммунизм,хотя еще не собственно коммунизм.

Согласен.

А всё потому, что путаются научные и политические значения терминов.

С научной точки зрения, между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит длительный переходный период, начальный этап которого начинается только после установления полной диктатуры пролетариата. Собственно, иной диктатуры пролетариата, кроме как полная, тоже быть не может, - это значит, что трудящиеся, подготовленные к управлению государством, объединённые в целый класс, пролетариат, начинают самостоятельно (без посредников в виде вождей, партий и иных авангардов) управлять своим государством.

Политическая форма государства начального этапа (первой фазы) переходного периода от капитализма к коммунизму, это диктатура пролетариата. Экономическая же форма государства переходного периода от капитализма к коммунизму может быть только социалистической. Собственно, это и есть социализм.

Теперь специально для Оноприенко:

Что касается того, можно ли социализм считать отдельной ОЭФ? Во время переходного периода происходят постоянные революционные преобразования, как экономического характера, так и политического. Эти революционные преобразования направлены на постепенное уничтожение абсолютно всех родимых пятен капитализма, одними из которых являются:

- социалистическое устройство государства; - товарно-денежные отношения; - само государство; - деление общества на классы, на людей умственного и физического труда, требующее диктатуры пролетариата...

Плюс ко всему, ещё есть необходимость защиты пролетариата и всего коммунистического общества, проходящего становление, поскольку существует опасность реставрации капитализма. Если коммунизм строится в отдельном государстве, опасность реставрации капитализма увеличивается в разы. Поэтому, развивающееся коммунистическое общество будет вынуждено сохранять некоторое государственные механизмы (хотя бы для внешних сношений), армию и спецслужбы.

Ну а армия и спецслужбы тоже являются серьёзным источником опасности для самого коммунистического общества, которое они же и призваны защищать. Эта опасность проявляется в том, что из армии и спецслужб в коммунистическое общество будут проникать командно-административные методы управления (военщина). А военщина, в свою очередь, ведёт к обюрокрачиванию и обуржуазиванию властных вертикалей. Именно с военщиной, умело поддерживаемой троцкистами, пришлось бороться коммунистам-большевикам, начиная с 1920 года. Именно военщина стала причиной обюрокрачивания и обуржуазивания аппаратов государственной власти на протяжение всего периода, необходимого для установления полной диктатуры пролетариата в СССР. Именно военщина сделала возможным троцкистский буржуазно-бюрократический переворот в 1953 году, когда хрущёвская ОПГ воспользовалась обстоятельствами. А обстоятельства были таковы, что введение на XIX Съезде ВКП(б) нового Устава, фактически должно было отстранить партийную верхушку от управления государством после проведения свободных выборов в Верховный Совет СССР в марте 1954 года. То есть, с принятием нового Устава КПСС, должна была начать действовать в полную силу Конституция СССР 1936 года, по которой выборы в Верховный Совет СССР должны были проводиться без влияния на них руководства КПСС. А это, в свою очередь, значило, что в СССР должна была установиться полная диктатура пролетариата, поскольку абсолютное большинство трудоспособного населения (большинство избирателей) уже было объединено в единый класс, пролетариат.

Но, совершив в 1953 году внутрипартийный и конституционный переворот, обуржуазившаяся верхушка КПСС вновь поставила выборы под свой непосредственный контроль и смогла беспрепятственно назначать свои кандидатуры на все государственные посты. Таким образом, при поддержке бюрократии, в 1953 году установилась диктатура партийной элиты, которая была ничем иным, как диктатурой буржуазии.

"...То же самое нужно сказать, по аналогии с этим, о руководящей роли партии и о диктатуре пролетариата. Если партия проводит диктатуру пролетариата, и в этом смысле диктатура пролетариата является, в сущности, “диктатурой” его партии, то это еще не значит, что “диктатура партии” (руководящая роль) тождественна с диктатурой пролетариата, что первая равняется второй по своему объему. Не нужно доказывать, что диктатура пролетариата по объему шире и богаче руководящей роли партии. Партия проводит диктатуру пролетариата, но она проводит диктатуру пролетариата, а не какую либо иную. Кто отождествляет руководящую роль партии с диктатурой пролетариата, тот подменивает диктатуру пролетариата “диктатурой” партии...", (И.В. Сталин, "К вопросам ленинизма", гл. 5 "Партия и рабочий класс в системе диктатуры пролетариата", ПСС, т. 8 1953 г. изд., с. 31-60 - прочесть нужно полностью!).

Извините, увлёкся и не добавил вывод:

Поскольку во время длительного переходного периода от капитализма к коммунизму идут революционные перемены в обществе, поскольку идёт борьба с пережитками капитализма, поскольку должно идти отмирание социалистического государства, поскольку некоторые признаки капиталистической ОЭФ остаются вплоть до полного отмирания государства, социализм нельзя приравнивать к ОЭФ.

Социализм лишь можно назвать неполным коммунизмом, но это не будет коммунизмом в полном смысле этого слова. То есть, неполный коммунизм - это термин политический. И именно только в политическом смысле социализм можно назвать коммунизмом, кстати, чем изобилуют труды Ленина, а догматики любят понимать слова Ленина буквально, путая политические термины, продиктованные тактикой, с терминами научными. Научное же определение коммунизма есть только одно: развитое гармоничное бесклассовое коммунистическое общество, избавившееся от всех до единого пережитков капитализма.

Александр Шилов пишет: «С научной точки зрения, между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит длительный переходный период…».

Это с антинаучной, ревизионистской точки зрения между капиталистическим и коммунистическим обществом будет лежать «переходный период». С материалистической марксистской точки зрения между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Марксисты стоят на позиции революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое, а ревизионисты – на позиции «перехода» от капитализма к коммунизму.

Ревизионисты не познали процесс революционного превращения капитализма в коммунизм, а поэтому придумали «переход» из капитализма в коммунизм. У них сформулирована «транспортная» задача, вместо революционной задачи, сформулированной Марксом. Они себя перед обществом выставляют в роли не марксистов, а таксистов, которые обеспечат «переезд» граждан из капиталистического общества в коммунистическое.

Марксисты никаких «переездов» в коммунизм гражданам не обещают. Они прочно стоят на научной позиции революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое. В конкретной исторической ситуации марксисты разрабатывают конкретный механизм такого превращения. Капитализм изменяется – марксисты вносят изменения в механизм революционного превращения изменившегося капиталистического общества в коммунистическое.

Идеалист и ревизионист Антоненко меня марксизму решил поучить? Мистеру Антоненко слабо было даже весь текст прочесть и он решил, что прочитав лишь первые два предложения и вырвав их из контекста всего моего комментария, можно бессовестно обвинить меня в ревизионизме, меня, который гоняет Антоненко везде и всюду за проповедуемый им ревизионизм. Антоненко, после этого Вашего подлого комментария в мой адрес, я Вам гарантирую, что буду разоблачать Ваши антинаучные теории и дальше и здесь, и на Комстоле, и везде, где Вы еще вылезете с проповедями.

А.Шилову.

По моему,Вы своими словами,"под Вашей редактурой",с не точностьями, и приправляя их жаргонными словами перестройщиков типа "(без посредников в виде вождей, партий и иных авангардов)" известные МЭЛС,тем не менее, воспроизводили СУТЬ научной точки зрения МЭЛС к социализму,что социализм это политически диктатура пролетариата,а экономически социалистическое производство. Хорошо кончили: "Собственно,это есть социализм".

Я тоже везде толкаю "навязчиво" эту научную точку зрения МЭЛС на социализм :

ДОСТАТОЧНЫЙ признак социализма это определяющее положение в обществе социалистического производства. Если в каком-нибудь обществе социалистическое производство занимает определяющее положение, то в этом обществе безусловно социализм,и долой там всякие оппо разговоры в компании коммунистов и левых.

НЕОБХОДИМЫМ,но недостаточным признаком социализма является ДП пролетариата. Потому,что если будет хана ДП пролетариата,то неизбежным следствием этого будет хана и социалистическому производству,значит,будет хана и социализму в обществе.

Говорят,что по Вашему,с 1950-х годов в СССР уже не было ДП пролетариата. Странно,с тех пор в СССР было бурпроизводство как после 1991 года, или с тех пор до 1991 года в СССР функции воспроизводства,охраны и защиты социалистического производства и социалистическую собственность осуществляла ДП буржуазии?

Что значит термин "социалистическая собственность" которым буржуазия успешно подменила термин "общественная собственность на средства производства"? Что получается с общественной собственностью на средства производства, если происходит подмена диктатуры пролетариата диктатурой партии и партийных вождей? А ведь об этой опасности подмены диктатуры пролетариата диктатурой партии предупреждал в своих трудах И.В. Сталин:

"...Ну, а как быть, если правильные взаимоотношения между авангардом и классом, если отношения “взаимодоверия” между партией и классом нарушены? Как быть, если партия сама начинает так или иначе противопоставлять себя классу, нарушая основы правильных взаимоотношений с классом, нарушая основы “взаимодоверия”? Возможны ли вообще такие случаи? Да, возможны. Они возможны: 1) если партия начинает строить свой авторитет в массах не на своей работе и доверии масс, а на своих “неограниченных” правах; 2) если политика партии явно неправильна, а она не хочет пересмотреть и исправить свою ошибку; 3) если политика партии правильна, в общем, но массы еще не готовы к ее усвоению, а партия не хочет или не умеет выждать, для того чтобы дать массам возможность убедиться на своем собственном опыте в правильности политики партии и пытается навязать ее массам. История нашей партии дает целый ряд таких случаев. Различные группировки и фракции в нашей партии падали и рассеивались потому, что они нарушали одно из этих трех условий, а иногда и все эти условия, взятые вместе. Но из этого следует, что противопоставление диктатуры пролетариата “диктатуре” (руководству) партии не может быть признано правильным лишь в том случае: 1) если под диктатурой партии в отношении рабочего класса понимать не диктатуру в собственном смысле этого слова (“власть, опирающаяся на насилие”), а руководство партии, исключающее насилие над рабочим классом в целом, над его большинством, как это именно и понимает Ленин; 2) если партия имеет данные быть действительным руководителем класса, т. е. если политика партии правильна, если эта политика соответствует интересам класса; 3) если класс, если большинство класса принимает эту политику, усваивает ее, убеждается, благодаря работе партии, в правильности этой политики, доверяет партии и поддерживает ее. Нарушение этих условий неминуемо вызывает конфликт между партией и классом, раскол между ними, их противопоставление друг другу. Можно ли навязать классу силой руководство партии? Нет, нельзя. Во всяком случае, такое руководство не может быть сколько нибудь длительным...", (Сталин, ПСС, т. 8 изд. 1953 г., с. 48-49).

Итак, получается, что государственная собственность на средства производства и, тем более, колхозная собственность (государственной не являющаяся!), так и не были переданы под непосредственное управление пролетариата, поскольку полной диктатуре пролетариата (которая только и может быть диктатурой пролетариата в научном смысле этого термина) не дали установиться буржуа, захватившие властные полномочия в 1953 году - см. Устав КПСС, принятый на XIX Съезде ВКП(б) и сравните соответствие решений Пленумов ЦК КПСС 1953 года с этим Уставом. Вот Вам и почти полная картина переворота.

Остаётся прибавить, что полная диктатура пролетариата могла наступить только после свободных выборов в Верховный Совет (которые должны были состояться в марте 1954 года), без влияния Президиума ЦК КПСС на процесс избрания руководства Верховного Совета и последующее назначение ВС СССР новых министров.

Получается, что троцкисты и прочие меньшевики, перекрасившиеся в марксистов, воспользовались моментом, и сразу после смерти Сталина осуществили первый этап буржуазно-бюрократического переворота, переизбрав Президиум ЦК КПСС и уменьшив количество членов Президиума в нарушение Устава. Так же, Президиуму были присвоены функции упразднённого решением XIX Съезда ВКП(б) Политбюро. Второй этап переворота произошёл в июле 1953 года, когда Берию оклеветали и приговорили к расстрелу и немедленно расстреляли. Третий этап переворота произошёл на осеннем Пленуме ЦК КПСС, когда Хрущёв был избран Первым секретарём ЦК КПСС - по Уставу такой должности не было вообще, как и должности Генерального секретаря. Была ли смерть Сталина насильственной или естественной, пока вопрос спорный, и я его намеренно не касаюсь, чтобы не давать буржуа шансов обвинить меня во лжи, - время лучший судья.

В моём блоге можете прочесть остальные подробности: 1) https://www.opentown.org/news/95042/

2) https://www.opentown.org/news/90186/

3) https://www.opentown.org/news/67051/

Там у меня много чего ещё можете прочитать. Сразу скажу, что изначально я исходил из того, что социализм в СССР, якобы, был. Затем, от 1991 года двигался в изучении истории всё дальше и дальше - к 1917 году, и даже раньше. Только такой подход к изучению истории СССР мог дать наиболее верную и полную картину.

В свое время контрреволюционная сволочь, пытаясь отстранить коммунистов от руководящей роли, выдвигали лозунг: "Советы без большевиков". Аналогично сегодня Шилов пытается внушить мысль о том, что диктатура пролетариата не нуждается в коммунистах. Он пишет: "Остаётся прибавить, что полная диктатура пролетариата могла наступить только после свободных выборов в Верховный Совет (которые должны были состояться в марте 1954 года), без влияния Президиума ЦК КПСС на процесс избрания руководства Верховного Совета и последующее назначение ВС СССР новых министров.". Тем самым Шилов предлагает отстранить компартию от власти. Он противопоставляет диктатуру пролетариата и диктатуру партии. При этом еще и Сталина цитирует (К влпросам ленинизма). Шилов не понимает слова Сталина, им же цитируемые: "Но из этого следует, что противопоставление диктатуры пролетариата “диктатуре” (руководству) партии не может быть признано правильным лишь в том случае: 1) если под диктатурой партии в отношении рабочего класса понимать не диктатуру в собственном смысле этого слова (“власть, опирающаяся на насилие”), а руководство партии, исключающее насилие над рабочим классом в целом, над его большинством, как это именно и понимает Ленин; 2) если партия имеет данные быть действительным руководителем класса, т. е. если политика партии правильна, если эта политика соответствует интересам класса; 3) если класс, если большинство класса принимает эту политику, усваивает ее, убеждается, благодаря работе партии, в правильности этой политики, доверяет партии и поддерживает ее. Нарушение этих условий неминуемо вызывает конфликт между партией и классом, раскол между ними, их противопоставление друг другу.". В этой цитате Сталин ставит знак равенства диктатуры пролетариата и диктатуры компартии, чего оппортунист Шилов не заметил.

Буржуазный провокатор Оноприенко даже сам не понял, что привёл цитату из труда Сталина в подтверждение моей правоты.

Настоятельно рекомендую всем тщательнейшим образом изучить труд Сталина "К вопросам ленинизма", (ПСС, т. 8 1953 г. изд.). И настоятельно рекомендую всем прочесть от корки до корки труды Ленина с 41 по 44 том ПСС 5 изд., - Тогда многие смогут прозреть по поводу того, были ли в СССР диктатура пролетариата социализм в научном понимании этих терминов.

Вот, Шилов, в том-то и вред догматизма, что он расстраивает мыслительную систему и искажает в том числе и понятийный аппарат. Вы цитатой Сталина пытаетесь доказать, что он противопоставлял диктатуре пролетариата диктатуру партии и выступал против последней. Вы против руководящей роли партии. А что же пишет Сталин? Он выделяет три условия, при котором такое противопоставление недопустимо: "... 1) если под диктатурой партии в отношении рабочего класса понимать не диктатуру в собственном смысле этого слова (“власть, опирающаяся на насилие”), а руководство партии, исключающее насилие над рабочим классом в целом, над его большинством, как это именно и понимает Ленин; 2) если партия имеет данные быть действительным руководителем класса, т. е. если политика партии правильна, если эта политика соответствует интересам класса; 3) если класс, если большинство класса принимает эту политику, усваивает ее, убеждается, благодаря работе партии, в правильности этой политики, доверяет партии и поддерживает ее. Нарушение этих условий неминуемо вызывает конфликт между партией и классом, раскол между ними, их противопоставление друг другу.". При этих трех условиях диктатура пролетариата для Сталина тождественна диктатуре партии. Так как партия не может вести политику, противоречащую эти трем пунктам в принципе, если это действительно компартия, Сталин отождествлял диктатуру партии с диктатурой пролетариата. Вы же, Шилов, как оппортунист пытаетесь оторвать партию от государства и при этом еще пытаетесь использовать Сталина.

Оноприенко показывает блестящий пример клеветы в мой адрес, приписывая мне какие-то свои инсинуации и сочиняя клевету в мой адрес на основании, выдуманных самим Оноприенко же, инсинуаций.

Оноприенко, зря стараетесь - Вас уже и так хорошо все знают.

Блестящий пример говорите, Шилов? Если он такой блестящий, могли бы и привести его здесь, ткнув мне в нос, как говорится. Но нет, вы предпочитаете отделываться показным возмущением. Так вот, о клевете. Шилов, пожалуйста, напишите, как вы относитесь к руководящей и направляющей силе в период построения социализма, к компартии и ее роли?

Посмотрим ваши взгляды, изложенные выше в ваших постах, цитирую: "А обстоятельства были таковы, что введение на XIX Съезде ВКП(б) нового Устава, фактически должно было отстранить партийную верхушку от управления государством после проведения свободных выборов в Верховный Совет СССР в марте 1954 года. То есть, с принятием нового Устава КПСС, должна была начать действовать в полную силу Конституция СССР 1936 года, по которой выборы в Верховный Совет СССР должны были проводиться без влияния на них руководства КПСС. А это, в свою очередь, значило, что в СССР должна была установиться полная диктатура пролетариата ...", без влияния компартии, я правильно понял вашу мысль?

Вот почему я пишу: "В свое время контрреволюционная сволочь, пытаясь отстранить коммунистов от руководящей роли, выдвигали лозунг: "Советы без большевиков". Аналогично сегодня Шилов пытается внушить мысль о том, что диктатура пролетариата не нуждается в коммунистах. Он пишет: "Остаётся прибавить, что полная диктатура пролетариата могла наступить только после свободных выборов в Верховный Совет (которые должны были состояться в марте 1954 года), без влияния Президиума ЦК КПСС на процесс избрания руководства Верховного Совета и последующее назначение ВС СССР новых министров.". Тем самым Шилов предлагает отстранить компартию от власти. Он противопоставляет диктатуру пролетариата и диктатуру партии." Вот это то, что пишете вы, Шилов, но выдаете за мои инсинуации, мною выдуманные, демонстрируя пустое возмущение. Для вас диктатура пролетариата есть нечто оторванное от партии. Интересно, а что такая "диктатура пролетариата" будет строить, придя к власти? Строить коммунизм без коммунистов? А ведь социализм-коммунизм никто, кроме коммунистов строить никогда не будет, это ведь программная цель исключительно коммунистичнских партий. Оторвите компартию от руководства и никакого строительства социализма не будет. А это как раз то, что предлагает Шилов. Вывод - Шилов оппортунист. Отсюда и домыслы о буржуазном перевороте, военной клике, троцкикстов и прочих меньшевиков. А цель одна, дискредитация коммунистов и компартий.

Вы, как и хрущёвская команда, путаете руководящую роль партии в диктатуре пролетариата, с диктатурой вождей партии над пролетариатом.

Я же не имею ничего против руководящей роли партии, которая должна заключаться в помощи партии пролетариату, руководящему государством. Чувствуете разницу между тем, когда ЦК КПСС и Политбюро осуществляют руководство государством, и тем, когда пролетариат осуществляет руководство государством при поддержке партии? С 1953 года СССР фактически руководили только члены ЦК и Политбюро ЦК с Генсеком во главе. До 1953 года на руководящие посты старались выбирать пролетариев, с 1953 года буржуа из ЦК КПСС сами отбирали на руководящие посты только бюрократов-карьеристов и пособников буржуазии.

Вы в курсе, почему и для чего в 1924 году коммунисты-большевики во главе со Сталиным объявили ленинский набор в партию? Вы в курсе, почему и для чего принималась Конституция СССР 1936 года? Вы в курсе, почему и для чего на XIX Съезде ВКП(б) был принят новый Устав, в котором Оргбюро ЦК, Политбюро ЦК и пост Генерального секретаря Политбюро ЦК были упразднены, а вместо них был создан Президиум ЦК, в расширенном в три раза(!)составе, с полномочиями лишь Оргбюро ЦК и без Генерального или Первого секретаря? Да только для того, чтобы ЦК и Президиум ЦК выполняли руководящую роль, обучая и дружески наставляя пролетариат, а не руководство государством.

Как хорошо писал Оноприенко А.Шилову:

"В свое время контрреволюционная сволочь, пытаясь отстранить коммунистов от руководящей роли, выдвигали лозунг: "Советы без большевиков". Аналогично...".

Аналогично и перестройшики выдвигали лозунг: "Советы без коммунистов!". И им удалось на этот раз. А шиловы до сих пор не могут это понять,и извлекать урок. Или продолжают кукарекать так,как они- зомби горбатых- кукарекали во времена Перестройки.

Александр Шилов следующем образом излагает свое метод исследования истории СССР: « Сразу скажу, что изначально я исходил из того, что социализм в СССР, якобы, был. Затем, от 1991 года двигался в изучении истории всё дальше и дальше - к 1917 году, и даже раньше. Только такой подход к изучению истории СССР мог дать наиболее верную и полную картину».

Это антинаучный метод изучения истории СССР и истории построения социализма в отдельно взятой стране. Для того, чтобы научно установить был ли построен социализм в СССР нужно вначале разработать научную теорию социализма, а затем на основании этой теории изучить все основные факты истории СССР. Александр Шилов постоянно и голословно утверждает, что социализма в СССР не было. Он не приводит характеристик экономического базиса и политической надстройки советского общества, которые должны быть в условиях социализма, но которых не было в СССР.

Александр Шилов, Вы приведите, пожалуйста, необходимые и достаточные механизмы в экономическом базисе и политической надстройке СССР, которые не были созданы и без которых советский общественно-политический строй нельзя назвать социалистическим. Вы назовите конкретные «детали», которые не были созданы в советском обществе и без которых нельзя говорить о полной и окончательной победе социализма в СССР.

В СССР так и не была установлена диктатура пролетариата, подготовка к установлению которой велась с 1921 по 1952 годы. За это время коммунисты-большевики, с помощью государственно-монополистического капитализма, из крестьян сделали сельских рабочих, а с помощью обучения из городских и сельских рабочих сделали грамотный пролетариат. Оставалось только передать власть от партии пролетариату, который стал абсолютным большинством трудоспособного населения. Только после фактической передачи власти пролетариату, надстройка стала бы соответствовать стремительно развивающимся производительным силам - пролетариат, составлявший основу производительных сил был бы и в политической надстройке, - Верховный Совет, прочие Советы, министерства, Госплан, армия, МВД, КГБ... оказались бы под непосредственным управлением пролетариата, и это позволило бы пролетариату эффективно руководить народным хозяйством, защищать себя и эффективно вести борьбу с обюрократившимися и обуржуазившимися чиновниками. Плюс к тому, нужно было колхозную и кооперативную собственность на средства производства преобразовать в общественную собственность на средства производства, и продолжать укрупнение производства.

Александр Шилов пишет: «В СССР так и не была установлена диктатура пролетариата, подготовка к установлению которой велась с 1921 по 1952 годы. За это время коммунисты-большевики, с помощью государственно-монополистического капитализма, из крестьян сделали сельских рабочих, а с помощью обучения из городских и сельских рабочих сделали грамотный пролетариат».

Если исходить из теории революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое общество, то развитие диктатуры (государства) изменялось очень часто. В октябре 1917 г. была создана и установлена пролетарско-мелкобуржуазная диктатура. Во власти оказались две партии: большевиков и левых эсеров. Они выражали интересы двух классов: пролетариата и мелкой буржуазии (крестьянства). Эта была первая форма диктатуры (Советской власти) после свержения диктатуры помещиков и капиталистов.

В июле 1918 г. произошел левоэсеровский мятеж. Тогда левые эсеры выступили против пролетарско-мелкобуржуазной диктатуры. В этом период пролетариат вступил в союз с беднейшим крестьянством и создал в деревни комбеды – органы диктатуры батраков и бедняков в деревни. В 1919 г. на VIII съезде РКП (б) большевики приняли новую политику в отношении крестьян и вступили в союз со средним крестьянством. Этот союз просуществовал до Кронштадтского мятежа (1921 г.). На Х съезде партии была объявлена новая экономическая политика. В союз с пролетариатом была допущена средняя и крупная буржуазия. Снова изменился характер диктатуры. Она стала пролетарско-буржуазная. Это была уже четвертая форма диктатуры.

В 1929 г. была объявлено об исключении из пролетарско-буржуазного союза нэпманов и кулаков в связи с начавшейся индустриализацией и коллективизацией. Возникла новая форма диктатуры, которая была повторением диктатуры 1919 г., т.е. союз пролетариата и среднего крестьянства (мелкой буржуазии). Эта была донэповская диктатура.

В 1936 г. вновь была изменена форма диктатуры. Ею стала диктатура одного класса – рабочего класса, но без колхозного крестьянства. Это стало возможным потому, что в деревне был создан рабочий класс в МТС и совхозах. В силу этого диктатура рабочего класса распространилась на деревню. Эта форма диктатуры просуществовала до 1953 г.

После Сталина в СССР была создана и установлена диктатура колхозного крестьянства. Наиболее технически грамотные сельскохозяйственные рабочие МТС были превращены в мелких буржуа – колхозников. Вся власть была переда райком и обкомам, которые стали политическими органами диктатуры колхозников.

По мере развития промышленности и урбанизации советского общества, численность мелкой буржуазии (колхозников) сокращалась и тем самым суживалась социальная база их диктатуры в советском обществе. Этим воспользовалась разросшаяся советская бюрократия, которая вступила в союз с рабочим классом и установила свою диктатуру в годы контрреволюции, отстранив от власти колхозников и ликвидировав колхозы.

После ликвидации общенародного достояния и его разграбления, бюрократия разорвала союз с рабочим классом и вступила в союз с выращенным ею классом финансовых олигархов. Это девятая по счету форма диктатуры. Она сегодня стоит над обществом.

В чистом виде диктатуры пролетариата в СССР не было и не могло быть, так как основную массу населения составляла мелкая буржуазия (крестьяне). Диктатура рабочего класса была с 1936 по 1953 гг. Сегодня задача состоит не в том, чтобы создать десятую по счету форму диктатуры, а в том, чтобы создать и установить бесклассовое коммунистическое общество.

Антоненко, а теперь будьте добры привести документальные свидетельства Ваших выдумок.

Александр Шилов просит меня привести документальные свидетельства существования в СССР в 1917–1953 гг. диктатуры пролетариата, которую он считает моей «выдумкой». Это принципиальная реплика и я обязан на нее ответить.

Всякий класс или сословие устанавливает свою диктатуру не для пиара или красного словца. Диктатура класса устанавливается с единственной целью – получения от нее экономической выгоды. Если господствующий класс получает от своего господства экономическую выгоду, то это и есть диктатура данного класса. Сегодня ежегодные доходы олигархов в России достигают миллиардов американских долларов. Это значит, что в обществе установлена их диктатура. Госчиновники сегодня получают зарплату в сотни тысяч и миллионы рублей в месяц, а это означает, что они союзники олигархов. Поэтому установлена диктатура олигархов в союзе с чиновниками.

Революционная диктатура пролетариата отличается от диктатуры эксплуататорских классов тем, что экономическую выгоду от РДП получают все граждане, а не только пролетариат. В подтверждение этого приведу несколько статистических данных об уровне зарплаты рабочих и других граждан СССР в 1928-1953 гг.

В 1929 г. зарплата советских рабочих составляла примерно 30 американских долларов. В 1953 г. она увеличилась в шесть раз и составила примерно 180 американских долларов. Доходы колхозников за этот период увеличились примерно в пять раз. Доходы советских управленцев увеличились примерно в такой же пропорции. В 1946 г. была увеличена заплата пролетарским ученым примерно в десять раз, чтобы они сделали прорыв в атомной физике и космической техники. Заведующий лабораторией НИИ тогда стал получать примерно на уровне члена Политбюро ЦК ВКП (б). Президент Академии Наук СССР получал зарплату в пять раз большую, чем Председатель Совета Министров СССР Сталин И.В. В то время РДП была дополнена диктатурой ученых.

Если посмотреть зарплату советских рабочих в 1978 г., т.е. через такой же промежуток времени, то она составила все те же 180 американских долларов. О чем говорит этот не изменившейся уровень зарплаты рабочих? Только о том, что они были лишены в этот период РДП. В этот период зарплата ученых была снижена и она стала на уровне высокопоставленных чиновников, зарплата у которых значительно выросла. Очень существенно выросли в этот период доходы колхозов и колхозников. Особенно у тех, кто имел высокоплодородные земли. Среди них появились колхозы-миллионеры, а среди колхозников – «куркули». Это свидетельствует о существовании в этот период диктатуры крестьян-колхозников в союзе с чиновниками. Госпартбюрократия в этот период опиралась в своей политике не на рабочий класс, а на колхозное крестьянство.

О наличии диктатуры того или иного класса или социального слоя свидетельствуют их доходы, а не решения съездов партий и общественных объединений. Всякая диктатура устанавливается в экономических интересах класса. Только РДП устанавливается в экономических интересах всех граждан. В этом ее принципиальное отличие.

А это ничего, что Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин неоднократно доказывали, что при диктатуре пролетариата управлять государством должен целый класс (пролетариат), а не одно лишь руководство партии, к пролетариату не относившееся? Хрущёва с Брежневым, с их собратьями-буржуа и бюрократами, Вы считаете пролетариями, авангардом пролетариата, что ли?

Кстати, наличие зарплат лишь говорит о том, что рабочие продолжали оставаться наёмными - государство (ГМК) их продолжало эксплуатировать.

Вы, Александр Шилов, не в ладах ни с логикой, ни с историей. Ведь, как Вы пишите, « Хрущёва с Брежневым, с их собратьями-буржуа и бюрократами, Вы считаете пролетариями, авангардом пролетариата, что ли?», я так не считал и не считаю. Они были авангардом мелкой буржуазии. Советское государство под их руководством трудящиеся превратили в мелкобуржуазное. Оно оказалось в собственности мелкой буржуазии и действительно стало эксплуатировать рабочий класс.

Рабочий класс ведь не просто от нечего делать выступил в эпоху «перестройки» в поддержку политики Горбачева-Ельцина, которые обещали обновленный социализм. Трудящиеся выступили против мелкобуржуазного государства, которое в ходе осуществления контрреволюции было ликвидировано. В результате развития контрреволюции было создано еще более эксплуататорское олигархическое государство.

Если бы в ходе «перестройки» трудящимися была осуществлена революция, а не контрреволюция, то тогда вместо свергнутой мелкой буржуазии было бы установлено коммунистическое самоуправление и коммунистическое общество-государство. Вероятность такого развития событий тогда никто даже не мог предположить. В общественном сознании господствовал оппортунизм и ревизионизм, а с ним коммунистическую революцию не совершишь.

Ну и где же Вы разглядели диктатуру пролетариата, если с 1953 года правил, выражаясь Вашими словами, "авангард буржуазии"?

К15, как нельзя быть чуть-чуть беременной, так коммунизм не может быть "не собственно коммунизмом". Все должно быть четко и ясно, коммунизм это коммунизм, а социализм это социализм. Иначе в мозгах выростают двухфазные химеры. Понятия раннего марксизма требуется уточнять, а не строить по ним жизнь, иначе ничего хорошего не получится. Пример - развал СССР.

Оноприенко писал:

"так коммунизм не может быть "не собственно коммунизмом".

Почему не может быть? Согласно МЭЛС,так есть, а по Вашему "не может быть!".

Я уже писал,что Вы рассуждаете логически и самостоятельно здесь. Действительно,если коммунизм ОЭФ благодаря ком способу производства в нем,то социализм,где дан соц способ производства,с какой стати должен определяться коммунистической ОЭФ? Логически выходит, что социализм или соц ОЭФ,или же он не ОЭФ, а переходный период. Вы так правильно рассуждаете. Но есть научный марксизм,МЭЛС это гениальные теоретики. Научные положения,формулы,законы и т.д. не опровергаются на основе умных и логических рассуждений и известных фактов и явлений. Их понимают научными знаниями.

К тому же в науке бывают "белые пятна",которые нередко имеют форму скептизма или научные гипотезы.Например,Вы в своей работе в ссылке писали о научных гипотезах в марксизме среди ученых марксистов в области истмата:

1.Такой ОЭФ как рабовладельческая в истории не была. 2.Где-то развитие истории пошло развилкой и т.д.

Научная гипотеза это продукт научной работы может десятков людей на протяжении многих лет научной методикой с обработкой горы археологических,этнографияa,фольклор,устные и письменные источники и факты. Научные гипотезы не вписываются,не соответствуют и может взаимоисключаться в целом с существующим в науке. Их нельзя включить в учебники как принятые научное понимание. Но и отбрасывать тоже нельзя потому,что они НАУЧНЫЕ гипотезы.

Белые пятна и научные гипотезы на существующем достигнутом уровне науки не могут быть сняты. Они снимаются с научными открытиями,может фундаментальными, может с развитием науки. Поэтому они как бы напоминают нам,что когда нибудь будет в науке научные открытия и ее развитие. Лучше Вам жить в мире и согласии с наукой,стараться вникнуть и понять НА ОСНОВЕ существующих научных ЗНАНИЙ и положений. Иначе погружаетесь как многие образованные в невылазное болото теориястроительства и прожекторства. Это подобно неизлечимой болезни или наркозависимости,никто Вам не может помочь. Впрочем,каждый сам выбирает себе дорогу.

К15, вот это ваше есть пример догматического мышления! "Оноприенко писал: "так коммунизм не может быть "не собственно коммунизмом". Почему не может быть? Согласно МЭЛС,так есть, а по Вашему "не может быть!".

По вашей логике Бог есть, потому, что это утверждает Библия. И Земля плоская и солнце вращается вокруг Земли, так как это написано в средневековых трактатах.

Ваша мысль сегодня как будто в кастрюле с закрытой крышкой. Избавляйтесь от пут, мыслите свободно (откинте крышку!). Иначе вы так и будете ложно понимать мысли, высказанные в МЭЛС.

Оноприенко писал:

"К15, вот это ваше есть пример догматического мышления!".

Не надо победных фанфар! Лучше нам самим подумать учиться и приобрести себе от слов других полезное, и стать богаче.

Кто знает закон Ома,но не зная больше ничего научного по этой теме кудахчет везде законом Ома,тот является,как Вы говорите начетчиком и догматиком. А кто как Вы знает,ему напоминают,что закон Ома это научный закон,несмотря этому и тому что он больше ничего научного не знает по этому вопросу,кудахчет везде "Это не так!",тот по моему подобно Эллочке,рисующей в зеркале себя великим мыслителем в физике.

"У МЭЛС так,а у Вас не так!" - это сигнал Вам к ответственности и осторожности,это призыв Вам научно-марксистски знать и понять это вопрос еще лучше,глубже,шире и все сторонне. Что именно написано у МЭЛС,как написано,из чего исходили, с чем связано,еще где что написано,прямо или косвенно затрагиващие этот вопрос и т.д.

А так, видите ли, и Шилов не глупый,знает и цитирует много он научного марксистского,а пишет чушь : "Социализма в СССР не было!". Как козел,которому законы науки являются догмами,этому козлу все кто руководствуется научными законами,конечно,москали догматики! Ведь,Оноприенко, и у Шилова как и у Вас,есть свои рассуждения,умозаключения,обоснования,мысли,факты и т.д. И Шилову как и Вам пофиг что в НАУЧНЫХ трудах,что в трудах ГЕНИЕВ науки.

Я приветствую, и как марксист лично заинтересован чтобы Вы продолжали интересоваться,изучать и разбираться в вопросах о двух фазах. Это в русле научно-теоретической подготовки Мировых СОБСТВЕННО Коммунистических революций. Желаю успехов,берегите себя от болота теория строительства.

Видите ли, в отличие от вас, жертв гегельянства ("поповщины", выражаясь словами Ленина) и агностицизма (ну, это когда колеблются от материализма к идеализму и обратно), в отличие от вас, догматиков, Шилов способен рассматривать факты истории без отрыва от её контекста и Шилов не путает действительное с декларативными и политическими решениями и лозунгами. Для меня неважно, что на каком-то Съезде объявляли о том, что социализм построен, я рассматриваю только факты. При Сталине хоть говорили и писали что социализм В ОСНОВНОМ был построен, поскольку знали, что диктатура пролетариата будет декларативной до тех пор, пока большинство трудоспособного населения не станет пролетариатом, который начнёт самостоятельно управлять государством. Вы же все в упор не хотите видеть, что если страной фактически управляли только лидеры коммунистической партии (хоть и в интересах пролетариата, что было лишь до 1952 г.), то это не диктатура пролетариата.

В отличие от Шилова, вам, догматикам не понять, что "классики" писали иносказательно, а что в их работах является научными определениями терминов. Настоятельно рекомендую изучить труды Ленина, относящиеся к периоду 1920-1922 гг. Может быть, тогда до вас всех дойдёт, что Ленин разработал план переходного периода к переходному периоду от капитализма к коммунизму, который для краткости называли переходным периодом к социализму. Часто в трудах у Ленина и Сталина фазы переходного периода от капитализма к коммунизму называются фазами коммунизма, хотя, настоящее (научное) значение термина коммунизм означает лишь ту ОЭФ, которая наступит после длительного переходного периода к ней от капитализма.

А когда вы найдёте в трудах Ленина фразу "...Анализируя текущий политический момент, мы могли бы сказать, что переживаем переходный период в переходном периоде. Вся диктатура пролетариата есть переходный период, но теперь мы имеем, так сказать, целую кучу новых переходных периодов...", боюсь, тогда у вас (догматиков, гегельянцев, агностиков) вообще крышу может сорвать, - См. ПСС Ленина, т. 42, с. 216. И вот только после того, как вы начнёте правильно понимать труды Ленина и Сталина, только тогда вы сможете правильно понять, что в действительности происходило в СССР в периоды с 1921 по 1952 гг. и с 1953 по 1991 гг., что было реально, а что было декларативно и пряталось под политическими лозунгами.

И тем не менее, я настоятельно советую вам всем бросить играться в слова с помощью гегелевской Логики (диалектики Гегеля), и начать изучать только материалистическую диалектику, которую можно изучить только по трудам Маркса и (обязательно!) Энгельса, Ленина, Сталина и простого немецкого рабочего Дицгена. Хотите изучать труды Гегеля - пожалуйста! Только далеко не у каждого хватит способностей к тщательному анализу того, что в трудах Гегеля соответствует материалистической диалектике, что не нужно марксистам, а что нужно перевернуть (грамотно перевернуть, как это делал Ленин!) в соответствии с материализмом. А без этого тщательнейшего материалистического анализа, труды Гегеля могут сделать вас, в лучшем случае, идеалистами, а в худшем случае "гнусной партией середины", выражаясь словами Дицгена и Ленина, - Именно это мы сейчас и наблюдаем.

Если, всё же, хотите изучать "Науку Логики" Гегеля, то советую скачать сборник из 14 томов "Гегель. Сочинения", куда включены толковые введения и предисловия, а так же конспекты Ленина: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3042161 И только параллельно с изучением замечаний Ленина изучайте себе на здоровье труды Гегеля.

Ну и неплохо (а для начинающих марксистов лучше именно с этого начинать изучение материалистической диалектики) было бы изучить труды И. Дицгена, опять же с учётом замечаний по ним, данным Марксом и Лениным. Рекомендую скачать сборник "Иосиф Дицген. Избранные философские сочинения. С приложением статьи Ленина "К двадцатипятилетию смерти Иосифа Дицгена": http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjACahUKEwiv5cmm0PHIAhVqnXIKHa0-Bvw&url=http%3A%2F%2Frogachev.dlinkddns.com%3A8080%2FCopy%2FBIG_HEAP%2Fbig_heap014%2FJosif_Ditsgen_Izbrannye_filosofskie_sochinenia_Go.pdf&usg=AFQjCNFUq3ZuGz6xV4bHoKJVfhlZ3Y-vzw&sig2=O-AW5ECevP6zubm7bcDMXQ&bvm=bv.106379543,d.bGQ

Вот теперь и думайте, кто из нас догматик, а кто марксист.

P.S. На первый раз я прощаю Вам попытку меня оскорбить, поскольку это происходит из-за Вашей недостаточной грамотности.

Несмотря на то, что Оноприенко большей частью ревизионист, я поддерживаю его в том вопросе, что пора начинать использовать сугубо научную терминологию марксизма: коммунизм наступает только после высшей фазы переходного периода от капитализма к коммунизму. Социализм наступает только после установления фактической, а не декларативной(!) диктатуры пролетариата, при которой государством должен управлять целый класс, а не только лишь вожди пролетариата в лице руководства партии, которые хоть и выражают интересы пролетариата (и то далеко не всегда, особенно когда до власти дорываются буржуа-троцкисты, как хрущёвская ОПГ в 1953 году), но пролетариатом не являются.

Вами, К15, как обычно, с помощью гегелевской (чисто идеалистической диалектики) путаются термины, принадлежащие к марксистской материалистической диалектике.

Я не смотрю на труды Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина так, как религиозные фанатики смотрят на пророчества своих святых. Марксизм не родился вместе с рождением Маркса и Энгельса. Марксизм рождался и совершенствовался постепенно, по мере совершенствования знаний его создателей, по мере совершения ими новых открытий.

Поэтому, даже Манифест коммунистической партии был несколько раз дополнен Марксом и Энгельсом предисловиями, с целью уточнения и изменения. То же касается и главных выводов о переходном периоде от капитализма к коммунизму, о социализме и т.д. и т.п., сделанных Марксом и Энгельсом, которые ими оттачивались и облекались в более чёткую форму в течение длительного времени, в том числе и во время полемики с политическими оппонентами.

А между тем, Маркс и Энгельс никогда не называли коммунизмом фазы становления коммунистического общества во время переходного периода от капитализма к коммунизму. За исключением случая, когда Маркс ответил на фельетон редакции журнала:

Шилов: - В каком это месте Маркс и Энгельс отождествляли социализм и коммунизм?

***

Оппонент: - В «Заявлении редактору «Neue Deutsche Zeitung», цитируя последнее предложение из приведенного выше отрывка, Маркс дополняет его начало вставкой в скобках: «Этот социализм (т.е. коммунизм)…» (Маркс. К. «Заявление редактору «Neue Deutsche Zeitung». / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., Т. 7 – С. 339).

"...– пролетариат все более объединяется вокруг революционного социализма, вокруг коммунизма, который сама буржуазия окрестила именем Бланки. Этот социализм* есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений" (Маркс К. Классовая борьба во Франции. / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., Т. 7 – С. 90-91)".

***

Шилов: - "пролетариат все более объединяется вокруг революционного социализма, вокруг коммунизма". А где здесь написано, что это одно и то же? Революционный социализм по Марксу, Энгельсу и Ленину, это начало переходного периода от капитализма к коммунизму.

***

Оппонент: - Это верно, Ни Маркс, ни Энгельс не писали: "Товарищ Шилов, это - одно и тоже" (подпись, скрепленная печатью нотариуса).

Товарищ Шилов! Коммунизм и социализм рождаются сначала как учения. Маркс и Энгельс сделали из него теорию. И в этой теории "коммунизм" и "революционный социализм" СОВПАДАЮТ. В приведенном мною отрывке из работы Маркса сказано, чем отличается буржуазный, мелкобуржуазный и пролетарский социализм, который Маркс называет революционным. В другом отрывке есть ссылка на добавление Маркса, в котором он отождествляет революционный социализм и коммунизм. Вы же мне говорите о революционно-социалистических ПРЕОБРАЗОВАНИЯХ пролетариата, разделяя здесь коммунизм и социализм. Но и здесь он не разделяется, поскольку такие преобразования и есть по существу НАСТУПЛЕНИЕ коммунизма на капитализм. Здесь коммунизм представлен уже не в качестве теории, а в качестве ПРИНЦИПА, которому подчиняется революционно-социалистическая практика пролетариата. Иными словами здесь он уже является принципом его практической деятельности, который (принцип) определяется конечной (стратегической) целью этой практики. И здесь мы вправе ради теоретической точности утверждать, что если сам по себе коммунизм явлчяется для пролетарита целью и принципом его деятельности, то сама эта деятельность, которая на каждом конкретно-историческом этапе решает разные, но коррелируемые между собой задачи, является социализмом. Тем более, что в одном из ранних своих произведений Маркс писал о социализме как о самосознании трудящихся. Поэтому нет никакого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между коммунизмом (цель, принцип) и социализмом (сама преобразующая практика), потому как они есть ЕДИНОЕ целое и существовать вне друг друга не могут.

И второе. Социализм, понимаемый в том смысле, в котором я его определяю, является не началом переходного периода, а ВСЕМ ЭТИМ ПЕРИОДОМ, т.е. всем тем отрезком исторического времени, в котором осуществляется эта практика. И только потому этот период и МОЖЕТ называться социализмом, а не потому, что кто-то определил его в качестве "первой фазы коммунизма". В этой "фазе" НЕТ никакого теоретического содержания, она, как теоретическая конструкция, является пустышкой.

Добавление. То, что социализм, понимаемый как революционно-социалистическая практика пролетаритата, охватывает ВЕСЬ период перехода от капитализма в коммунизм, подтверждают уже приведенные мною слова Маркса: "Этот социализм* есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (Маркс К. Классовая борьба во Франции. / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., Т. 7 – С. 90-91).

***

Шилов: - Теперь читаем всё это на немецком языке:

"Karl Marx/Friedrich Engels

Erklärung

["Neue Deutsche Zeitung" Nr. 158 vom 4. Juli 1850]

An den Redakteur der "Neuen Deutschen Zeitung!

Im Feuilleton Ihrer Zeitung vom 22. Juni d.J. warfen Sie mir vor, die Herrschaft und die Diktatur der Arbeiterklasse zu vertreten, während Sie mir gegenüber die Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt geltend machen. Ich begreife diese Berichtigung nicht.

Sie wußten sehr wohl, daß es im "Manifest der Kommunistischen Partei" (publiziert vor der Februarrevolution 1848) p. 16 heißt: "Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt und damit seiner eigenen Herrschaft als Klasse auf!"

Sie wissen, daß ich in der "Misère de la philosophie" gegen Proudhon, vor Februar 1848, dieselbe Ansicht vertreten habe.

Endlich heißt es in dem Aufsatze selbst, den Sie kritisieren, S. 32, Heft 3 "N. Rh. Zt.": "Dieser Sozialismus" (d.h. der Kommunismus) "ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt, zur Abschaffung sämtlicher Produktionsverhältnisse, worauf sie beruhen, zur Abschaffung sämtlicher gesellschaftlicher Beziehungen, die diesen Produktionsverhältnissen entsprechen, zur Umwälzung sämtlicher Ideen, die aus diesen gesellschaftlichen Beziehungen hervorgehen."

K. Marx, Juni 1850

Im Feuilleton Ihrer Zeitung vom 22. Juni erkennen Sie gütigst an, daß durch die Unterdrückung der "Neuen Rhein. Zeitung" eine "fühlbare Lücke" in der deutschen Tagespresse entstand, protestieren aber gegen "die Behauptung des Herrn Engels", daß die "Neue Rhein. Zeitung" das einzige Organ gewesen sei, das das Proletariat nicht bloß der Phrase oder dem guten Willen nach vertreten habe.

In meinem Artikel über die deutsche Reichsverfassungskampagne, Heft 1 der "Neuen Rhein Zeitung", habe ich allerdings erklärt, daß die "Neue Rhein. Zeitung" das einzige Blatt war, in dem das deutsche Proletariat nicht bloß dem guten Willen und der Phrase nach vertreten war. Sollten Sie der Ansicht sein, daß durch diese Behauptung der "Neuen Deutschen Zeitung", dem weiland offiziellen Organ der Frankfurter äußersten Linken, irgendein Abbruch geschehen sei, so werden Sie die Arbeiter ohne Zweifel sehr verpflichten durch den Nachweis, wann, wo und wie die "Neue Deutsche Zeitung" das deutsche Proletariat oder seine Klasseninteressen vertreten hat.

London, 25. Juni 1850"

1) Sprechen Sie Deitch herr Kalitaev? Als eine wahre Dogmatiker finden Sie lebensrettende Stroh?

2) Да будет Вам известно, что перевод всегда выполняется по смыслу, а не буквально. Правильный перевод выражения "d.h. der Kommunismus" или "Das heißt, der Kommunismus", если писать без сокращений, будет таким: "иными словами коммунизм". Но это не имеет существенного значения, поскольку эту фразу нельзя отрывать от всего контекста переписки Маркса с критиканами-догматиками из редакции "Новой немецкой газеты". А суть этой переписки такова, что "непонятливая" редакция, видимо, ради увеличения интереса к газете, решила выставить Маркса лишь сторонником господства и диктатуры рабочего класса, но противником уничтожения классов вообще. Чтобы избежать ещё и непонимания редакцией, и читателями газеты, о каком из социализмов ведёт речь Маркс, К. Марксу пришлось добавить выражение "иными словами коммунизм", чтобы чётче обозначить, что революционный социализм Маркса, это ступень переходного периода от капитализма к коммунизму. Да это и так понятно, из предыдущего предложения той же статьи Маркса "...пролетариат все более объединяется вокруг революционного социализма, вокруг коммунизма..." То есть, пролетариат объединяется для достижения коммунизма. Прошу заметить, что Маркс, разделил кавычками предложение на две части, и между этими двумя частями внёс пояснение, заключив его в скобки - а это уже не замена термина "революционный социализм" термином "коммунизм", а разъяснение, что термин "революционный социализм" связан с термином "коммунизм".

Но, разночтения и спекуляции с использованием трудов Маркса и Энгельса продолжались и в дальнейшем. Поэтому, много позже, в 1875 году, Маркс написал работу "Критика Готской программы", в которой им были использованы более чёткие формулировки социализма (социалистического государства диктатуры пролетариата, то есть) первого этапа переходного периода от капитализма к коммунизму.

***

Оппонент: - "Марксу пришлось добавить..., чтобы четче обозначить", и т.д. Это уже произвольная интерпретация, подгонка хода мысли Маркса (ее внутренней логики) под свою версию. Еще раз отмечаю, что в данном контексте Маркс говорит о коммунизме и революционном социализме как о теоретической концепции пролетариата, НЕ РАЗДЕЛЯЯ ИХ. Здесь же он говорит и о других КЛАССОВЫХ формах ИДЕЙНОГО социализма, отделяя их от ПРОЛЕТАРСКОГО социализма. Еще ранее в своих произведениях, в которых классики исследовали развитие социалистических (Англия) и коммунистических (Франция) идей и концепций, они писали, что в своем развитии ДВА этих идейных течения пересеклись и соединились (СОВПАЛИ) на почве их единого материалистического понимания.

Вы не хотите понять, что коммунизм (революционный социализм) существует (1) в форме ИДЕИ, (2) в форме ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, (3) в форме предметных РЕЗУЛЬТАТОВ этой деятельности. Видимо, также, Вы не совсем представляете себе диалектику СНЯТИЯ субъективного в объективном, когда идея "превращается" в часть реального мира. Идите от ЭТОГО, тогда у Вас не будет повода для схоластического спора о значении этих слов-символов.

Далее. Нельзя забывать, что диалектико-материалистическая (марксистская) концепция коммунизма (революционного социализма) является основой классового сознания пролетариата, не массово-психологического сознания пролетариата, взятого в своей исторической конкретности, а пролетариата ВООБЩЕ, взятого в его исторически всеобщей форме, почему оно и является объективно-субъективным явлением. А классовое сознание пролетариата объективируется, в ПЕРВУЮ очередь, в форме его СОЗНАТЕЛЬНОЙ КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ (революционной деятельности). А его классовая борьба, в СЛЕДУЮЩУЮ очередь, объективируется в ее конкретно-предметно-вещественных результатах (новых формах общества). И ВЕЗДЕ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЕТ коммунизм (революционный социализм) в своей СУЩНОСТИ, то есть взятый как принцип – (1) идеи, (2) деятельности, (3) новой социальной организации. А Вы по-простому разделяете их на какие-то периоды, не понимая, что сами эти периоды, фазы, стадии и прочее имеют смысловое значение лишь в том случае, когда они являются периодами этой самой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, насыщены ею как главным своим содержанием. И термин «революционный социализм» связан с термином «коммунизм» именно в том СУЩНОСТНОМ, что принадлежит и тому, и другому. В этой связи я и написал Вам, что революционный социализм как практика, а также насыщенный этой практикой исторический период времени («переходный период от капитализма к коммунизму») и есть НАСТУПЛЕНИЕ коммунизма (новой общественно-экономической формации, если это покажется более понятным) на КАПИТАЛИЗМ.

Недаром Ленин настаивал на переименовании партии в коммунистическую, чем более четко обозначил стратегическую цель этой партии, а значит и принципы ее деятельности. А между тем главным для него вопросом был именно социализм, так как он его понимал, постоянное движение к нему («строительство социализма»). Для него делом коммунистической партии был социализм, но понимал он его не как практику, а как желаемое состояние социальной организации. Да и социализм (это своеобразие его концепции) он считал фазой коммунизма. Коммунизма, товарищ Шилов, значит, в социализме для него УЖЕ ПРИСУТСТВОВАЛ коммунизм. И его выражение «капитализм в коммунизме» говорит о том же. Просто Ленин считал (и был сто раз прав в этом случае), что коммунизм в социализме раскрывает себя, в своем наличном бытии, НЕ СРАЗУ, ПОСТЕПЕННО, как он там писал, - «кусочками». А Вы продолжаете упорно разделять эти понятия, используя по-обывательски простую форму мысли – сначала социализм, а потом коммунизм. Это уже какая-то периодизации истории, а не понимание ПРИРОДЫ ЕЕ ПРОЦЕССА, ДИАЛЕКТИКИ этого процесса.

***

Шилов: - Не лень было столько ахинеи писать, опять выдрав из контекста всего, написанного мной в комментарии, только ту часть, которая показалась Вам спасительной соломинкой? А теперь попробуйте привести аргументы на мой комментарий в целом, и без догматизма и гегельянской Логики.

Вы правы лишь с точки зрения Логики Гегеля, а точки зрения Логики марксизма Вы абсолютно неправы.

Вы понимаете социализм, как некую часть коммунизма или коммунизм. Я понимаю социализм как социалистическое государство первой ступени развития коммунистического общества; как социалистическое государство, которое должно отмереть в процессе дальнейшего развития коммунистического общества; а коммунизм, в моём понимании, наступит после того, когда социалистическое государство отомрёт, "....после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются Полным потоком", когда "...можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

"...Социализм не готовая система, которой будет облагодетельствовано человечество. Социализм есть классовая борьба теперешнего пролетариата, идущего от одной цели сегодня к другой завтра во имя своей коренной цели, приближаясь к ней с каждым днем", (Ленин, ПСС, Т.23, С. 54).

Вам удобнее эклектически выдёргивать кусочки из марксизма и рассматривать их раздельно. Мне удобнее рассматривать марксизм как целое и неделимое учение, которое рождалось и развивалось на протяжении многих лет жизни Маркса и Энгельса. Вот похожий пример:

"...Теоретическая сущность той ошибки, которую здесь делает т. Бухарин, состоит в том, что он диалектическое соотношение между политикой и экономикой (которому учит нас марксизм) подменяет эклектицизмом. «И то, и другое», «с одной стороны, с другой стороны» — вот теоретическая позиция Бухарина. Это и есть эклектицизм. Диалектика требует всестороннего учета соотношений в их конкретном развитии, а не выдергивания кусочка одного, кусочка другого.) На примере политики и экономики я уже это показал...", (Ленин, «Ещё раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина»).

Ещё раз предупреждаю, что никому не дозволено выдирать куски из моих комментариев по своему усмотрению. Извольте замечать всё, что я для Вас писал.

Повторяю:

Но, разночтения и спекуляции с использованием трудов Маркса и Энгельса продолжались и в дальнейшем. Поэтому, много позже, в 1875 году, Маркс написал работу "Критика Готской программы", в которой им были использованы более чёткие формулировки социализма (социалистического государства диктатуры пролетариата, то есть), как первого этапа переходного периода от капитализма к коммунизму.

Адрес обсуждения: http://comstol.info/forum/index.php/topic,1399.msg34174.html#msg34174

К15, когда вы говорите о догматиках, вы явно не понимаете, о каких догматиках говорю я. Поэтому вы меня не понимаете и ваши рассуждения не попадают в точку, а пролетают мимо. Попытаюсь объяснить. Вы пишете: "Кто знает закон Ома,но не зная больше ничего научного по этой теме кудахчет везде законом Ома,тот является,как Вы говорите начетчиком и догматиком. А кто как Вы знает,ему напоминают,что закон Ома это научный закон,несмотря этому и тому что он больше ничего научного не знает по этому вопросу,кудахчет везде "Это не так!",тот по моему подобно Эллочке,рисующей в зеркале себя великим мыслителем в физике.". Догматик не тот, кто знает нечто, но не знает ничего другого и кудахчет только о том, что знает. Догматик тот, кто не хочет знать ничего другого, у кого догматическое мышление, выражающееся в убеждении, что ничего другого нет, а если и есть, то оно ошибочно. Догматик вторичен, первично догматическое мышление. Только догматическое мышление порождает догматиков, личностей не способных к творчеству. Догматик не тот, кто знает закон Ома, а тот, кто других законов знать не хочет и применяет, и советует применять закон Ома ко всему в этом мире, игнорируя возможность других законов. Но это, конечно пример не совсем удачный, хотя и характерный. Здесь речь о законах физики. В философии не все так просто, это не физика, а в теориях тем более. Проблема в том, что МЭЛС не есть законы физики, это теория! Но догматики, в силу своего догматического мышления воспринимают эту теорию как аксиому, недоказуемую и неизменяемую. При этом надувают щеки, распускают хвосты и заговорчески, глядя сверху вниз, забивают всех аргументом, что МЭЛС это научно-марксистски, и советуют всем до смерти изучать, лучше, шире, глубже и во все стороны. Это чисто механический, метафизический подход к научности. МЭЛС это теория, живая теория, а значит эволюционирующая (догматики это слово не любят), и согласно диалектике, развивающаяся (а не движущаяся). И так, догматик не тот, кто что-то выучил, а тот, кто не понимает, что обучение не законячено. Догматики утверждали, что атом есть наименьший строительный кирпичик вселенной, только благодаря ревизионизму мы знает, что атом состоит из еще более мелких составляющих. К15, суть даже не в догматиках, суть в догматическом мышлении, порождающем догматиков.

Вот вы догматик, в плане двухфазной теории. А почему? Вы загипнотизированы словм "научно". Но представление о социализме, как отдельной ОЭФ, более полезно делу коммунизма, чем устаревшее понятие двухфазности. Вы не видите полезности, поэтому и придерживаетесь старых взглядов, по инерции. А почему не видите полезности? Просто думать не хотите, для вас проще принять готовое. А это уже проявление догматического мышления. Вы догматик не потому, что что-то знаете, а потому, что не хотите взглянуть на знаемое с критической точки зрения. Но догматиза излечивается!

Александр Шилов восторженно убеждает нас: «Но догматизм излечивается!».

Если бы было так, то в современных рыночных условиях было бы очень много рекламы психотерапевтов, что они излечивают «зависимость от наркомании, алкоголизма и догматизма». В аптеках продавались бы таблетки без рецепта для лечения зависимости от догматизма, как сегодня продаются от никотиновой зависимости.

Догматизм не болезнь, а тип мышления. Это антиисторический, недиалектический, схематически-окостеневший тип мышления при котором анализ и оценка теоретических и практических проблем и положений производится без учета конкретной реальности, условий места и времени.

Для догматика проблемы едины: что сто лет тому назад, что современного общества. Для решения современных проблем он предлагает цитаты из произведений классиков марксизма.

Для преодоления догматизма нужно выработать диалектический тип мышления. Это очень сложно. Ведь для этого нужно овладеть диалектическим методом познания действительности, а также овладеть и применять экспериментально-эволюционный метод. Это достигается многолетним познавательным трудом. Его никакими таблетками не заменишь.

Антоненко, Вы меня с Оноприенко попутали. Отвечаете-то Вы на его комментарий. :)

Действительно, я не верно указал автора комментария. Александр Шилов, я приношу Вам свои извинения за эту не точность. (Вы заблокировали мой комментарий своим ответом и поэтому я не могу исправить в нем фамилию).

Антоненко, если отбросить мусор про таблетки и психотерапевтов, ваш пост демострирует ваше правильное понимание догматического мышления и порождаемых им догматиков. Догматизм - тип мышления. Это антиисторический, недиалектический, схематически-окостеневший тип мышления при котором анализ и оценка теоретических и практических проблем и положений производится без учета конкретной реальности, условий места и времени. Этого достаточно, чтоб бороться с проявлениями догматизма на этом форуме.

Заметте, я не обзываю вас догматиком, как это делает Шилов. Вашу формулировку догматизма я запомнил в спецфайле, чтобы напомнить, если что. Рад, что нас, борцов с догматизмом, на этом форуме уже два.

Хотелось бы услышать от вас о результатах внедрения ваших идей про специфические кооперативы трудящихся в практике. Понимаю, результатов нет, но хочется это услышать от вас.

Уважаемый Оноприенко!

Начнем нашу полемику с вашего следующего заключения:

=== «Я прочитал ваши комментарии от 5.11 (21:37), 8.11 (17:12), 9.11 (22:) и другие. Мне не понятно на что вы рассчитывали, отсылая меня к ним. Увы, там нет ответов на рассматриваемые вопросы. Да вы и сами это знаете, иначе написали бы прямо, а не отфутболивали на ссылки» ====

Извините, но уже сам стиль вашего заключения сбивает с толку диалог. Как наблюдалось и ранее, это не случайное явление, а ваша явная несоглашательская болезнь. Ну, да ладно, пойдем далее.

Моя отсылка вас к моим комментариям в теме «Беседы о коммунизме» вызвана вашей просьбой: «Объясните, как при социализме могут вступить в силу коммунистические экономические законы?».

А в ответ пишете: «Мне не понятно на что вы рассчитывали, отсылая меня к ним».

Этот ваш тон явно пренебрежительного отношения к оппоненту указывает на нежелание серьезно разобраться в рассматриваемом вопросе. Ведь как бы вы не пренебрегали предложенной вам информацией, а она чего-то стоит. И напрасно вы так относитесь к важным вопросам и пояснениям их. Это не в вашу пользу.

А когда еще добавляете: «Увы, там нет ответов на рассматриваемые вопросы», то этим подтверждаете, что не вникаете в суть предложенного материала, а отсюда и демонстрируемый конфуз.

Ведь я отвечал на ваш конкретный вопрос, а вы его почему-то воспринимаете как ответ на «все вопросы».

Итак, вывод: вы или не умеете вести диалог, или стремитесь демонстрировать свое «мыслительное» превосходство. А отсюда и начинается бессмыслица в отношениях оппонентов.

И хотя вы отвергли мой порыв провести вас в царство истин своим заклинанием «Увы, там нет ответов на рассматриваемые вопросы», но тут же решили просветить меня: «При социализме не могут вступить в силу коммунистические экономические законы, иначе это уже не будет социализм, а будет коммунизм. При социализме могут быть только некоторые элементы от коммунистических экономических законов, в неразвитом виде, что нельзя называть полным наименованием «коммунистические экономические законы».

Но теперь встречно я делаю вывод: вы пророчите, но не доказываете! Доказательства на стол!

Не порадовало меня также ваше следующее выражение сомнения: ««Вот ваше: «Социализм» не отторгается «коммунизмом», а постепенно в него перерастает, то есть, социализм коммунизируется». Разве это не процесс отторжения, хотя и постепенного?»».

Почему вы стремитесь этот процесс видеть как отрицание коммунизмом социализма, а не перерастание первого во второе, их неразрывное единство? Ведь мы должны в этом процессе видеть общество и его движение по пути коммунистического развития.

Что же, по-вашему, это общество должно как-то отрицаться? Оно живет и здравствует, но его сознание и условия обитания претерпевают совершенствование.

Вы пишете: «я прекрасно знаю все положения марксизма, за которые догматики держатся как за спасательный круг во время шторма. Но у меня диалектический подход, и то, что для вас есть абсолютная истина, для меня есть материал для работы. Поэтому не надо меня учить марксизму с догматических позиций. Если мы хотим победить после великого поражения, НУЖНО РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ (выделено мною – Василием-1), иначе ваш спасательный круг на поверку окажется свинцовым якорем. Впрочем, догматикам этого не понять, на то они и догматики».

Я в ответ вас спрашиваю: а где же ваш вклад, уважаемый ГУРУ, в развитие теории? И то, что вы так пренебрежительно относитесь к моим, возможно, скромным начинаниям в этом деле, как ничто подтверждает ваш уровень понимания этой важнейшей проблемы.

И на этом фоне очень неубедительно звучит ваше «я прекрасно знаю все положения марксизма».

Если вы так прекрасно знаете положения марксизма, то почему не способны заметить, что мой анализ перерастания социализма в коммунизм основан на марксовой методологии анализа экономических процессов? Ведь я следую строго по ней! (см. «Капитал», т.II).

Вы по своему выраженному субъективному отношению к проблемам позволяете «кивать» на каких-то «догматиков», а на деле ведете себя не лучшим качеством.

Так что не корчьте из себя высокомерного знатока «положений марксизма», диалектического метода, не цепляйте ярлыков типа «Это еще один результат вашего непонимания социализма как ОЭФ» (ведь надо же такую глупость демонстрировать!?), а займитесь реальным делом – глубоким изучением трудов классиков. Уверен, вам этого не достает.

Чем требовать от других, опишите свое понимание общественно-экономической формации и мы здесь ее обсудим. Это и будет ваш первый правильный шаг в науке.

Ждем-с!

Вот вы, Василий-1, пишете много в постах, зачем? Ведь куда лучше писать кратко и по существу. вы же на вопрсы не отвечаете. Я вам пишу, что в ваших ссылках не нашел ответов. Попробуйте изложить ответы в джругой форме, вы же видите, они не понятны хотя бы мне. Вместо этого вы начинаете перебирать мои достоинства и придираться к тону. Зачем, чтобы уйти от ответа?

Вот смотрите, на мое "При социализме не могут вступить в силу коммунистические экономические законы, иначе это уже не будет социализм, а будет коммунизм." вы требуете "вы пророчите, но не доказываете! Доказательства на стол!". Какие тут могут быть доказательства. Это же аксиома, при социализме действуют социалистические экономические законы, при коммунизме действуют свои, коммунистические экономические законы. Вы бы еще потребовали доказать, что вода мокрая.

Как вы относитесь к диалектическому закону "отрицания отрицания"? Почему выс оскорбляет отрицание отторжением? Отторжение и есть отрицание в действии. Без отторжения старого не возникает новое, без отторжения социализма не будет коммунизма. Вам не нравится слово "отторжение"? Согласно диалектике, развитие проходит через фазу отрицания, поэтому коммунизм отрицает социализм, отрицает в философском смысле слова. вы, очевидно, недостаточно осознали закон диалектики, если вас пугает слово отрицание.

Вы не видите моего вклада в развитие теории? А как насчет того, что я вам представил новый вазгляд на ОЭФ? Это и есть вклад, диалектическое развитие теории.

Василий-1, вы уверены, что владеете марксовой методологией анализа экономических процессов? Кстати, ваше "Ведь я следую строго по ней!" есть излюбленным аргументом догматиков.

Мое понимание ОЭФ почти такое же, как изложено в главе 1, Сущность общественно-экономической формации, http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Теперь может и вы изложете ваше понимание ОЭФ?

Уважаемый Оноприенко!

Хотя вам доказывать крайне трудно, я все же попытаюсь продолжить диалог.

Вы меня спрашиваете: «Вы пишете много, а зачем?». И далее поучаете: «Ведь куда лучше писать кратко и по существу, вы же на вопросы не отвечаете».

Читаю и диву даюсь: неужели вы не чувствуете бессмысленности собственных выражений?

Признаюсь как на духу: я не болею маниею самовозвеличения посредством многословия. Пишу столько, сколько требуется для раскрытия рассматриваемого вопроса. Но вот что замечено: даже такой мой предусмотрительный прием «недостает» вашего сознания. Как мне быть в таком случае? Ведь вы же меня вызываете на диалог, а понять или не желаете, или не способны. Еще и ко мне предъявляете претензии относительно качества ответов.

Не этим ли вы отвлекаетесь от предмета настолько, что это отражается на вашей сосредоточенности?

Вы поучать-то поучаете, претензии предъявляете, но тут же себе противоречите (хотя и малословно!) дозволенностью в аналогичном для собственной персоны. Об этом говорят все ваши тексты.

Вот пример тому. Вы пишете: «При социализме не могут вступить в силу коммунистические экономические законы, иначе это уже не будет социализм, а будет коммунизм».

Я прошу вас доказать свое утверждение. В ответ слышу: «Вы бы еще потребовали доказать, что вода мокрая». Ну как мне относится к подобным шедеврам диалога?

Идем далее. Вы мне пишете: «Как вы относитесь к диалектическому закону «отрицания отрицания»? Почему вас оскорбляет отрицание отторжением? Отторжение и есть отрицание в действии. Без отторжения старого не возникает новое, без отторжения социализма не будет коммунизма. Вам не нравится слово «отторжение»?

И вот эту «бурду» вы себе позволяете после выше приведенных критических претензий в мой адрес.

Во-первых, я нигде не дискутировал с вами на языке диалектики.

Более того, в диалектических размышлениях и потребности не было – тут бы с экономикой сладить, которую вы, явно, не воспринимаете.

Во-вторых, своим утверждением «Без отторжения старого не возникает новое, БЕЗ ОТТОРЖЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА НЕ БУДЕТ КОММУНИЗМА» (выделено мною – Василием-1) вы достаточно убеждаете, что живете своими субъективными стереотипами и ничем их не прошибить. Вот вам и вся диалектика!

Если исходить из определения, что категория «отрицание» есть, с одной стороны, уничтожение того, что отрицается, и, с другой стороны, сбережение определенных качеств этого отрицаемого как условия для последующего развития, то применительно к отношениям между социализмом и коммунизмом существует не отторжение вторым первого, поскольку это одна сущность (социализм есть неполный коммунизм!), а отторжение «родимых пятен капитализма» в социализме и становление на этой основе полного коммунизма.

Поэтому ваше утверждение о присущности социализму самостоятельной общественно-экономической формации (ОЭФ) не имеет под собой реальной почвы.

Но как вас в этом убедить, чем вышибить из вашего сознания установившийся субъективный стереотип – вот вопрос!?

Вы на мой вопрос о сущности ОЭФ не ответили.

Ознакомление с трактовкой ОЭФ согласно вашей ссылки, с которой вы якобы в основном согласны, не подтверждает этого. Там ничего не доказывается в пользу ваших трактовок относительно наличия самостоятельной ОЭФ для социализма.

Поэтому вопрос не снимается. Прошу все же сформулировать свое понимание ОЭФ.

Ждем-с!

Да, Василий-1, я действительно не чувствую бессмысленности приведенных вами моих выражений. Пожалуйста, покажите в чем их бессмысленность. Вот первое выражение, приведенное вами: «Вы пишете много, а зачем?». В чем его бессмысленность? Вот второе выражение, приведенное вами: «Ведь куда лучше писать кратко и по существу, вы же на вопросы не отвечаете». В чем его бессмысленность?

Оноприенко!

Вы меня допрашиваете, в чем бессмысленность ваших выражений.

Ответ кратчайший: бессмысленность ваших выражений заключается в их бессмысленности!

P.S. Не забывайте о должке - раскройте сущность ОЭФ так, чтобы читатели поверили вашей позиции о социалистической ОЭФ.

Ждем-с!

Вы, очевидно, очень гордитесь своим ответом, но если ваш краткий ответ не демагогия, то что это? Разве он проясняет суть ваших заявлений? Нет, для чего ж тогда так позориься? Если не можете ответить, так и пишите.

Василий-1, вы пишете: "далее поучаете: «Ведь куда лучше писать кратко и по существу, вы же на вопросы не отвечаете»." Почему вы решили, что это поучение? Я ведь не пишу вам императивно: "пишите кратко и по существу". Вот это поучение. Я же выразил свое мнение к краткости и предметности. Да, Васидлий-1, я так считаю, при этом я вас не поучаю и не даю вам советов и вообще не затрагиваю вашу вменяемость и способность разбираться в нюансах русского языка. Я считаю, лучше писать кратко и по существу, если вы так не считаете, то это уже на вашей совести.

Марксизм имеет вполне конкретное понятие ОЭФ, это понятие довольно хорошо раскрыто в главе 1, Сущность общественно-экономической формации, http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Судя по всему вы не читали этот источник, А может не смогли прочитать или не поняли содержания, бывает. Поэтому кратко поясню: Общественно-экономическая формация (ОЭФ) есть философская категория (специально для Василий-1 - категория - наиболее общее или специальное априорное понятие, используемое при построении теорий. Что такое "априорная" объяснять надо?) занимает центральное место в историческом материализме. Выработка этой категории основоположниками исторического материализма ( фамилии приводить надо?) дала возможность поставить на место абстрактных рассуждений об обществе вообще. Каждая общественно-экономическая формация представляет собой особый социальный организм, отличающийся от других не менее глубоко, чем отличаются друг от друга различные биологические виды. ОЭФ охватывает все стороны общественной жизни в их органической взаимосвязи. Каждая ОЭФ характеризуется своим устойчивым во времени способом производства (для Василия-1, способом производства не в механическом смысле, а в философском) и своими производственными отношениями. То-есть, в структуру общественно-экономической формации органически входят не только экономические, но и все социальные отношения, которые существуют в данном обществе, а также определённые формы быта, семьи, образа жизни. Кратко: ОЭФ есть устойчивое во времени, специфическое единство производительных сил и производственных отношений общества.

Василий-1 я уже и не надеюяь получить от вас краткого и конкретного вашего понимания категории ОЭФ. Более того, я не удивлюсь, если вы напишете, что все, мною написанное, бессмысленно. Я понимаю, а что вам еще остается? Ведь вы даже способны требовать доказательства аксиом. Что тут скажешь...

Оноприенко!

Слушайте, уважаемый коллега, смените же, наконец, форму общения, если вы стремитесь что-то для себя выяснить, обменяться понятиями, придти к консенсусу.

Вы настойчиво демонстрируете свое превосходство в диалоге, всегда начинаете общение с отвержения позиции оппонента, требуете уточнений, доказательств, тогда как следовало бы углубиться в суть высказываний, выяснить вопросами непонятные или спорные места, а далее требовать от оппонента в таком же порядке отнестись к вашей позиции.

Поэтому поневоле напрашивается вывод, что вы здесь присутствуете не для согласования своих сущностных представлений с чужими представлениями, а с целью помешать развитию результативного обсуждения важных проблем коммунистического строительства. Не осудите, это факт!

Вы в очередной раз приемами «ваньки-встаньки» позволяете себе занимать позу «быть сверху» следующим своим бездушием: «Василий-1 я уже и не надеюсь получить от вас краткого и конкретного вашего понимания категории ОЭФ».

Напоминаю, вы постоянно всем внушаете, что «социализм» имеет свою ОЭФ. Я вам возразил и предложил это внятно обосновать.

А в ответ вы требуете от меня первым раскрыть этот вопрос.

Налицо курьезный прием: проповедник (ванька-встанька!) истин оглашает какую-нибудь гипотезу, а ее опровержение требует от своих оппонентов!? Это что – детская уловка или неуверенность в себе?

Так что, уважаемый, должок все еще числится за вами.

Ждем-с ответа!?

Ну что тут скажешь, Василий-1? Еще чуть-чуть и я уже от вас ничего требовть не буду. Впрочем есть еще один невыясненный ответ, Василий-1, сколько вам лет? Что вы ждете, ведь я уже вам ответил. Но мне не лень повторить. Кратко поясню: Общественно-экономическая формация (ОЭФ) есть философская категория (специально для Василий-1 - категория - наиболее общее или специальное априорное понятие, используемое при построении теорий. Что такое "априорная" объяснять надо?) занимает центральное место в историческом материализме. Выработка этой категории основоположниками исторического материализма ( фамилии приводить надо?) дала возможность поставить на место абстрактных рассуждений об обществе вообще. Каждая общественно-экономическая формация представляет собой особый социальный организм, отличающийся от других не менее глубоко, чем отличаются друг от друга различные биологические виды. ОЭФ охватывает все стороны общественной жизни в их органической взаимосвязи. Каждая ОЭФ характеризуется своим устойчивым во времени способом производства (для Василия-1, способом производства не в механическом смысле, а в философском) и своими производственными отношениями. То-есть, в структуру общественно-экономической формации органически входят не только экономические, но и все социальные отношения, которые существуют в данном обществе, а также определённые формы быта, семьи, образа жизни. Кратко: ОЭФ есть устойчивое во времени, специфическое единство производительных сил и производственных отношений общества.

И это не моя "какая-нибудь гипотеза", я давал источник в посте от 23.11.2015 19:45. Что не понятно? Я уже не прошу вас дат ваше понятие ОЭФ, знаю, что не дадите. Вас уже просто надо выводить из сотояния ожидания, чтоб не брать грех на душу, как бы чего не случилось.

Оноприенко!

Казалось бы, после моей принципиальной прочистки вы, мой оппонент, всплакнуть должны в платочек, но нет же – снова стаете в позу, снова назначили себя в победители. Вот это то, о чем я вам говорил выше – вы не чувствуете себя уверенным, значит, ваше здесь хорохорство – это типичный признак человека с безответственной совестью.

Даже это озорное ваше «сколько вам лет?» лишний раз подчеркивает бессмысленность вашего присутствия на данном сайте.

Ну, да ладно, – относительно «лет» смягчусь: физически я с тех, кто встречался с В.И.Лениным, духовно я заметно моложе вас. Больше не спрашивайте – не отвечу, руководствуясь правилами Остапа Бендера.

Впрочем, вы не забыли мое сравнение вашего поведения с поведением известного Ванька-встаньки? Уверен, не забыли. Но, тоже уверен, вы им пренебрегли по своей заскорузлой привычке все сводить на нет.

А суть в том, что на моем контроле стоит вопрос к вам о сущности ОЭФ для социализма.

Вместо добросовестного реагирования опять раздается ваш стон «Что вы ждете, ведь я уже вам ответил».

Слушайте, вы случайно, не «закладываете» на ночь глядя? То, что вы, как попка, уже в который раз выкладываете в своих якобы ответах о ОЭФ, знают в наше время даже школьники средних классов. Вас же просят пояснить свое понимание «социалистической ОЭФ». Вы же всем уши прожужжали об этой своей выдумке, а пришлось к делу, то начинаете вилять хвостиком. Так дело не пойдет.

Ваша ссылка на «Вестник бурятского государственного университета» по вопросу социализма как ОЭФ всего лишь извещает, что «все это требует обстоятельного, фундаментального анализа с учетом ИЗМЕНИВШИХСЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О СОЦИАЛИЗМЕ И О КОММУНИЗМЕ (выделено мною –Василием-1).

После изложенного уточнения о «социалистической ОЭФ» мне, наконец, становится ясным, почему вы здесь морочите людям голову.

Ведь ни вы, ни ваши идейные наставники с этим вопросом еще не разобрались. А вам лично очень хочется чем-то отличаться от других людей на дискуссионных полях. Поэтому вы, такой хитренький человечек, почувствовав силу мышления на данном сайте, решили пополнить свой багаж разумом других людей.

Кстати, этим своим пассажем я создаю вам еще достаточно хороший имидж. Но на самом деле, вы не такой – вы, как утверждает коллега А.Шилов, являетесь буржуазным агентом. Не хочется соглашаться, но вы своим поведением к этому склоняете.

И наконец, вы с иронией обеспокоены моей судьбой, приговаривая «вас уже просто надо выводить из состояния ожидания, чтоб не брать грех на душу, как бы чего не случилось».

Тогда проявите же на деле свою озабоченность и порадуйте меня своим ответом на вопрос (формулирую вопрос, что бы вы по-прежнему не пытались увильнуть от ответа!): что такое «социалистическая ОЭФ»?

Не ответите, очень обижусь.

Ждем-с.

Василий-1, у некоторых женщин есть прием в сопоре, когда она видит,что проигрывае спор, она меняет форму предмета спора и продолжает спорить как ни в чем не бывало. Вот посмотрите, вы пользуетесь тем же приемом. Вот эволюция вашего вопроса: 1.-"Чем требовать от других, опишите свое понимание общественно-экономической формации и мы здесь ее обсудим. Это и будет ваш первый правильный шаг в науке. Ждем-с!" . 2.- "Поэтому вопрос не снимается. Прошу все же сформулировать свое понимание ОЭФ. Ждем-с!". (Что интересно, это уже после моего ответа в форме ссылки, Мое понимание ОЭФ почти такое же, как изложено в главе 1, Сущность общественно-экономической формации, http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) 3.- "P.S. Не забывайте о должке - раскройте сущность ОЭФ так, чтобы читатели поверили вашей позиции о социалистической ОЭФ. Ждем-с!" (Заметте, содердание вопроса уже начинает трансформироваться, от ОЭФ к социалистической ОЭФ). 4.- Так что, уважаемый, должок все еще числится за вами. Ждем-с ответа!? ( И это после повторного ответа ссылкой и прямым текстом).

А вот и финал: 5.- "Тогда проявите же на деле свою озабоченность и порадуйте меня своим ответом на вопрос (формулирую вопрос, что бы вы по-прежнему не пытались увильнуть от ответа!): что такое «социалистическая ОЭФ»? Не ответите, очень обижусь. Ждем-с."

Василий-1, вы передергиваете карты! Вопрос был о понятии ОЭФ, я его вам дал. Вы же своего понятия ОЭФ не даете, но переводите вопрос на "социалистическую ОЭФ". Но как можно говорить о социалистической ОЭФ, если вы не дали своего понятия категории ОЭФ? Или у вас такого понятия и нет? Иначе зачем вы виляете?

Ув. Василий-1, хочется прочитать ваше понятие ОЭФ. Ждем-с, не пропадайте!

Прочитал ссылку Оноприенко. Грамотно,не вижу отсебятины и мудровствований.

Но сегодня на повестке дня эпоха 2-Высшей фазы.Значит,сегодня время не только деклараций наших знаний,но и время заметить,понять и признать недостаточности и потому НЕГОДНОСТИ наших марксистских научных знаний в связи с их отставанием от практики пролетарского комдвижения, выражением которой они,наши марксистские научные знания являются.

Спорщики! А вы не думали рассматривать социализм не только как фазу, но и как способ построения коммунизма. То есть, на социалистической фазе развития коммунизма способами социалистическими создаются поэлементно все составляющие будущего коммунизма. В свою очередь социалистические способы вступают в действие соответственно изменившимся условиям хозяйствования. Например, отменой частной собственности создается возможность планомерного общественного ведения хозяйства. Это абсолютно коммунистический, как и все прочие, выведенные марксизмом для социализма, закон. Закон коммунистический, но вступающий в силу уже на социалистической фазе, а не некий элемент (поэлементно действовать законы могут разве что в воображении оноприенок)от коммунистического. Упразднение частной собственности запускает его действие. Другое дело что технически они не всегда используются грамотно, т.к. действие закона лишь предоставляет воможность, а вот использование этой возможности полностью во власти людей и зависит лишь от них, от их умения, словами Сталина, оседлать эти законы. Классический марксистский пример с электростанцями, когда сила падения воды есть закон, а построение электростанций на основании этого закона есть уже умение. Так и с социализмом, который дает возможности, а умение приобретается людьми. Пока не сумели использовать предоставленные социализмом возможности, но это только дело времени. Люди научатся, ибо законы социализма, точнее - коммунизма, есть законы прогресса и благополучия людей. Все еще впереди, а нынешнее отступление социализма, безусловно, временно.

Лично я и рассматриваю социализм не как фазу, а как способ построения коммунизма, причем единственный способ. Сразу вступить в коммунистическую ОЭФ из капиталистической ОЭФ нельзя или не получится, не создана необходимая экономическая база и не воспитан человек, не то, что нет человека коммунистического, нет даже и человека социалистического, это то надеюся всем понятно. Нет социалистической фазы развития коммунизма, с таким подходом и капитализм можно обозвать капиталистической фазой развития коммунизма. Но есть исторический этап, социализм, цель которого создание условий для перехода к коммунизму. Социализм настолько отличаентся от коммунизма, что на фазу коммунизма не тянет, как бы кто не хотел обратного. Социализм еще имеет родимые пятна капитализма, но коммунизм таких пятен иметь не может, иначе это не коммунизм. Поэтому мы и говоорим о социализме как о еще одной и необходимой в историческом развитии ОЭФ.

Впервые взгляд на социализм как ОЭФ высказал Вальтер Ульбрихт, (СДПГ, ГДР) в сентябре 1967 года на конференции, посвященной столетию первого тома "Капитала" Маркса. У классиков марксизма нет подобных утверждений, они понимали социализм как некую фазу. Но социализм как реальность в то время еще не был известен. Жизнь вносит свои коррективы. Если у социализма есть собственные специфическое производительные силы и качественно отличные от других формаций производственные отношения, то это - отдельная формация. Таков диалектический подход к рассматриваемому вопросу, понятно, догматики, не способные к творчеству и развитию, придерживаются устаревших взглядов. http://cyberleninka.ru/article/n/sotsializm-kak-obschestvenno-ekonomicheskaya-formatsiya

Кроме того, есть еще критерий полезности. Так вот, с т.з этого критерия, представление социализма как отдельной ОЭФ рационально. Оно полезно для дела коммунизма, а значит верно.

Оноприенко писал:

"Сразу вступить в коммунистическую ОЭФ из капиталистической ОЭФ нельзя или не получится, не создана необходимая экономическая база...".

Если заменить "экономическая база",на почти синоним "объективные условия 2-Высшей фазы",то в лице Оноприенко на КТВ наряду со мной еще один человек появляется,который как и я "навязчиво" толкает,что историческое назначение социализма(1-Низшей фазы)это производство условий начала 2-Высшей фазы,и условий захоронения самого социализма. Кстати, и заявление Хруща "Нынешнее поколение сов людей будет жить при коммунизме" совпадают со словесным выражением моего мнения на этот счет,но слова одни и те же,но вкладываемый смысл различается.

"... и не воспитан человек,...".

Как же так,Оноприенко? Ведь согласно истмату,человек всегда общественно исторически определенный человек.Какова ОЭФ,таков и человек.А Вы наоборот,изготовить человека для будущей ОЭФ!

"Социализм настолько отличаентся от коммунизма, что на фазу коммунизма не тянет, как бы кто не хотел обратного".

Оноприенко логично рассуждает. Коммунизм базируется на ком способе производства,поэтому он определяется как коммунистическая ОЭФ,а социализм базируется на социалистическом способе производства.Оноприенко логически прав,что означает,что он всего лишь логически прав. А люди живут не одной логикой.Марксистам подавай еще и диамат: "И это правда,что социализм и 2-фаза ТОЖДЕСТВЕННЫ как коммунизм,и это правда,что социализм и 2-фаза не только различны,но еще и противоположны".

Согласно не только марксистской,но даже согласно домарксистской философии,что имеются и в учебниках,тождественные различны,а различные тождественны.

Приведу пример для иллюстрации сказанному.

Человек это существо в двух ногах,он говорит,понимает речь других и с сознанием поступает. Оноприенко,конечно человек. Но Оноприенко когда существовал ребенком,он перемещался четырьмя конечностями,не говорил,не понимал речь людей,пописывал публично на коленях тетей и дядей на юбки и брюки,как дураки и животные не подлежал он тогда к суду из-за не сознательности его поступков. Так,Оноприенко был человеком в 1-Низшей фазе его существования ,когда он был ребенком? "Марксизм" определяет,что ребенок Оноприенко и взрослый Оноприенко ТОЖДЕСТВЕННЫ,например,оба они любят и устремляются к женской груди. В то же время ребенок Оноприенко и взрослый Оноприенко различны и противоположны,например,потребности и устремления к женской еруди ребенка Оноприенко кулинарные,а потребности взрослого Оноприенко,на ужас социалистов бабушек,сексуальные.

Сегодня коммунисты и левые понимая причиной развала социализма допущенные вчера ими ошибки и порча социализма козлами,акцентируют свое внимание на ТОЖДЕСТВО социализма и собственно коммунизма и призывают вновь построить теперь настоящий социализм. В основном левооппортунисты и редкие птички как Оноприенко дистанцируясь от явно гниющего и разваливающегося на глазах социализма акцентируются на РАЗЛИЧИЯХ между социализмом и собственно коммунизмом,но не додумаются о противоположности между ними.

К15, вы не допоняли истмат, извините. Написали правильно, но выво у вас неправильный. "... и не воспитан человек,...".

Как же так,Оноприенко? Ведь согласно истмату,человек всегда общественно исторически определенный человек.Какова ОЭФ,таков и человек.А Вы наоборот,изготовить человека для будущей ОЭФ! "

Согласно истмату, человек всегда общественно исторически определенный человек. Каков человек, такова и ОЭФ. В то же время, человек часть общества и поэтому необходимо учитывать качество общества с точки зрения количества носителей тех, или иных людей. Здесь действует второй закон диалектики. Поэтому воспитывая человека мы накапливаем количество с целью получит качественные изменения формации. Коммунизм возможен только в таком обществе, в котором большинство его членов сторонники коммунизма.

Оноприенко.

Известные слова,что так называемый ЧЕЛОВЕК на самом деле всегда является индивидом исторически определенной ОЭФ,эти слова принадлежат МЭ. Поэтому я не думал,что Вы будете оспаривать это научное понимание.

В некоммунистических обществах,в том числе и в социализме, воспитание людей обществом и государством НЕОБХОДИМО потому,что интересы различных людей противоположны,значит интересы индивида и общества взаимно противоположны. Воспитанный человек или моральный человек это индивид,который НЕ ЖИВЕТ собственной свободной индивидуальной жизнью,который живет НЕ СВОЕЙ индивидуальной жизнью.

В коммунизме нет необходимости в морали и воспитания людей со стороны общества потому, что нет противоположности между интересами индивида и общества. Почему Оноприенко? Правильно. Причина это комспособ производства и соответствующие ему отношения.

Мы марксисты в общем и верно научно знаем,что сущность человека это общественные отношения и он формируется ОЭФ. Мы знаем как это КОНКРЕТНО в бур,феод,..первобытно ком обществах происходило. Но, что такое 2-Высшая фаза это не знаем ни хрена КОНКРЕТНО, и знать не можем на вчерашнем уровне своего развития марксизма,безнадежно отставшего от жизни,что в трудах МЭЛС и, конечно, в наших головах.

Надо нам сегодня вооружиться до зубов тем же марксизмом,но уже развитым на уровень требований сегодняшней эпохи 2-Высшей заключительной фазы.

К15, вы не окончательно потеряны для диалектики! Вы поняли то, что до многих не доходит: "Коммунизм базируется на ком способе производства,поэтому он определяется как коммунистическая ОЭФ,а социализм базируется на социалистическом способе производства (добавлю, ПОЭТОМУ социализм определяется как социалистическая ОЭФ).Оноприенко логически прав,что означает,что он всего лишь логически прав.". Но противопоставлять логику всему остальному, чем живут люди, неверно, (А люди живут не одной логикой.Марксистам подавай еще и диамат). Что вы хотите сказать, в диамате нет логики?) И вы правы, когда говорите, после расшифровки, : социализм и коммунизм не только различны,но еще и противоположны.

Вы ошибаетесь, когда говорите: тождественные различны,а различные тождественны. Вы что-то не поняли, изучая закон тождества, ваша формула недопустимо груба, в смысле точности. Вам для справки: http://allrefs.net/c1/4coa8/p29/

http://www.tinlib.ru/shpargalki/ritorika/p49.php

Оноприенко, зашел в Вашу ссылку.

Там ведь в логическом аспекте. Там о тождестве и различия в по законам логики,Аристотель...

Я,например,вот о чем. Возьмем 2 различные между собой,бутылка с шампанским и телевизор. Эти 2 качественно безусловно РАЗЛИЧНЫЕ между собой являются в то же время ТОЖДЕСТВЕННЫМИ между собой в каких-то КАЧЕСТВАХ. Например,в качестве ПРЕДМЕТА,или в качестве ВЕЩДОКА и т.д.

Возьмем 2 ТОЖДЕСТВЕННЫЕ между собой,например, бутылки. Они ТОЖДЕСТВЕННЫЕ как бутылки качественно РАЗЛИЧНЫ между собой,одна СТЕКЛО,а другая ПЛАСТМАССА.

Тут я ни причем.Даже в учебниках написано,что тождественные различны,а различные тождественны. Правда,я в школе по теме хорошо отвечал,но я сам толком не понимал,не знал конкретно и универсально. Вынужден был знать и понимать чтобы теоретически обеспечить разгром под Москвой зарвавшихся шакалов мировой буржуазии.

К15, заканчивайте схоластику, закончивайте с философскими формулами и словесной эквалибристикой. На комфоруме это недопустимо и есть оппортунизм, вред делу коммунизма. Почему ИГИЛ так успешен? Потому, что его руководители воспитывают бойцов-профессионалов-фанатиков. Они им не морочат голову философией и теоретическими спорами, не тратят время попусту. И коммунисты могут стать успешными, когда начнут не морочить людям головы изучением нюансов теории, а начнут воспитывать профессионалов, коммунистических бойцов-фанатиков, которые способны рискнуть жизнью в борьбе. Вот чем я здесь занимаюсь и вам советую. Иначе нам удачи не видать. Результативен только разумный баланс между теорией и практикой, теория без практики мертва, что мы и наблюдаем в современной нашей жизни. (Правда, и практика без теории бестолкова), но во всем следует знать меру. В современном комдвижении мера не соблюдается, поэтому и результаты плачевны).

Львовскому коммунисту!

На мое понимание, вы рассуждаете вроде как в правильном русле, но все же расплывчато.

Ведь социализм, как фаза коммунистического строительства, и есть способ («действие или система действий, применяемые при исполнении какой-нибудь работы, при осуществлении чего-нибудь» - Толковый словарь Ожегова С.И.) построения коммунизма.

Поэтому ваше противопоставление терминов «фаза» и «способ построения коммунизма» явно не имеет смысла.

Но важной особенностью строительства коммунизма в условиях социализма является то, что на этой фазе требуется определенный переход от принципов капиталистического хозяйствования к принципам коммунистического хозяйствования.

Это значит, что задачей социализма является сначала создать условия для действия коммунистических экономических законов, а затем перевести хозяйствование с условий стоимостных отношений, что свойственно капитализму, к условиям потребительностоимостных отношений, что свойственно коммунизму.

Без последнего невозможно разрешить проблемы разделения труда и противоречия между прогрессом и трудом (при капитализме – это главное противоречие между капиталом и трудом).

А ведь эта задача еще является задачей первой фазы. Иначе как можно войти во вторую фазу с этими «родимыми пятнами» предыдущей формации!?

И когда утверждают, что только на второй фазе вступают в действия коммунистические экономические законы, то этим всего лишь оголяют свое непонимание данной проблемы.

А вы этот момент в своем комментарии, как мне кажется, упускаете с виду.

Кстати, на эту проблему я обращал внимание оппонента Оноприенко, посылая его к вышеуказанным моим комментариям, но он, к сожалению, оказался далеким от понимания проблем такого уровня.

Ваше утверждение, что «отменой частной собственности создается возможность планомерного общественного ведения хозяйства. … Упразднение частной собственности запускает его действие», не точно отражает действительность.

А когда вы пишете, что «использование этой возможности полностью во власти людей и зависит лишь от них, от их умения», то еще упускаете с виду то, о чем я писал выше.

Таким образом, коммунисту очень важно правильно ориентироваться в проблемах социалистического строительства, чем пока еще многие пренебрегают.

Ведь разве на нынешнем уровне развития капиталистического производства с его частным отношением к средствам производства отсутствует «планомерное общественное ведение хозяйства»?

Присутствует, да еще как присутствует! Поэтому, как показывает практика, главным условием планомерного общественного ведения хозяйства в условиях социализма является наличие надлежащей материально-технической базы.

До этого еще вынуждено допускается функционирование частной собственности, что ведет к смешанной экономике. Еще Маркс писал в «Критике готской программы», что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

Это значит, в частности, что нельзя правовым путем обеспечить планомерное хозяйствование при отсутствии надлежащих экономических условий.

P.S. Не воспримите данное мое критическое выступление как намерение вас поучать, я просто поделился своими соображениями.

Ваша критика идет от моей недоговоренности и оборванности формулировок. Но у меня есть полные и всесторонние рассуждения по этим вопросам. Правда редакция сайта почему-то не всегда их пропускает. В частности вопрос о социализме как фазе и (!) способе (я их не противопоставляю, а лишь использую для объяснения устоявшегося узкого представления о социализме лишь как о некой фазе). По ходу хочу отметить пару сущностных ошибок допущенных Вами выше. Коммунизму не свойственны никакие потребительностоимостные (похоже это издержки деклараций Попова) отношения, поскольку при коммунизме не будет никаких стоимостных отношений вообще. Избавиться от них, кстати, одна из решающих целей социализма. Также искаженно Ваше понимание плановости развития. Различие в том, что капитализм сочетает планомерность производства на отдельных предприятиях с анархией в общественном хозяйствовании. Чтобы как-то сгладить это противоречие возникла (вынужденно (!) для капитализма) система государственно-монополистического капитализма, которая представляет собой такой суррогат общественного управления и планирования, функционирование которого укладывается в капиталистические производственные отношения. Тем не менее, подлинное общественное управление и планирование, т.е. и в системе предприятия и во всей системе хозяйствования, возможно только при социализме в условиях господства общественной собственности на орудия производства и все общественные богатства. Получилась небольшая лекция, но думаю, что достаточная для того, чтобы подтолкнуть Ваш дальнейший поиск истины в правильном направлении. Для более полного представления предлагаю обратиться к http://bibl-ml.ucoz.ru/publ/socializm_faza_i_sposob/1-1-0-13 + http://bibl-ml.ucoz.ru/publ/socializm_faza_i_sposob_prodolzhenie/1-1-0-12. Сворачиваюсь, хотя можно поговорить и о вопросе буржуазного права еще какое-то время действующего при социализме. Ведь распределение по-труду это элемент как раз собственно этого права.

Львовскому коммунисту!

Из ваших критических замечаний ради конкретизации дискуссии отреагирую здесь на одно из них.

Вы пишете:

===По ходу хочу отметить пару сущностных ошибок допущенных Вами выше. Коммунизму не свойственны никакие потребительностоимостные (похоже это издержки деклараций Попова) отношения, поскольку при коммунизме не будет никаких стоимостных отношений вообще. Избавиться от них, кстати, одна из решающих целей социализма. ===

В ответ вас заверяю, что не я, а вы грубейше заблуждаетесь.

Если бы вы надлежаще разобрались в этом вопросе, то, уверен, испытали бы неловкость хотя бы за примененный жаргон: «похоже это издержки деклараций Попова».

Впрочем, таким недугом нынче страдают многие-многие любители самопроявления.

И когда вы якобы поясняете мне мою ошибку тем, что «при коммунизме не будет никаких стоимостей вообще», то этим лишь подчеркиваете непонимание судимого вами вопроса.

Ведь применительно к закону потребительной стоимости рассмотрение экономического процесса ведется с позиции ЖИВОГО труда – его затрат, измеряемых в человеко-часах и их экономии, также измеряемой в человеко-часах. Стоимость, как затраты ПРОШЛОГО труда, также измеряется в человеко-часах, поэтому в обоих случаях применяется одна единица измерения, однако предназначение, как видим, ее разное – первая меряет затраты живого труда, а вторая – прошлого труда.

По данному вопросу здесь на сайте имеется достаточно моей информации, но, как показывает ваша критика, она еще пока не послужила стимулятором углубленного изучения процессов коммунистического строительства.

Если кому-то кажется (возможно, от лени!), что это неоправданное заглядывание в далекое будущее, то оно не верно, поскольку мы имеем дело с огромной практикой коммунистического строительства.

И закон потребительной стоимости там просто криком изводился о своей готовности послужить делу, но его не сумели услышать. Да так, что и поныне ему не доверяют дотошные искатели истин в этом деле.

Итак, желательно бы сначала хорошенько разобраться с «издержками деклараций Попова», а потом, я уверен, получится очень полезное и давно назревшее обсуждение не только пока что неосмысленного многими закона потребительной стоимости, но и на его основе самых разнообразных сторон коммунистического строительства.

Так что дело за инициативой беспокойных людей.

Удач им!

Никакая инициатива беспокойных людей не приведет к тому, что при коммунизме не будет никаких стоимостей и все стоимостные законы просто прекратят, отслужив положенное, свое действие за ненадобностью. В экономических условиях коммунизма они потеряют силу. Будут просто необходимые продукты и снабжение ими в натуральном виде. То есть будут штуки, метры, килограммы и т.д., а не некие потребительские рубли. Путаница же идет от Попова, пытающегося определять основной закон социализма законом потребительной стоимости, который противопоставляется определению Сталина. Я стою на сталинском определении, как научно обоснованном, в отличие от поверхностно-декларативного определения поповского.

Львовскому коммунисту!

Я ожидал от вас большего. Жаль, ошибся.

Помните хотя бы одно: вы себе позволяете судить о том, в чем ничего не смыслите.

А такие "строители социализма" и Сталину не нужны были, из-за дубовой веры которых утерян СССР и от этого теперь страдает весь мир.

Меня всегда мучит один вопрос: почему в наше время все коммунистические сайты и форумы облеплены, как мухами, всяческой гнилью? Не потому ли народ пасует, замкнулся в себе?

Где вы – беспокойные, жаждущие знаний, рвущиеся в бой за светлое будущее?

Откликнитесь!

И я ошибся, вступив в полемику с Вами. Которая, вместо убеждения разумными доводами и обоснованиями, завершилась в лучших традициях поповщины - набором ярлыков и пошлых оскорблений. Так я говорил о невозможности действия при коммунизме стоимостных отношений, а в ответ получил, что ничего не смыслю в своей дубовой вере и лезу на этот сайт, чтобы, как муха облепить его всяческой гнилью. Василий, Вы из каких будете, чтобы вести разговор в подобном стиле? Сегодня именно и только так действуют бойцы "информационной армии" украинского министерства информации - минстеця имени Геббельса. Редакция обычно подобные комментарии не пропускает, но я прошу, в порядке исключения, вставить его в форум.

Прошу прощения за вклинивание в разговор, но любопытство распирает. Василий-1, похоже вы не только не владеете пониманием ОЭФ, но и не владеете марксистскими понятиями стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, цена. Вот вы пишете: "Ведь применительно к закону потребительной стоимости рассмотрение экономического процесса ведется с позиции ЖИВОГО труда – его затрат, измеряемых в человеко-часах и их экономии, также измеряемой в человеко-часах. Стоимость, как затраты ПРОШЛОГО труда, также измеряется в человеко-часах, поэтому в обоих случаях применяется одна единица измерения, однако предназначение, как видим, ее разное – первая меряет затраты живого труда, а вторая – прошлого труда." Я правильно понял, для вас потребительная стоимость это количество живого труда, измеряемого в человеко-часах, а не полезность вещи, Маркс был неправ, когда писал: “Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительских свойств."? Я праввильно понял, для вас стоимость есть "затраты прошлого труда"? По-вашему Маркс был неправ, когда писал: “Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени. общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в ко­торых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабо­чее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стои­мости, все товары суть лишь определенные количества застыв­шего рабочего времени».”?

Львовский коммунист в значительной степени прав, когда говорит: "... поскольку при коммунизме не будет никаких стоимостных отношений вообще." Ведь продукция при коммунизме будет изготовляться на роботизированных предприятиях, без участия человека.

Василий-1, не было у нас никакой практики коммунистического строительства, так как у нас даже социализм до конца не был построен. Ваши иллюзии связаны с вашими устаревшими представлениями о фазности коммунизма. И только представление о социализме, как отдельной ОЭФ на пути к коммунизму, избавит вас от вредных иллюзий о якобы имевшем место строительстве коммунизма.

Оноприенко!

Даже если таких как вы распирает любопытство, то это еще ничего доброго не сулит дискуссии.

А вот то, что вы начинаете свое вступление в диалог любимым приемчиком вешать ярлыки, авансом давать оценки оппоненту, подчеркивает явную настроенность на пустую болтовню.

Если вы такой вдумчивый человек, чем всем здесь внушаете своей дотошностью, никому из оппонентов не желаете верить на слово, то загляните хотя бы в монографию Ельмеева В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии», из которой я исхожу в своих здесь выступления и указываю на неё. Сумеете разобраться, отпадут наивные вопросы.

Но это правило для настоящих поборников коммунистического строительства. Для их врагов – оно не подходит.

Кстати, замечу, что ваш отзыв на мои комментарии, с которыми я предложил вам ознакомиться для выяснения действия закона потребительной стоимости на высших этапах социализма, оказался не только примитивным, но и наивным по той же причине – отсутствия теоретических знаний в области коммунистического строительства.

Но, уважаемый оппонент, я вам заявляю наперед: вы не будете знакомиться с предложенной монографией по одной лишь причине – это вам не надо.

У вашу голову уже внедрен ЧОП с установками на кшталт: социализм имеет свою ОЭФ, социалистические предприятия могут существовать при капитализме, фашизм имеет свою ОЭФ и еще кучу несусветных глупостей.

И пока этот ЧОП будет сверлить ваш мозг, ничего путного на подобных форумах от вас и подобных вам не дождаться.

Но удивительная картина маслом: вашей назойливости нет предела – ни критические замечания, ни не воспринимаемые вами истины, ни замечания и баны администрации Красного ТВ не могут вас «удалить из поля боя».

Вы же не воспринимаете другой правды, вас здесь порядочные участники жестко критикуют и не воспринимают, а проявляете себя той же назойливой мухой.

Ну, к примеру, я в чем-то не прав, но ведь без ехидства можно меня выслушать, вникнуть в мои доводы, даже проникнуться ими. Нет, категорическое не восприятие с порога.

Так что, неутомимый наш притворный коммунист, не пора ли вам оставить это поле обсуждения проблем коммунистического строительства, не мешайте людям заниматься своим пока что мирным делом.

Я не вижу смысла надрываться в доказательствах своих позиций подобным вам участникам дискуссии – это вам не нужно и этим вы не живете.

В этом вся суть моей правды.

Уважаемый Василий-1! Ваш последний пост проясняет ситуацию. Я решил воспользоваться вашим советом и прочитать монографию Ельмеева В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии». Порывшись в инете я не нашел текта монографии, одна реклама, но зато нашел статью ученика Ельмеева, Байнева Валерия Федоровича, доктора экономических наук, профессора кафедры менеджмента Белорусского государственного университета, председателя редакционной коллегии журнала "Новая экономика" (г. Минск). Статья посвящается светлой памяти его учителя, Ельмеева, и содержи краткое обозрение его идей относительно потребительностоимостной парадигмы экономической науки. Прочитав ее, я понял суть темы, а также то, что вы, пропагандируя трудовую теорию потребительной стоимости, сами не поняли ее суть, что отражено в ваших постах и вызывает отторжение, как минимум у меня. Поясняю.

Вы проэцируете теорию потребительной стоимости на коммунизм. Это неверно. Сам Ельминов разрабатывал свою теорию для социализма. И это практично, рационально и подлежит использованию как один из инструментов социалистической экономики. Вот посмотрите, вы пишете совершенно неправильно : "Ведь применительно к закону потребительной стоимости рассмотрение экономического процесса ведется с позиции ЖИВОГО труда – его затрат, измеряемых в человеко-часах и их экономии, также измеряемой в человеко-часах. Стоимость, как затраты ПРОШЛОГО труда, также измеряется в человеко-часах, поэтому в обоих случаях применяется одна единица измерения, однако предназначение, как видим, ее разное – первая меряет затраты живого труда, а вторая – прошлого труда.". Такого у Ельминова нет и быть не может. Применительно к теории потребительной стоимости рассмотрение экономического процесса ведется с позиции учета ЭКОНОМИИ живого труда в результате производства потребительных стоимостей. Предлагается измерять потребительную стоимость экономией, от ее использования, труда. На стоимость нельзя смотреть только как на затраты ПРОШЛОГО труда. Стоимость включает и затраты труда настоящего.

В статье утверждается, что трудовая теория потребительной стоимости отрицает марксистскую трудовую теорию стоимости. Это в принципе ревизионизм, но на самом деле никакого отрицания нет, это взгляд на марксистскую трудовую теорию стоимости, скажем так, под другим углом.

Василий-1, вы недостаточно ясно выражаете свои мысли и искажаете Ельмеева. В этом суть наших разногласий. И не фантазируйте насчет ЧОП). Я понимаю, куда проще искать причины в окружающих, когда надо искать причины в себе.

Кстати, вы выступаете против идеи социализма как отдельной, самостоятельной ОЭФ. А вот что пишет ученик Ельмеева: "По большому счету следует признать, что В.Я. Ельмееву и созданной им научной школе в основном удалось довести до логического завершения то, что не успели доделать гении XX века – создатели теоретического фундамента социализма как объективно следующей за капитализмом общественно-экономической формации.". Как видите, в этом вопросе мы с Ельмеевым солидарны! Надеюсь, будем солидарны и мы с вами.

И в свете открывшихся обстоятельств, вы бы не могли еще раз изложить ваши идеи? Без отсылания к старым постам. Думаю и вам это будет полезно.

В заключение ссылка на статью ученика Ельмеева, прочитайте, она не длинная: http://baynev.livejournal.com/4313.html

Оноприенко!

Рекомендую изучать труды Ельмеева В.Я. с таким же усердием, с каким вы относились к изучению всяческих фашистских теорий. Иначе каша в вашей голове как была, так и останется. Мне жалко не вас, а вашу голову.

Спешное намерение использовать авторитет Ельмеева В.Я. в своих антимарксистских выдумках лишний раз подтверждает вашу классовую приверженность.

При этом я вас информирую, что в работах В.Я.Ельмеева не существует каких-либо противоречий с теорией марксизма-ленинизма, напротив, все его научные выводы основываются на ранее существовавших заключениях классиков.

Так что не ищите желанных вами разногласий этого ученого с марксизмом, не найдете.

Да, Байнев В.Ф. является одним из поздних учеников В.Я.Ельмеева. Он преподает в университете теорию рыночной экономики, однако надлежаще знает теорию трудовой потребительной стоимости. В него также есть интересные работы.

Указанную вами статью Байнев В.Ф начинает словами, что Ельмеев В.Я. есть «разработчик трудовой теории потребительной стоимости, отрицающей марксистскую трудовую теорию стоимости».

Именно эти слова вас очень восхитили и обнадежили с позиции поиска приверженцев(этим вы, притворный коммунист, в очередной раз показали свое враждебное отношение к марксизму-ленинизму).

Однако автор заканчивает свою статью следующими словами:

=== В заключении отметим, что благодаря потребительностоимостной концепции экономической теории, в рамках которой стоимость и потребительная стоимость как объективные, измеряемые в единицах труда категории становятся соизмеримыми, МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ ПОЛУЧИЛ СВОЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ (выделено мною – Василием-1). По большому счету следует признать, что В.Я. Ельмееву и созданной им научной школе в основном удалось довести до логического завершения то, что не успели доделать гении XX века – создатели теоретического фундамента социализма как объективно следующей за капитализмом общественно-экономической формации. Теперь, после того как устранены фундаментальные теоретические «дефекты» марксизма-ленинизма, обусловившие возможность либерального реванша в бывшем СССР и нынешний возврат оставшихся после его распада стран в доиндустриальную эпоху, дорога к построению обществу свободного труда и социальной справедливости открыта. Убежден, что обновленный социализм на потребительностоимостной основе – это фундамент устойчивого развития человеческой цивилизации в третьем тысячелетии, а имя основателя потребительностоимостной концепции экономической теории В.Я. Ельмеева, несомненно, займет достойное место в ряду всемирно признанных мыслителей. ===

А вот как звучит ваш отзыв:

«В статье утверждается, что трудовая теория потребительной стоимости отрицает марксистскую трудовую теорию стоимости. Это в принципе ревизионизм, но на самом деле никакого отрицания нет, это взгляд на марксистскую трудовую теорию стоимости, скажем так, под другим углом»

Значит, имеем картину маслом. Автор статьи указывает на то, что «благодаря потребительностоимостной концепции экономической теории… марксизм-ленинизм получил дальнейшее творческое развитие», а вы в противовес ему утверждаете, что «это в принципе ревизионизм, но на самом деле никакого отрицания нет, это взгляд на марксистскую трудовую теорию стоимости, скажем так, под другим углом».

При сравнении сути заключения статьи с указанным выше начальным заключением не сложно придти к выводу, что автор вначале неточно выразился. Никакого противоречия он не выражает.

Однако вы сути заключительных слов по своей прихоти не замечаете, а заостряете внимание на понравившимся вам начальным словам. В этом и отгадка вашего истинного отношения к марксизму-ленинизму.

Поэтому я не верю, что вы желаете искренне разобраться с теорией Ельмеева В.Я. А отсюда и мое неверие в вас за потуги сеять зерна неверия в коммунистическую идею.

И не уговаривайте меня – не поверю!

Вы невнимательно читаете мои посты, Василий-1. Как результат приписываете мне не мое и беспричинно пабрасываетесь с необоснованными обвинениями. Это не я, это ученик Ельмеева, доктор экономических наук, профессор, написал, что Ельмеев В.Я. есть «разработчик трудовой теории потребительной стоимости, отрицающей марксистскую трудовую теорию стоимости». Это ЕГО оценка, не моя, я написал другое: "В статье утверждается, что трудовая теория потребительной стоимости отрицает марксистскую трудовую теорию стоимости. Это в принципе ревизионизм, но на самом деле никакого отрицания нет, это взгляд на марксистскую трудовую теорию стоимости, скажем так, под другим углом.". Как видите, ваши нападки не по адресу, я придерживаюсь вашей оценки, не выдумывайте напраслину. Мое "это в принципе ревизионизм" есть оценка утверждения ученика Ельмеева, а не оценка работы самого Ельмеева. Так что это не картина маслом, а ваша капля краски на мои чистые брюки. Кстати, надо быть всегда осторожным, негативный ревизионизм всегда маскируется под "дальнейшее развитие марксизма-ленинизма", такой аргумент всегда нуждается в проверке.

Что касается вашего "При сравнении сути заключения статьи с указанным выше начальным заключением не сложно придти к выводу, что автор вначале неточно выразился.", то в это поверить нельзя. Это еще в пьяной компании доктор экономических наук, профессор может неточно выразиться, но в печатной работе это невозможно. Ученик четко сказл то, что думает, ненадо его оправдывать. Думает он ложно. Но уговаривать вас не собираюсь, вы ж не девушка).

Еще в институте преподаватели учили, не читайте научные книги от корки до корки, никакой жизни не хватит на такое чтение. Используйте книги для того, чтобы почерпнуть их суть. И они были правы. Вместо рекомендации усердно изучать, вы бы принесли больше пользы, если бы кратко изложили основы теории Ельемеева. Это было бы по-взрослому. Вот Байнев изложил суть теории Ельемеева. Вы не согласны?

Оноприенко!

Обращу встречно внимание на последнюю цитату вашего предыдущего комментария.

===Еще в институте преподаватели учили, не читайте научные книги от корки до корки, никакой жизни не хватит на такое чтение. Используйте книги для того, чтобы почерпнуть их суть. И они были правы. Вместо рекомендации усердно изучать, вы бы принесли больше пользы, если бы кратко изложили основы теории Ельмеева. Это было бы по-взрослому. Вот Байнев изложил суть теории Ельмеева. Вы не согласны? ===

АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН! Если бы труды великих людей, в том числе и В.Я.Ельмеева, не лежали постоянно на моем рабочем столе, если бы я не делал с важных мест этих трудов самые разнообразные выписки, и, наконец, если бы я не добивался найти для каждой важной мысли из этих трудов в моем воображении практическое отражение, то это соответствовало бы рекомендациям ваших бывших вузовских наставников. В этом плане я вам не завидую.

Высказанным выше я не хорохорюсь перед вами, а искренне открываю свою душу, поскольку, если быть откровенным до конца, все же чувствую в вашей особе творческую натуру.

В этой связи я вынужден сообщить вам, что сущность теоретических взглядов и открытий В.Я.Ельмеева сложно передать и воспринять. Эта теория сложна и многогранна.

Об этом свидетельствует хотя бы неутешительный результат вашего реагирования на мои, ставшие для вас возможно пресловутыми, комментарии по трактовке места закона потребительной стоимости на просторах социализма.

Для подкрепления сказанного приведу выписку из предисловия последней научной монографии данного ученого.

=== Нельзя сказать, что К.Маркс оставил более или менее разработанную трудовую теорию потребительной стоимости. Но он оставил методологию и логику научного анализа, на фундаменте которых можно возвести политическую экономию труда, основанную на трудовой теории потребительской стоимости. Тем более это важно сделать, ибо такую задачу ставил сам К.Маркс, высказав уверенность в том, что предстоит победа политической экономии труда над политической экономией капитала. Что же дает теория потребительной стоимости для становления политической экономии в ее широком смысле? Эта теория, прежде всего, формулирует и обосновывает в качестве общего основного закона производства – закон потребительной стоимости.

Что собой представляет этот закон?

ВО-ПЕРВЫХ, согласно этому закону, в противоположность закону стоимости, в котором труд, выраженный в стоимости, остается вне ее определений (труд не имеет стоимости), здесь затраты труда ставятся в зависимость от потребностей общества в тех или иных благах. Тем самым получает свое определение общественная мера труда, но в качестве непосредственного, живого труда и рабочего времени, определяемых потребительной стоимостью своего продукта.

ВО-ВТОРЫХ, в противоположность закону стоимости, установившему эквивалентность и обратимость общественно необходимых затрат труда и его стоимостных результатов, закон потребительной стоимости выражает превышение результатов труда над его затратами, возвышая труд как источника инновационного, прогрессивного развития общества.

В-ТРЕТЬИХ, вместо прибавочной стоимости (прибыли) закон потребительной стоимости условием эффективности экономической деятельности делает высвобождение, экономию труда и рабочего времени, что служит надежным объективным соизмерителем потребительных стоимостей, критерием для замещения одних из них другими, потребительными стоимостями более высокого порядка.

На основе закона потребительной стоимости могут и должны решаться многие экономические проблемы, которые раньше оставались нерешенными, или получали неправильную трактовку. Таковы основные из этих проблем.

С переходом на критерий высвобождения труда снимаются оковы с развития производительных сил. Это развитие может осуществляться лишь подчиняясь закону потребительной стоимости, а тормозиться – подчиняясь закону стоимости.

Научно-технический прогресс становится действительным лишь приобретая соответствующую своей природе основу – превосходить высвобождаемым новой техникой (технологией) трудом затраты труда на их создание.

Но это не те рабочее время и его экономия, которыми измеряется меновая стоимость техники. Уменьшение ее меновой стоимости, как неизбежный результат роста производительности труда, как раз мешает получению высоких прибылей, погоня за которыми становится тормозом для научно-технического прогресса. Застой в этой области в нашей стране во многом был предопределен внедрением новой техники.

Если добавленная к затратам (себестоимости) прибыль от капиталовложений, рассчитанная по нормативному коэффициенту их эффективности (т.е. по средней норме прибыли в 0,15), не достигалась, то новая техника, сколько бы много живого труда не высвобождалось, не внедрялась.

В теории оставались не объяснимыми факты прироста ВВП из увеличения соответствующих затрат капитала, ибо в этом случае нарушался бы стоимостной принцип равновесия затрат и результатов, т.е. оказывалось, что результаты растут быстрее, чем затраты капитала. Получался «таинственный» остаток, составляющий 75-85% роста производства национального дохода (С.Ю.Глазьев).

Теория трудовой потребительной стоимости позволяет решить другую важную научную проблему – объяснить возможность экономического и всего социального развития общества, что нельзя сделать в рамках стоимостной парадигмы. Одна из причин этого – господство стоимостной парадигмы в общественных науках, которая пригодна только для анализа статичного состояния, а не развитие общества.

…Возможность развития можно вывести только из потребительностоимостной сущности труда – из превосходства его результатов над затратами, в котором заключается инновационность человеческого труда вообще. К сожалению, это свойство труда, производящего потребительную стоимость, осталось не замеченным «большой» наукой (Ельмеев В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии», 2007, С. 6-7). ===

Из приведенного текста видно, что описанный закон потребительной стоимости имеет большое значение в развитии общественного производства, однако на уровне этой информации еще не просто осмыслить его глубокое сущностное значение.

Поэтому без надлежащего ознакомления с трудовой теорией потребительной стоимости добиться надлежащих результатов не просто.

Так что, беремся дружно за матчасть по приказу тов. Сталина!

P.S. Если будут ко мне вопросы по ходу проникновения в тайны данной теории, буду стремиться на них реагировать.

Василий-1,Вы цитировали Ельмеева В.Я.:

Возможность развития можно вывести только из потребительностоимостной СУЩНОСТИ ТРУДА --ИЗ ПРЕВОСХОДСТВА ЕГО РЕЗУЛЬТАТОВ НАД ЗАТРАТАМИ, в котором заключается инновационность человеческого труда вообще". (Подчеркивания анат1559).

Подчеркнутые мной слова Ельмеева это фундамент, на котором стоит вся потребительностоимостная теория.Убери этот фундамент,развалится в прах вся потребительностоимостная теория. Если неправильно это ПОНИМАНИЕ,в подчеркнутых мной словах Ельмеева,то автоматически неправильны ВСЕ труды, книги и слова по потребителььностоимостной теории.

Поэтому,давайте,Василий-1,поговорим об утверждении Ельмеева в подчеркнутых мной его словах. Итак,Ельмеев утверждает:

"...потребительностоимостной сущности труда -- из превосходства его результатов над затратами,...".

Василий-1,согласно не только марксизму,но согласно и до марксизму,Смиту,Рикардо и другим,РЕЗУЛЬТАТ ПРОДУКТ ТРУДА,например,в количестве 10 человека час,это ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД в количестве 10 человеко час. И этот результат труда как 10 человека час ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД никак НЕ МОЖЕТ количественно превосходить ЗАТРАТ в 10 человеко час затраченного ТРУДА. ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД в количестве 10 человекочас никак не может количественно превосходит ЗАТРАТ ТРУДА в 10 человекчас.

Выходит,пока скажу вам,что выходит,что или марксизм весь в фундаменте не верный и не научный,или потребительностоимостная теория весь в фундаменте ошибочная теория. Конечно,это только по моим выше приведенным словам так выходит. А вы,Василий-1,как думаете? Может ли 10 человеко час ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО ТРУДА быть больше чем затраченный 10 человко час ЖИВОЙ ТРУД,как утверждает Ельмеев и другие. Или я не так понимаю слова Ельмеева и других?

Поделитесь,пожалуйста,с вашими соображениями.

Василий-1, вспомните, "Философы до сих пор только объясняли мир, а наша задача – изменить его.". Вы не считаете работы Ельмеева академичными и не разработанными с точки зрения практического использования?

Вот закон стоимоси, это закон, согласно которому цена должна соответствовать стоимости товара. Регулируется рынком, стихийно. Закон потребительной стоимости предполагает номинацию цены в зависимости от потребительной стоимости товара? Кто определяет потребительную стоимость товара, чем или кем она регулируется?

Оноприенко!

На ваш вопрос «Вы не считаете работы Ельмеева академичными и не разработанными с точки зрения практического использования?» склоняюсь к первому признаку, поскольку Василий Яковлевич в завершающей своей монографии, на которую я ссылаюсь в нашей дискуссии, по ходу исследования в итогах указывал на необходимость разработки определенных методик.

Так, например, он пишет:

=== В каких бы масштабах ни накоплялся капитал, он всегда эквивалентен затратам прибавочного труда, т.е. здесь не выполняется обязательное условие развития – превосходство результатов над затратами. Что же касается теории расширенного воспроизводства на противоположной стоимости основе, т.е. потребительностоимостной основе, то она пока не получила более или менее ОСНОВАТЕЛЬНОЙ РАЗРАБОТКИ (здесь и далее выделение большими литерами выполнено мною – Василиеи-1). Попытка Р.Люксембург окончилась неудачей, поскольку она хотела решить проблему простым наложением стоимостного каркаса накопления на процессы, касающиеся движения потребительной стоимости, в частности, схему изменения соотношения постоянного и переменного капитала в пользу первого распространила на процессы взаимодействия первого и второго подразделений общественного производства. Вроде бы и в последнем случае производство средств потребления будет все больше уступать место производству, в том числе и в социалистическом обществе. Намерению В.И.Ленина противопоставить этой концепции теорию воспроизводства на противоположной (потребительностоимостной) основе тоже не суждено было осуществиться. Из подготовленных им предварительных воспроизводственных таблиц видно, что личное потребление и производство средств производства, взятых в потребительностоимостном разрезе, в своем взаимодействии никак не совпадают с их соотношением в стоимостных категориях постоянного и переменного капитала. Решение проблемы видится в РАЗРАБОТКЕ ТЕОРИИ и СХЕМ ВОСПРОИЗВОДСТВА, базирующихся на движении потребительной стоимости. Это означает, что в воспроизводственном процессе результаты должны превосходить затраты, чего не предусматривает стоимостная схема (Ельмеев В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии», 2007, С. 416-417).===

Во вступительном сообщении о монографии написано:

=== В книге исследуются общие основания политической экономии как науки в ее широком смысле, применяемые ко всем обществам, что до сих пор остается невыполненной творческой задачей. В качестве указанного общего основания представлена теория человеческого труда, составляющего действительный фундамент жизни общества. Соответственно, политическая экономия предстает как социальная экономия труда, призванная в конечном счете заменить политическую экономию капитала и ее стоимостную основу, характерную для одной общественно-экономической формации. Вместо стоимостной парадигмы в качестве новой парадигмы экономической науки вводится трудовая теория потребительной стоимости, формируется закон движения потребительной стоимости, выявляются его формы. ===

Соснина Т.Н. в своей монографии «Стоимость: историко-методологическое исследование», (Самара, 2005) изложила исследование интегральной природы стоимости, начиная с доклассического периода и завершая современными ее интерпретациями, охарактеризовала все существовавшие экономические школы.

В ней отведено место также школе Ельмеева В.Я.:

===В.Я.Ельмеев делает попытку сформулировать основы потребительностоимостной теории (см. Ельмеев В.Я. Потребительностоимостные основы распределения жизненных благ и ее использование в исследовании качества труда», М.1989). ===

На ваше: === «Вот закон стоимости, это закон, согласно которому цена должна соответствовать стоимости товара. Регулируется рынком, стихийно. Закон потребительной стоимости предполагает номинацию цены в зависимости от потребительной стоимости товара? Кто определяет потребительную стоимость товара, чем или кем она регулируется?» === могу сообщить следующее.

Я вам уже писал, что отношу вас к творческим деятелям. Однако без личного ознакомления с рассматриваемой нами потребительностоимостной теорией очень трудно вести продуктивный диалог с целью обсуждения социально-экономических процессов категориями ее методологии. И все же основные труды изданы в ограниченном количестве и поэтому не всегда доступны. Если вы начальное ознакомление с данной теорией воспринимаете серьезно (то есть с целью ее познать, а не пытаться всего лишь опровергать!?), то мы в существующих условиях общения могли бы обстоятельно обсудить социалистической строительство на данной основе. Дело за вашей инициативой. Все зависящее от меня буду стремиться обеспечить по мере своей подготовки.

А теперь по конкретным вопросам.

Вы пишете: «Вот закон стоимости, это закон, согласно которому цена должна соответствовать стоимости товара». В этом выражении отсутствует смысл. Закон стоимости – это обмен товаров по их общественной стоимости. Цена же – это денежное выражение стоимости.

Далее вы пишете: «Закон потребительной стоимости предполагает номинацию цены в зависимости от потребительной стоимости товара? Кто определяет потребительную стоимость товара, чем или кем она регулируется?».

Закон потребительной стоимости – это выражение принципа превышение результатов труда над его затратами.

Чтобы надлежаще осмыслить сущностное значение обоих законов, обратимся к общественному производству. Совокупный продукт общественного потребления состоит из двух частей – необходимого продукта общественного потребления и прибавочного продукта общественного потребления. Это разделение совокупного общественного продукта формируется в своем совокупном производстве – первая часть этого продукта предназначена для участников производственной сферы, а вторая – является собственностью владельцев средств производства и предназначена в основном для участников внепроизводственной сферы.

В условиях капитализма согласно закону стоимости стоимость необходимого продукта эквивалентна стоимости рабочей силы. То есть стоимость необходимого продукта имеет выраженное определение при выходе совокупного продукта из производства. Тогда как стоимость прибавочного продукта при выходе из производства еще не определена и подвержена действию закона стоимости при рыночном обмене продукта на его денежный эквивалент.

В результате получается, что закон стоимости не обеспечивает четкого определения стоимостных показателей при формировании предметов труда непосредственно в производстве. Каждый участник производства трудится установленный полный рабочий день, а стоимость его рабочей силы составляет всего лишь часть этого рабочего дня. И ничем невозможно это определить, поскольку мера скрыта денежной формой стоимости – ценой.

И главная проблема здесь даже не в социальном вопросе правильности формирования дохода участников производства, а в скрытии процесса высвобождения из производства части рабочей силы за счет роста производительных сил общественного производства. Если при капитализме этот недостаток «на руку» капиталистам, то в условиях социалистических преобразований он становится тормозом общественного развития.

И вот только действие закона потребительной стоимости позволяет рассмотренную проблему устранить.

Рассмотрим конкретный пример. Пусть в начале учетного периода (например, года) в совокупном производстве занято N1 человек и их рабочее время составляет Т1 часов, тогда затраты труда составят N1* Т1 человеко-часов. Если при условии неизменного объема производства за счет роста производительных сил и соответствующего высвобождения части рабочей силы количество занятых в производстве уменьшилось до N2, то при неизменном рабочем времени Т1 затраты труда уже уменьшатся до N2*Т1 человеко-часов. Теперь у нас появляется возможность определить экономию затрат труда. Она составит: Δo = N1*T1 – N2 *T1 (челоко-часов). Эта часть экономии затрат труда за отчетный период представляет собой относительную величину, то есть без учета затрат труда на потребление участников производственной сферы. Такая экономия затрат труда представляет собой производительность труда. А если учесть, что N2*T1 уже меньшим числом создает полный продукт, то для определения абсолютной величины экономии затрат труда следует вычесть из относительной экономии затрат труда затраты труда на содержание участников производственной сферы, то есть Δa = Δo – N2 *T1 человеко-часов. Таким образом мы получили абсолютную экономию затрат труда за отчетный период, которая представляет собой затраты труда на производство продукта для участников внепроизводственной сферы, или применительно к товарному производству – прибавочную стоимость совокупного продукта. Если же разделить полученную абсолютную экономию затрат труда на норму занятости трудом одного трудящегося, то в итоге получим число высвобожденных из производства трудящихся. Такой подход к оценке производственных показателей представляет собой действие закона потребительной стоимости.

На основании такого потребительностоимостного подхода к контролю производственных показателей обеспечивается движение предметов труда в производстве так, что, с одной стороны, их затраты труда растут за счет переноса на себя затрат труда предыдущих их образующих предметов труда, а с другой стороны, суммарные затраты имеют всевозрастающую по мере движения по производству тенденцию к уменьшению за счет экономии затрат труда.

И в результате в конце отчетного периода четко определяется число высвобождаемых с производства трудящихся. В таких условиях учета и контроля материальное производство строго ориентируется на собственное развитие в прямой зависимости от потребностей общества.

Также своемременно учитывается и разрешается проблема повторного распределения высвобожденных из производства трудящихся, а также формирование общественного свободного от труда времени.

Именно в этом заключается преимущество коммунистического способа производства над капиталистическим способом производства.

Ув. Василий-1! У меня тет оснований вас не уважать. Пожалуйста, постарайтесь взвешенно реагировать на обстоятельства, всегда, иначе есть риск инсультов-инфарктов. Я лучшим образом, как с моей т.з., отреагировал на ваш пост. Но добавлю. Я специализируюсь на практическом применении теории, стараюсь без нужды в теории не ввязываться. Поэтому, учитывая что и вы тоже понимаете недостаточность практических разработок, вы должны понять меня, который ожидает "определенных методик". Я вижу ценность теории трудовой потребительной стоимость, может под другим углом чем вы, но вижу. Остается надеяться, что теоретики, ученики Ельмеева, продолжив его работу, доведут ее до практических рекомендаций.

Если хотите, я могу привести некоторые, на мой взгляд, спорные моменты в вашем посте, которые настораживают. В принципе это не то место, где их следует сегодня обсуждать. Поэтому вам и не ответил. Вот например: "В каких бы масштабах ни накоплялся капитал, он всегда эквивалентен затратам прибавочного труда, т.е. здесь не выполняется обязательное условие развития – превосходство результатов над затратами.". Почему из первой половины высказывания делается, на мой взгляд, ложный вывод? Выполняется условие развития, превосходство результатов над затратами, и превосходство это имеет источник - неоплаченный труд работников, или прибавочный продукт. Развитие идет за счет трудящихся.

Представляется ошибочным противопоставление стоимостной теории и потребительно-стоимостной теории. Мне представляется, последняя может дополнять первую, или, если хотите, включать в себя. Вам может это показаться нелепым, но на уровне практики так может случится. Ваше:"Если вы начальное ознакомление с данной теорией воспринимаете серьезно (то есть с целью ее познать, а не пытаться всего лишь опровергать!?), то мы в существующих условиях общения могли бы обстоятельно обсудить социалистической строительство на данной основе. Дело за вашей инициативой. Все зависящее от меня буду стремиться обеспечить по мере своей подготовки." Я не сторнник опревергать что-либо, не разобравшись в нем. Но в рамках этого форума сделать это невозможно. Как можно обсудить чрезвычайно важный вопрос "социалистического строительства на данной основе"? Здесь, в ответ на ваши посты, я могу только показывать, как на мой взгляд, наиболее явные несуразицы. Напимер приведенные вами формулы. Я ж практик, взял и подставил в них цифры. Вот что имеем. Экономия затрат труда, большая экономия, 80%: Δo = N1*T1 – N2 *T1. Δo =100х1 -20х1=80. Тогда абсолютная величина экономии затрат труда составит Δa = Δo – N2 *T1 или Δa =80-20=60 человеко-часов. Все хорошо. Но вот что получается при небольшой экономии, 20%: Δo =100х1 80х1=20, Δa =20-80= -60. Минус, хорошо, что еще не комплексное число. Может я что не так понял?

Но с чем я абсолютно согласен, так это в необходимости потребительностоимостного подхода к контролю производственных показателей разрабатываемой и производимой продукции. Я далек от мысли опровергать трудовую потребительностоимостную теорию. Однако нет предела совершенству). С ув.

Оноприенко!

Раз вы меня уважаете, то, надеюсь, наш диалог имеет право на существование.

Вселяет надежду и ваше признание: «Но с чем я абсолютно согласен, так это в необходимости потребительностоимостного подхода к контролю производственных показателей разрабатываемой и производимой продукции. Я далек от мысли опровергать трудовую потребительностоимостную теорию».

А вот ваше === «Я вижу ценность теории трудовой потребительной стоимость, может под другим углом чем вы, но вижу. Остается надеяться, что теоретики, ученики Ельмеева, продолжив его работу, доведут ее до практических рекомендаций» === накладывает на меня повышенную ответственность по «снятию» еще имеющих место в вашем сознании «других углов».

А теперь по существу ваших сомнений.

Относительно цитаты из монографии В.Я.Ельмеева === «В каких бы масштабах ни накоплялся капитал, он всегда эквивалентен затратам прибавочного труда, т.е. здесь не выполняется обязательное условие развития – превосходство результатов над затратами» === вы излагаете свое заключение: «Почему из первой половины высказывания делается, на мой взгляд, ложный вывод? Выполняется условие развития, превосходство результатов над затратами, и превосходство это имеет источник - неоплаченный труд работников, или прибавочный продукт. Развитие идет за счет трудящихся».

Встречно следовало бы вас спросить: а где и как показано это «превосходство над затратами» в существующей стоимостной системе? Ведь мы речь ведем именно о системе выявления и учета данного «превосходства». А это именно вы и упускаете с виду в своем заключении.

Ведь стоимостные отношения здесь и демонстрируют эквивалентность затрат прибавочного труда с накоплением капитала – больше или меньше реализовано затрат прибавочного труда всегда эквивалентно большему или меньшему накоплению капитала. А где увидеть результат накопленного капитала при его реализации? Его нельзя выразить. Однако реально оно существует, именно этим «превосходством» и пользуется скрытно от трудящихся владелец капитала при присвоении прибавочной стоимости, но открывается «этот ларчик» не в производстве, а на рынке обмена товаров.

Более того, всякое расширение производства перекладывает соответствующие затраты на потребителей посредством амортизационных отчислений. Получается картина маслом: владелец капитала на оплату труда рабочих тратит свой переменный капитал, а обратно получает не только этот капитал, но и часть оплаты за применяемый основной капитал. А общество в целом частью своего неучтенного труда еще и оплачивает потери от износа совокупного основного капитала.

Значит, через один такой цикл эксплуатации основного капитала общество полностью оплачивает его обновление, но ведь от этого не происходят изменения в отношениях к собственности на средства производства. И все это от того, что все выражается в стоимостных отношениях.

Поэтому отсюда следует единственный вывод: по мере обобществления материального производства стоимостные отношения все более и более способствуют противоречию между производительными силами материального производства и производственными отношениями.

Требуется другая система регулирования в общественном производстве. Прогрессивные ученые пришли к выводу, что такими отношениями должны стать потребительностоимостные отношения.

На основании потребительностоимостных отношений обеспечивается обоснование и учет именно полезности трех источников затрат труда в производстве – живого труда, основных средств и материалов (предметов труда вообще).

Далее вы пишете: «Представляется ошибочным противопоставление стоимостной теории и потребительно-стоимостной теории. Мне представляется, последняя может дополнять первую, или, если хотите, включать в себя».

Этим своим «сомнением» вы демонстрируете все же незнание предмета.

Чтобы яснее себе представлять этот «предмет», нам придется сделать следующее отступление.

Прежде всего следует не забывать, что в общественном производстве все экономические процессы всегда имеют циклический характер (т.е. характер кругооборота). Такие процессы в макроэкономическом плане можно наблюдать при помощи представления общественного производства в обобществленной форме, а продукты общественного потребления в совокупной форме.

Тогда мы будем иметь следующую схему: НП - ПП - КА – ОБ, где НП, ПП, КП – соответственно начальное, промежуточное и конечное подразделения материального производства, ОБ – общество. НП – подразделение, в котором создаются и добываются сырьевые материалы. ПП – подразделение (ряд последовательных предприятий) по промежуточной переработке материалов, поступающих из НП. КП – подразделение, в котором окончательно создаются предметы общественного потребления.

Здесь заметим, что в общественном производстве всегда существует еще одна параллельная ветвь с аналогичным строением производства, в котором создаются средства труда для потребностей самого материального производства.

В нашем анализе последнюю ветвь мы упускаем с виду.

Теперь приступим к анализу.

Формирование совокупного продукта общественного потребления всегда начинается в начальном подразделении (НП), затем вышедший из него совокупный предмет труда проходит переработку в промежуточном подразделении (ПП) и завершается этот процесс в конечном подразделении (КП). От КП совокупный продукт общественного потребления поступает в общество, где производится его обмен на денежный эквивалент. На этом восходящая ветвь общего кругооборота совокупного продукта завершается и далее по нисходящей ветви денежный эквивалент движется к своим владельцам (владельцам промышленных капиталов), после чего появится возможность вновь воспроизвести новый аналогичный цикл воспроизводства.

Теперь обратимся к формированию стоимости рассматриваемого совокупного продукта общественного потребления.

При выходе из НП совокупного предмета труда его стоимость можно представить формулой W = C + V + M, где С – постоянный капитал, V – переменный капитал, M – прибавочная стоимость. Здесь (V + M) представляет собой вновь созданный совокупный предмет, а С – постоянный капитал. Хотя НП есть начальное подразделение, однако его постоянный капитал (С) заключает в себе как стоимости потребляемых «со стороны» предметов труда, так и стоимость амортотчислений в размере износа собственных средств труда (основного капитала).

Поскольку вышедший из начального подразделения совокупный предмет труда направляется в промежуточное подразделение производства (ПП), то его стоимость (W) представит собой постоянный капитал (С) совокупного предмета труда данного промежуточного подразделения, а вновь созданная стоимость в (ПП) дополнит стоимость совокупного предмета труда на выходе из (ПП) до полного размера (W).

При выходе из конечного подразделения производства уже совокупный ПРОДУКТ труда будет располагать стоимостью, в которой постоянным капиталом (С) станет сумма двух предыдущих (W), а вновь созданная стоимость дополнит его до своего полного размера (W).

Итак, что же мы увидим в итоге нашего анализа? Мы увидим следующие важные особенности: 1) В совокупном продукте общественного потребления его стоимость состоит из овеществленных затрат труда и стоимости изношенной части совокупных средств труда (совокупного основного капитала); 2) Все передаваемые по восходящей ветви цикла кругообращения совокупного продукта общественного потребления прибавочные стоимости (М) не имеют реального значения, поскольку они непосредственно не участвуют в общественном обмене на денежный эквивалент и ожидают «своей судьбы» лишь после обмена конечного совокупного продукта труда на реальный денежный эквивалент совокупного дохода всего общества; 3) Совокупный продукт общественного потребления не имеет полной стоимости (а всего лишь себестоимость затрат) при выходе из конечного подразделения (КП) совокупного материального производства; 4) Денежная форма учета затрат труда не позволяет различать границу между непосредственным и прибавочным трудом в материальном производстве, значит, контролировать превышение результатов труда над затратами по их созданию.

Например, Ельмеев В.Я. пишет: «Потребительная стоимость рабочей силы определяется не тем рабочим временем, которое необходимо, чтобы сохранить и воспроизвести эту силу, а тем, в течение которого она используется в труде, например, одним рабочим днем, а меновая стоимость – только половиной рабочего дня» (здесь ссылка на источник: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 47, С. 122) ((Ельмеев В.Я. «Социальная экономия труда: общие основы политической экономии», 2007, С.153)). В этой формулировке определения потребительной стоимости рабочей силы выражено превышение результата труда над его затратами, однако стоимостная форма не позволяет это определить.

Теперь проанализируем аналогичный процесс создания совокупного продукта общественного потребления с позиции потребительностоимостных отношений.

На всех этапах формирования совокупного продукта общественного потребления его сопровождают непосредственно ПОЛНЫЕ затраты живого труда в человеко-часах, которые его создают. Все предметы труда, которые извне поступают в производство, свои затраты труда переносят на формируемый с их участием совокупный предмет труда. На выходе из конечного подразделения материального производства совокупный продукт общественного потребления содержит в себе суммарные затраты труда от всего производственного процесса. Однако этот процесс возрастания затрат труда по мере движения совокупного продукта по производству имеет общую тенденцию к их понижению из-за действия на конкретных производствах закона потребительной стоимости. В этих условиях на выходе из производства совокупный продукт общественного потребления учитывает полные затраты труда, а поскольку существует тенденция к понижению этих затрат, то не сложно определить суммарную экономию труда при сопоставлении последних результатов с базовыми, а затем и высвобожденную численность из материального производства. Поэтому, как видим, затраты труда потребительностоимостного характера не имеют ничего общего с затратами труда стоимостного характера.

Итак, на ваше «Мне представляется, последняя может дополнять первую, или, если хотите, включать в себя», надеюсь, дает ответ изложенный анализ формирования совокупного продукта общественного потребления в условиях рассматриваемых нами основных экономических законов.

Эти законы, конечно же, имеют общее основание – труд, затраты которого должны учитываться в любом обществе. Однако в практике, кроме отдельных пересечений между собой, эти законы не могут быть какими-то половинчатыми, взаимодополняющими, смешанными.

Другое дело, что переход от закона стоимости к закону потребительной стоимости не может осуществиться моментально, потребуется определенный этап для реализации переходной программы.

Далее, вы засомневались в методике определения полезности потребительной стоимости применительно к изложенному мной примеру в предыдущих постах.

Там никаких минусов быть не может, поскольку отсчет ведется от базового уровня. Если рабочий, или трудовой коллектив в целом, не смогли добиться экономии труда, то разница не может быть ниже нуля.

Другое дело, если предприятие остановилось по уважительным причинам, тогда это все учитывается объективно и оценивается.

Что касается детального рассмотрения построения социализма на потребительностоимостной основе, то даже в условиях данного сайта это все возможно, поскольку для этого потребуется аналогичная нами уже применяемая описательная форма процессов.

Хорошо такое познание построить по принципу вопросов и ответов, между которыми вызревают выводы, замечания, дополнения и т.д.

Так что не надо сомневаться и победа будет на стороне искателей истин.

Ув. Василий-1, ну не место здесь для диалога по данной теме. Нужен более специализированный блог. Мало кто чего поймет здесь. Вот кто поймет, что расматривая одну и ту же фразу «В каких бы масштабах ни накоплялся капитал, он всегда эквивалентен затратам прибавочного труда, т.е. здесь не выполняется обязательное условие развития – превосходство результатов над затратами» мы с вами понимаем ее по разному. И дискутируем впустую. Для вас "превосходство результатов над затратами" есть высокий уровень протебительной стоимости, для меня и всех - это стоимостное превышение результатов производственной деятельности над суммой всех затрат производства. У вас качесивенный подход, у меня - количественный.

Вот еще момент. Формула: W = C + V + M, где С – постоянный капитал, V – переменный капитал, M – прибавочная стоимость. Член М. Разве прибавочнвая стоимость входит в стоимость предмета труда? Это не прибавочная стоимость, это называется НАЦЕНКА. Прибавочная стоимость есть стомость, неоплаченно произведенная трудящимися и присвоенная капиталистом. Она до реализации лежит на складе, а не законсервирована в каждом призведенном продукте. Прибавочная стоимость не входит в расчет стоимости продукта. Вот такие вот "темные делишки".

Но если вы считаете возможным изложить модель построения социализма на портебительностоимостой теории, попробуйте, будет любопытно, а можент и полезно. Можно не сразу всю. Я со своей позиции этого сделать не смогу. Не обижайтесь, если я не увидет в вашем посте вещи, очевидные для вас.

Оноприенко!

Да, опять от вас несутся волны раболепного унынья в угоду собственным умозаключениям.

Или как прикажите понимать таков ваш пассаж: «Вот кто поймет, что, рассматривая одну и ту же фразу …, мы с вами понимаем ее по-разному»?

Видите, на что вы нацелены: не на личное обогащение передовыми идеями, а на стремление научиться внушать людям свои уже сложившиеся понятия.

Именно поэтому вам абсолютно не интересно вести со мной нормальный диалог.

А то, что именно от вас была инициатива разобраться с потребительностоимостной основой в экономике, так это, наверняка, была очередная попытка переломить наш диалог в пользу ваших убеждений. Как только вы увидели, что оборотов набирает «моя правда», так сразу начали свою привычную заунывную песню на слова «вот кто поймет».

Поэтому вы меня не удивили, я наперед знал результат данного нашего вроде как диалога.

Но вы уперто пытаетесь найти брешь в стройных рядах коммунистов, которые несомненно усердно вычитывают материалы на данном сайте, и замутить их разум своими отвлекающими глупостями.

Несмотря на свой вроде как категорический отзыв на ваш последний комментарий, я все же не могу сбрасывать со счетов нашей полемики и то, что вы «слабак» в экономической науке, а отсюда и начало всего того, о чем мне пришлось писать выше.

Вот вы пишете: «Разве прибавочная стоимость входит в стоимость предмета труда? Это не прибавочная стоимость, это называется НАЦЕНКА. Прибавочная стоимость есть стоимость, неоплаченно произведенная трудящимися и присвоенная капиталистом. Она до реализации лежит на складе, а не законсервирована в каждом произведенном продукте. Прибавочная стоимость не входит в расчет стоимости продукта».

Я вам доказываю, что стоимость созданного в производстве продукта не может быть определена до момента его обмена на денежный эквивалент, в чем и заключается недостаток стоимостных отношений в общественном производстве, а, оказывается, что вам это трудно осмыслить из-за непонимания самой сущности прибавочной стоимости.

Тогда спрашивается: чего можно добиться от вас в обсуждении непростой потребительностоимостной теории?

Ваше «это называется наценка» на деле есть понятие «прибыль», то есть превращенная прибавочная стоимость.

Потрудитесь самостоятельно разобраться с этими категориями.

Я вам пишу, что при выходе продукта труда из производства известна всего лишь его себестоимость, то есть, до полной стоимости еще недостает прибавочной стоимости. Только после обмена предмета труда в качестве товара на денежный эквивалент, разница между реализованной стоимостью и известной себестоимостью представит собой прибавочную стоимость.

А ваше «Прибавочная стоимость не входит в расчет стоимости продукта» на деле подтверждает, что в производстве определяется всего лишь себестоимость продукта труда.

Еще одним примером неспособности стоимостных отношений определять все параметры стоимости является принцип оплаты труда. Ведь труженики производства никогда не знают, сколько рабочего времени они трудятся на себя, а сколько на владельца капитала, то есть принадлежащую ему прибавочную стоимость.

Но еще раз повторяю, что эти детали мы разбираем ради того, чтобы указать на различие между стоимостными и потребительностоимостными отношениями в производстве.

А вам, видать, еще придется коптеть над основами экономических определений.

Итак, вы своими высказываниями фактически повторили мои доказательства неполноценности стоимостных отношений для коммунистического строительства, но из-за неверного представления об экономических категориях еще не готовы к более серьезной дискуссии, которой мы пытались заняться. Приходится об этом сожалеть.

А в своей дискуссии еще с одним из выдумщиков Антоненко вы пишете: «Я про коммунизм ничего не хочу в данном случае говорить, но при социализме стоимости делятся на прибавочную, необходимую и потребительную».

Подобного я даже не могу себе представить.

Если считаете уместным, то поясните последнее определенным образом.

Ладно, Василий-1, пусть я для вас слабак в экономике. Но таким заявлении вы делаете заявку на ваш более высокий уровень в экономике. Тогда для вас не составит труда написать в посте основную идею потребительностоимостной основовы в экономике своими словами. Не отвлекаясь на стоимостную теорию. Напишите пожалуйста.

Вы предлагаете: "самостоятельно разобраться с этими категориями." А сами вы в этих категориях разхбираетесь? Вот вы пишете: "Я вам доказываю, что стоимость созданного в производстве продукта не может быть определена до момента его обмена на денежный эквивалент, в чем и заключается недостаток стоимостных отношений в общественном производстве", здесь вы демонстрируете непонимание понятий "стоимость" и "меновая стоимость". Вы путаете понятия "прибыль" и "прибавочная стоимость", результат прибыльной экономической деятельности, выраженной в деньгах, и дополнительной стоимости, произведенной трудящимися бесплатно и выраденной в виде продукции на складе.

Вот вы пишете: "Я вам пишу, что при выходе продукта труда из производства известна всего лишь его себестоимость, то есть, до полной стоимости еще недостает прибавочной стоимости. Только после обмена предмета труда в качестве товара на денежный эквивалент, разница между реализованной стоимостью и известной себестоимостью представит собой прибавочную стоимость.", говорит о смешении у вас понятий. Стоимость в экономической теории есть обозначение произведенного в процессе производства, это обобщающее название всякой продукции. Вы же сравниваете стоимость с себестоимостью, путая эти принципиально различные понятия. Себестоимость есть денежное выражение затрат на поизводство, стоимость в, экономической теории, есть синоним произведенной продукции, обобщенное название всего, что производится как такового. Вы же понимаете стоимость в повседневном, бытовом смысле, как затраты на приобретение, поэтому и сравниваете ее с затратами, с себестоимостью. Поэтому вы ошибочно понимаете под прибавочной стоимостью разницу между реализованной стоимостью и известной себестоимостью, после обмена предмета труда в качестве товара на денежный эквивалент. Такое ваше представление ложно. Прибавочной стоимостью (некоторым количеством продуктов производства) являются стоимости, произведенные трудящимися бесплатно и которые присваиваются капиталистом с целью реализации и таким образом конвертации ее в денежный эквивалент.

Итак, есть понятия стоимость, прибавочная стоимость, себестоимость, меновая стоимость, потребительная стоимость. Из них только понятие соимость и прибавочная стоимость эквивалентны понятию "призведенная продукция". Остальные понятия есть оценочно-количественные характеристики стоимости, включая субъективные.

Вот вы правильно написали: на деле есть понятие «прибыль», то есть превращенная прибавочная стоимость". Превращенная!) А что у вас в формуле, M – прибавочная стоимость.

Конечно, как можно дискутировать не имея одинаковых понятий о категориях?

Оноприенко!

Чем далее, тем заметнее чудовищный разброс в представлениях о понятиях!

Мне почему-то ранее казалось, что все заинтересованные товарищи в обсуждении определенного вопроса имеют о нем примерно одинаковое представление. Но вот наш здесь диалог выявляет, что это далеко не так. Я свои представления, например, о стоимостных и потребительностоимостных отношениях выразил в, казалось бы, наглядной форме посредством изображения производственных процессов, однако вместо углубления в детали анализируемого вопроса диалог вращается на второстепенном поверхностном уровне – разбирательстве представлений об экономических категориях(что такое стоимость, себестоимость и пр.).

Это только подтверждает факт, что прежде чем оспаривать чужую позицию, то сначала следует выяснить взаимопонимание в применяемых категориях, в нашем случае – экономических категориях. Иначе всякий диалог теряет смысл из-за противостояния субъективных образов в сознании спорщиков.

Поневоле закрадывается мысль: а может из-за этого кругом демонстрируется сплошное взаимонепонимание, видимость стремления внушать всего лишь свои представления?!?

Да, есть над еще работать.

Теперь по существу вашего комментария.

Во-первых, мне не нравится ваш стиль вместо ответа на поставленные вопросы встречно «забивать баки» своими претензиями того же второстепенного поверхностного характера умозаключений.

Я же вас просил пояснить свое утверждение, что «при социализме стоимости делятся на прибавочную, необходимую и потребительную».

Почему вы мою просьбу пропускаете, и вместо этого требуете от меня своими словами пояснить «идею потребительностоимостной основы в экономике»???

Ведь если бы вы ответили, то мне было бы легче представить ваше понимание данного понятия и соответственно отреагировать ради корректировки направления диалога. А так вы всего лишь втягиваете полезную дискуссию в болото лишней болтовни.

Очень хотелось бы, чтобы вы поняли и оценили данный момент отношения к дискуссии.

Ну что ж, отвечаю на ваши вопросы.

Итак, что же такое «потребительностоимостная основа в экономике».

Во-первых, чтобы себе представить сущность данного понятия, достаточно обратить внимание на существующее качество живого мира «производить больше, чем тратить».

Так, посеял зернинку, получил колос, посадил фруктовое дерево, получил массу фруктов за период жизни данного дерева, все имеющее относительно короткий период жизни стремится плодить больше потомства, а все долгожительствующее это качество относительно раскладывает на протяженность существования и т.д. и т.п. То есть всему живому миру свойственно качество защищать себя массовостью потомства. И в этом выражена его полезность.

Однако нас интересует экономическая сторона указанного качества полезности потребительных стоимостей применительно к человеческой жизни.

Благодаря разуму, человек научился создавать средства труда, при помощи которых способен производить потребных благ больше, чем сам потребляет.

А это значит, что результат труда человека больше от затрат труда на его достижение.

При современных развитых средствах труда человек трудится установленный рабочий день, а его потребность в результатах труда составляют всего лишь часть этого рабочего дня. Так дело доходит до того, что для создания совокупного продукта общественного потребления требуется всего лишь все уменьшающаяся часть трудоспособной части общества.

Но задача заключается не только в познании данного полезного качества, но и в его количественном определении, что очень важно для регулирования всех общественных процессов.

В нашем примере рабочего дня человека разница между полным рабочим днем и той частью, которая требуется для создания потребного человеку продукта, составит полезность человеческого труда.

Если рабочий день измерен рабочим временем, то указанная разность также имеет аналогичное измерение, следовательно, полезность человеческого труда представляется возможным выразить в количественном отношении (человеко-часах).

Для анализа стоимостных капиталистических отношений К.Маркс в своем «Капитале» ограничил «потребительную стоимость» общим понятием «полезность», необходимую для товарного обмена. Для потребностей коммунистического строительства этого уже недостаточно, на что указывал сам К.Маркс. Поэтому разобраться с данной категорией уже сложилась реальная потребность.

Эту полезность можно себе представить еще и таким образом. Вот человек создает материальные блага для личного потребления. Согласно стоимостной теории такой труд этого человека не имеет стоимости, а создаваемые им потребительные стоимости отражают характер личного потребления (вместо общественного потребления).

Но когда производительность труда человека повышается, и он способен вместо потребляемой нормы произвести две такие нормы в течение рабочего дня, то этим проявляется общественная полезность такого труда. Здесь половина рабочего дня уже будет необходимым трудом, а вторая половина труда – прибавочным трудом.

Последнее и представляет собой полезность человеческого труда на общественном уровне. Здесь уже требуется количественное измерение затрат труда на производство благ сверх личного потребления, поскольку обмен такими благами требует меновых пропорций. Таким количественным измерителем на общественном уровне товарного обмена представлена стоимость товара.

Примечание: мне становится непонятным, почему до вас это не доходит, ведь это я уже здесь пояснял неоднократно. Если вы искренне желаете разобраться, то подобного не должно наблюдаться из-за несложности образного представления данного мыслительного объекта.

Пару слов относительно употребленных мною выше понятий «стоимость» и «себестоимость», на которые вы зачем-то лишне отвлекаетесь.

В своих ответных замечаниях вы пишете: «Итак, есть понятия стоимость, прибавочная стоимость, себестоимость, меновая стоимость, потребительная стоимость. Из них только понятие стоимость и прибавочная стоимость эквивалентны понятию "произведенная продукция". Остальные понятия есть оценочно-количественные характеристики стоимости, включая субъективные».

Я и не возражаю, что понятия «стоимость» и «прибавочная стоимость» (сюда еще следует добавить понятия: «необходимая стоимость» и «потребительная стоимость») непосредственно характеризуют понятие «произведенная продукция» (правильнее было бы сказать: «продукт труда»).

Кстати, здесь примененное вами слово «эквивалентны» не уместно.

Я согласен также, что понятие «себестоимость» относится к оценочным показателям. Однако настораживает меня то, что вы неверно концентрируете свое внимание на рассматриваемой проблеме – я указал на «себестоимость» не потому что неверно понимаю смысл данного термина, а потому чтобы пояснить неполноту стоимости продукта труда, поскольку прибавочная стоимость в денежной форме выражения стоимости не может быть определенной еще в производстве.

Ведь наш диалог велся о различии между стоимостью и потребительной стоимостью продукта труда.

А вы вместо того, чтобы вникнуть в сущность моего пояснения рассматриваемого вопроса, решили втянуть меня в ненужные «детские» разборочки типа «что и как я понимаю из примененной терминологии».

Согласитесь, это явно не по делу.

Итак, пока еще идет притирка наших терминологических позиций, однако меня настораживает очень вялый подход с вашей стороны к крайне важной и назревшей теме о коммунистическом строительстве.

Мне казалось, что демонстрируемая вами вдумчивость при ведении дискуссий способна вывести на реальный путь обсуждения данной темы, но и здесь наблюдаются серьезные сбои.

Ну и в завершение: все же прошу пояснить ваше выражение «при социализме стоимости делятся на прибавочную, необходимую и потребительную». Вы явно уходите от ответа. Однако это очень важно для того, чтобы почувствовать ваше, уверен, уже сформированное субъективное сущностное представление по данному выражению. Если я его пойму, то тогда нам будет легче найти общий язык для дальнейшего здравомыслящего диалога.

Так что будьте откровенным до конца.

Василий-1, с чего вы сомневаетесь в мрей откровенности? Я с вами откровенен до конца. Зачем мне что-то утаивать? Вы меня недостаточно понимаете, но при этом удивляетесь, как это так, что я вас недостаточно понимаю). Надо приспосабливаться к возможностям понимания друг руга, если хотим достичь взаимопонимания, а не нервничать или того хуже, обвинять в чем-то друг друга. Это же основы общения.

Вот уже есть польза, вы пишете: "Мне почему-то ранее казалось, что все заинтересованные товарищи в обсуждении определенного вопроса имеют о нем примерно одинаковое представление. Но вот наш здесь диалог выявляет, что это далеко не так.", действительно, Василий-1, представления не всегда одинаковые, люди разные, получили разное образование, жили в разных условиях, читали разные книги и т.п., поэтому ОБЪЕКТИВНО у людей не всегда одинаковые представления. И наверное, это хорошо, творчество из единообразия не вырастает. Но по фундаментальным вопросам единство представлений должно быть. Например, представления о яме. Иначе упасть можно и пораниться).

Вот смотрите, противоречие у вас: "однако вместо углубления в детали анализируемого вопроса диалог вращается на второстепенном поверхностном уровне – разбирательстве представлений об экономических категориях", вопрос экономических категорий не второстепенен, вы это и сами пишете далее: "Это только подтверждает факт, что прежде чем оспаривать чужую позицию, то сначала следует выяснить взаимопонимание в применяемых категориях, в нашем случае – экономических категориях.". Вы в одном и том же месте выражаете два противоположных мнения по одному и тому же вопросу. Это противоречие, отступление от логики. Я не прав?

А вот с этим у вас я согласен: "Поневоле закрадывается мысль: а может из-за этого кругом демонстрируется сплошное взаимонепонимание", действительно, взаимонепонимание есть основой большинства споров и дискуссий. Вот поэтому я вам написал: «Вот кто поймет, что, рассматривая одну и ту же фразу …, мы с вами понимаем ее по-разному»? Вот, в свете вашей догадки, так ее и следует понимать). Читая ваши тексты, я пришел к выводу, вы понимаете экономические категории не так, как я. В частности категорию стоимости. Без общего знаменателя нам нельзя двигаться дальше в понимании потребительностоимостной теории. Поэтому я и опустился до "мелочей". Мы дожны стоять на одном фундаменте иначе дискуссия теряет смысл. Я не уверен, по вашему посту, что экономическую категорию "стоимость" вы понимаете должным образом. Это не оскорбление, не обижайтесь. Вот как я ее понимаю: стоимость есть экономическая категория, совокупно обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности. Стоимость,по своей структуре, состоит из необходимой стоимости и прибавочной стоимости. И все, поэтому ваша формула :"совокупного предмета труда его стоимость можно представить формулой W = C + V + M, где С – постоянный капитал, V – переменный капитал, M – прибавочная стоимость." не корректна, это не структура стоимости предмета труда, это скорее структура капитала, в котрой М несоизмерима с остальными составляющими формулы и должна быть приведена в виде капитала, а именно, в виде приращения капитала прибавочной стоимостью. Т.е. М есть прирощенный прибавочной стоимостью капитал. Формула в вашем виде свидетельствует о том, что вы понимаете под стоимостью нечто свое. Что это? Вот вы пишете: "Я и не возражаю, что понятия «стоимость» и «прибавочная стоимость» (сюда еще следует добавить понятия: «необходимая стоимость» и «потребительная стоимость») непосредственно характеризуют понятие «произведенная продукция» (правильнее было бы сказать: «продукт труда»).", тоже подтверждает ваше отлоичие в понятии "стоимость" как экономической категории. Не следует "сюда еще добавлять", так как «необходимая стоимость» и «потребительная стоимость» входят в структуру понятия "стоимость", но понятие «прибавочная стоимость», хотя и тоже входит в понятие "стоимость", но выделяется из него по принципиальным соображениям, так как есть основным элементом марксистской экономической теории, объясняющей источник роста капитала.

Это явно по делу, ваше понимание категории "стоимость", так как по вашим постам видно, что вы применяете ее не всегда к месту. Давайте придем к общему знаменателю по этому вопросу. Напишите, как вы понимаете категорию "стоимость".

И последнее. Поясняю мое выражение: «при социализме стоимости делятся на прибавочную, необходимую и потребительную». Это мое понимание основных составляющих категории "стоимость" при социализме. Как вам еще пояснить? Разбирать суть каждой составляющей? Например, Антоненко утверждает, что при социализме стоимость состоит из социалистической и коммунистической стоимостей. И у вас к нему вопросов нет). Я еще не пишу про некорректность вашего заявления: "потребительные стоимости отражают характер личного потребления", что в корне не соответствует содержанию понятия "потребительные стоимости". Давайте пока придем к взаимному пониманию стоимости как экономической категории.

Оноприенко!

Ладно, согласен с вашим дружеским призывом: «Надо приспосабливаться к возможностям понимания друг руга, если хотим достичь взаимопонимания, а не нервничать или того хуже, обвинять в чем-то друг друга. Это же основы общения».

Поехали дальше.

На ваше: === «Вот смотрите, противоречие у вас: - «однако вместо углубления в детали анализируемого вопроса диалог вращается на второстепенном поверхностном уровне – разбирательстве представлений об экономических категориях», - вопрос экономических категорий не второстепенен, вы это и сами пишете далее: - «Это только подтверждает факт, что прежде чем оспаривать чужую позицию, то сначала следует выяснить взаимопонимание в применяемых категориях, в нашем случае – экономических категориях». - Вы в одном и том же месте выражаете два противоположных мнения по одному и тому же вопросу. Это противоречие, отступление от логики. Я не прав?» === отвечаю двояко: вы и правы и неправы.

То есть по логике моего изречения вы, конечно же, правы, а по его целенаправленности – излишне уделяете подобному внимание. Потому что в этом вроде как «противоречии» всего лишь оглашена моя внутренняя догадка, и ничего другого. Одним слово, не на подобных попутных «шедеврах» следует оппоненту зацикливать себя, а мысленно (тихонько) взять из них нужное и сосредоточиться на главном обсуждаемом вопросе.

Далее вы пишете: «Я не уверен, по вашему посту, что экономическую категорию «стоимость» вы понимаете должным образом».

Значит, вы твердо уверены в своем правильном понимании категории «стоимость», а мое, которое я даже не обосновывал, отвергаете.

Вот ваше понимание данной категории: «стоимость есть экономическая категория, совокупно обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности».

Что же у вас получается? Если стоимость обозначает, как вы пишете, все производимое человеком, а он, поскольку нам известно, производит потребительные стоимости, то, по-вашему, получается тавтология: стоимость обозначает потребительную стоимость!?

На деле же произведенная потребительная стоимость должна иметь стоимость. Еще К.Маркс в «Капитале» писал: «Потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд».

Исходя из марксистской теории, я понимаю данную категорию так: стоимость есть вещное выражение общественного труда товаропроизводителей, или общественный труд, воплощенный в товаре, составляет стоимость товара.

А далее вы пытаетесь критиковать мои доводы по теме так, что даже трудно это комментировать. Оказывается, примененная мной формула стоимости предмета (продукта) труда «не корректна, это не структура стоимости предмета труда, это скорее структура капитала». И тут же «ни к селу, ни к городу» делаете свое заключение, что «стоимость, по своей структуре, состоит из необходимой стоимости и прибавочной стоимости».

Как то вы меня предупредили, что надлежаще разобрались в трудах К.Маркса. Но я вас встречно спрашиваю: как же вы тогда надлежаще разобрались с анализом кругообращения капитала («Капитал», Т.II), когда допускаете здесь непростительные «ляпы» безграмотности в своем критиканстве?

Если же вести речь о структуре категории «стоимость», то она, вопреки вашему кощунственному непониманию, именно выражается указанной формулой, не мной придуманной, а доказанной К.Марксом.

И если быть откровенным, то приведенный мной анализ формирования стоимости в материальном производстве должен был бы восхитить специалистов, а вы даже оказались не способным хоть как-то это «переварить».

И трудно понять, из-за чего вы отвлекаетесь на всяческие мелочные побочные вопросики – от незнания экономических основ или преднамеренного нежелания двигаться за развитием мысли по теме.

Но поскольку вы еще не разобрались со своим посылом: «стоимость, по своей структуре, состоит из необходимой стоимости и прибавочной стоимости», то вкратце на этом остановимся.

Если по-вашему указанные категории представляют собой структуру стоимости, то, получается, что каждый экземпляр потребительной стоимости (например, школьная тетрадь) в руках пользователя будет сочетать в стоимости две составные категории – необходимую и прибавочную стоимости.

Но ведь это абсурд! Это только элементы совокупного продукта общественного потребления могут быть отнесены к одной из двух его групп – для потребителей производственной сферы и для потребителей непроизводственной сферы. Соответственно эти группы в своей массе могут учитывать свои суммарные стоимости – необходимую и прибавочную.

Но ведь это не означает, что стоимость конкретного элемента совокупного продукта должна делится на эти две составные части.

Неужели это так сложно понять вам, как непосредственно привлеченному к предпринимаемому нами анализу?

А вот ваше состояние мне лично очень трудно понять.

Складывается впечатление, что за вашими концептуальными якобы научными доказательствами типа наличия социалистического способа производства, фашистской ОЭФ и прочее стоит несерьезная доказательная база, судя по проявляемому вами здесь подходу к научным проблемам.

И вот как мне относиться к вашему завершающему пассажу:

«Давайте придем к общему знаменателю по этому вопросу. Напишите, как вы понимаете категорию «стоимость»»?

Ну, написал выше. А далее что?

Так и продолжим «мелочиться» не по делу…

Ув Василий-1! К сожалению вы не уделяете достаточного внимания "мелочам", как вы их называете, или к фундаментальным понятиям, на которых только и можно построить прочное теоретическое здание. Поэтому ваши посты и сейчас и в последующем страдают во многом ошибочностью.

"Ну, написал выше. А далее что?", вы пишете. Привожу оба понятия, мое: «стоимость есть экономическая категория, совокупно обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности», вот ваше: "стоимость есть вещное выражение общественного труда товаропроизводителей, или общественный труд, воплощенный в товаре, составляет стоимость товара." Мое понятие стоимости, как и положено категории, имеет общий, универсальный характер. Ваше понятие стоимости не обладает общностью, так как ограничивает это понятие ВЕЩНОСТЬЮ, ТОВАРОМ, по сути вы представляете стоимость как цену, для вас стоимость это по сути цена или ценность, по некоторому критерию, ТОВАРА. Это фундаментальная ошибка. Ваше понятие не охватывает нематериальную, полезную, целесообразную деятельность человека, производство им востребованных обществом нематериальных ценностей. Как вы вашим понятием раскроете работу профессора, как преподавателя, или учителя? А драмотурга, поэта, журналиста, политика, врача? Ваше понятие стоимости не универсально, а поэтому ложно, как экономическая категория. Вы представляете стоимость не как нечто произведенное, а как оценку этого произведенного. Отсюда и ваши ошибочные представления. Подобный ваш подход, игнорирование фундаментальных понятий, ведет вас к ложным выводам и рассуждениям по вопросу развития капитализма, непонимания, что есть капиталистический корпоративизм.

Вот еще от вашего легкомыслия: "То есть по логике моего изречения вы, конечно же, правы, а по его целенаправленности – излишне уделяете подобному внимание.", мне не понятно, как можно логику противопоставлять целенаправленности? Разве нелогичная целенаправленность имеет какую-то ценность? Есть выражение "фундаментальные знания", т.е. прочные, непоколебимые. Уделять внимание основным понятиям излишним не бывает, иначе получится как у вас. Смотрите к каким выводам вы приходите: "Что же у вас получается? Если стоимость обозначает, как вы пишете, все производимое человеком, а он, поскольку нам известно, производит потребительные стоимости, то, по-вашему, получается тавтология: стоимость обозначает потребительную стоимость!?" Ваша ошибка в непонимании дуализма понятия "стоимость" и смешивании стоимости, как экономической категории со стоимостью, как форме количественной оценки. Потребительная стоимость есть количественная оценка по потребительному критерию стоимости произведенной человеком в результате его целесообразной деятельности. Стоимость обладает не только потребительной стоимостью, она обладает и меновой стоимостью, и себестоимостью и товарной стоимостью и т.д. Вот из Капитала Маркса: "Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду." Стоимость, как экономическая категория, и есть этот абстрактно человеческий труд, выраженный в его целесообразных результатах. По словам Маркса, если "отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда". Вот эти продукты труда и есть стоимость, как экономическая категория, выделенная Марксом в процессе анализм из товарнях тел. Другими словами, стоимость есть экономическая категория, совокупно обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности. Все, согласно Марксу. Ваше же понимание вывода Маркса «Потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд», понимается вами с права-на-лево. Но у Маркса написано, что потребительная стоимость имеет что-то лишь потому, что в ней овеществлен, материализован абстрактно человеческий труд, создана СТОИМОСТЬ. Потребительная стоимость возникает из стоимости, а не наоборот, как вы это себе представляете! (кстати, потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения), надеюсь мы с вам обсуждаем не товароведение?).

Василий-1, вы пишете: "Если же вести речь о структуре категории «стоимость», то она, вопреки вашему кощунственному непониманию, именно выражается указанной формулой, не мной придуманной, а доказанной К.Марксом.". Дайте в подтверждение ваших слов ссылку, где Маркс привел вашу "указанную формулу". Кроме формулы следует еще и контекст проанализировать. Я знаю такие формулы К=c+v, где к- капитал, а не стоимость, W = с + v + m, где W - стоимость товара, а не стоимость, как экономическая категория.

Я бы хотел, чтобы у вас возникло понимание различий в понятиях стоимость, как экономической категории и стоимости, как качественно-количественных характеристик экономической категории "стоимость". Смешение этих понятий не позволяет достичь верных выводов и постичь суть потребительностоимостной теории. Это фундамент на котором можно что-то серьезное построить.Это не мелочи, иначе никак.

Оноприенко!

На ваше «К сожалению, вы не уделяете достаточного внимания «мелочам»» могу заверить, что уделяю и слишком много уделяю, поскольку из них всегда слагается крупное явление, но, в отличие от вас (как вы здесь себя проявляете), стремлюсь сортировать их по значимости и потребности. А вот ваше отношение к «мелочам» в очередной раз настраивает меня на критический лад.

Слушайте, неужели до такой глубины могут существовать в головах людей разночтения определенных критериев (представлений), что чем дальше они пытаются между собой согласовать разногласия, тем сильнее противоречия обостряются.

Я же в предыдущем посту сделал короткие специальные выписки из «Капитала», в которых изложены стоимостные определения. Казалось бы, чего неясного в понятии «стоимость», нет же, опять предлагаете «толочь воду в ступе». Ведь так несложно упустить с виду и главную цель?!

Вот набор ваших возражений:

1)Мое понятие стоимости, как и положено категории, имеет общий, универсальный характер;

2)Ваше понятие стоимости не обладает общностью, так как ограничивает это понятие ВЕЩНОСТЬЮ, ТОВАРОМ, по сути вы представляете стоимость как цену, для вас стоимость это по сути цена или ценность, по некоторому критерию, ТОВАРА. Это фундаментальная ошибка;

3)Ваше понятие не охватывает нематериальную, полезную, целесообразную деятельность человека, производство им востребованных обществом нематериальных ценностей. Как вы вашим понятием раскроете работу профессора, как преподавателя, или учителя? А драматурга, поэта, журналиста, политика, врача?;

4)Вы представляете стоимость не как нечто произведенное, а как оценку этого произведенного. Отсюда и ваши ошибочные представления;

5)Ваше понятие стоимости не универсально, а поэтому ложно, как экономическая категория;

6)Ваша ошибка в непонимании дуализма понятия "стоимость" и смешивании стоимости, как экономической категории со стоимостью, как форме количественной оценки;

7)Вы представляете стоимость не как нечто произведенное, а как оценку этого произведенного;

8)Подобный ваш подход, игнорирование фундаментальных понятий, ведет вас к ложным выводам и рассуждениям по вопросу развития капитализма, непонимания, что есть капиталистический корпоративизм;

9)Стоимость, как экономическая категория, и есть этот абстрактно человеческий труд, выраженный в его целесообразных результатах;

10)Потребительная стоимость возникает из стоимости, а не наоборот, как вы это себе представляете!;

11)Дайте в подтверждение ваших слов ссылку, где Маркс привел вашу "указанную формулу". Кроме формулы следует еще и контекст проанализировать. Я знаю такие формулы К=c+v, где к- капитал, а не стоимость, W = с + v + m, где W - стоимость товара, а не стоимость, как экономическая категория.

Давайте пройдемся по составленным пунктам.

Пункт №1 указывает на бессмысленность вашего самохвального утверждения, на что я вам указал в предыдущем комментарии, поскольку ваша формулировка «стоимость есть экономическая категория, совокупно обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности» есть тавтология типа «стоимость есть потребительная стоимость». Неужели трудно понять, что если стоимость обозначает все, что производится человеком, а последним всегда производятся предметы труда, то есть потребительные стоимости, то получается словесная бессмыслица «стоимость обозначает потребительные стоимости».

Пункт №2 указывает на непонимание вами моей формулировки «стоимость есть вещное выражение общественного труда товаропроизводителей, или общественный труд, воплощенный в товаре, составляет стоимость товара», которая исходит из определений в «Капитале». Ведь в «Капитале» написано, что «Как потребительные стоимости, ТОВАРЫ различаются прежде всего КАЧЕСТВЕННО, как меновые стоимости они могут иметь лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ различия. … Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащего в ней труда, этой «созидающей стоимости субстанции»». Тогда какие ко мне претензии, уважаемый мыслитель?

Пункт №3 еще раз подтверждает бессмысленность вашего заключения. Пора бы уже знать, что стоимость оценивает во времени любой полезный (физический или умственный) труд. Примечание: если бы вы перестали «толочь воду в ступе», то мы бы надлежаще разобрались с вопросом количественного определения «нематериальной полезной деятельности человека» методами потребительностоимостной теории.

Пункт №4 еще раз указывает на бессмысленность ваших замечаний. Иначе как понимать ваше изречение: «Вы представляете стоимость не как нечто произведенное, а как оценку этого произведенного»? Ведь выписка выше из «Капитала» указывает, что «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость». Спрашивается, кто кого здесь производит? По-вашему получается, во-первых, что стоимость производит потребительную стоимость, то есть созданный предмет труда. Во-вторых, неужели вы еще так и не поняли, что стоимость служит для количественного (оценочного) измерения затрат труда?

Пункт №5 еще и еще раз подтверждает наличие «каши в вашей голове».

Пункт №6 «прямым текстом» указывает на то, что вы, уважаемый мыслитель, не на том сайте нашли себе пристанище. Теперь выясняется, что вы затеяли здесь игры в «кошки-мышки» якобы по разбору коммунистического строительства всего лишь с целью впаривания своего дуализма читателям марксистских взглядов (монистов). И таким как вы здесь «толочь воду в ступе» - святое дело, и никакая правда вам нипочем.

Пункты № 7,8,9,10 – ответы выше.

Пункт №11 позволяет поставить крест на вашей здесь репутации, поскольку вы меня якобы критикуете за неверную формулу стоимости, а лично не знаете ее места в «Капитале». Вот как это у вас звучит: «Дайте в подтверждение ваших слов ссылку, где Маркс привел вашу «указанную формулу»». Потрудитесь, голубчик, найти ее самостоятельно (как бы это не претило идеалисту вашего кроя). А еще коммунистом себя здесь бывает величаете??? Чудеса природы!!!!

Хотя, уверен, она вам не интересна, однако подскажу, что эта формула – научная смерть капитализму.

Василий-1, это хорошо, когда что-то настраивает на критический лад!). Вот и пост ваш меня на критический лад настраивает, так как лишний раз опровергант ваше утверждение, что вы якобы уделяете внимание мелочам, которые на самом деле не мелочи, а фундаментальные понятия. А как можно рассматривать потребительностоимостную теорию не разобравшись в понятии стоимось? Ваше понятин категории стоимость ложно, и я вам покажу ваши слабости в логике. Не потому, чтобы дать вам повод наклеить на меня ярлык мыслителя, а чтобы показать изъяны вашего мышления. А также для того, чтобы наконец-то начать обсуждать теорию потребительно стоимостную.

Замечательно, что вы выделили мои утверждения, их аж 11, это потому, что приходится варьироваться в поисках наиболее понимаемого для вас.

п.1. Неужели так трудно понять, что стоимось и потребительная стоимость не одно и то же? Стоимость ничего не производит, как такую мысль вы мне приписываете (п.4). Стоимость сама есть результат "производства", результат целесообразной деятельности человека. Поэтому ва тезис «стоимость обозначает потребительные стоимости» ложен, его следует заменить на правильный, "потребительная стоимость есть производная от стоимости". Вот вы пишете: "Неужели трудно понять, что если стоимость обозначает все, что производится человеком, а последним всегда производятся предметы труда, то есть потребительные стоимости" это показывает глубину вашего непонимания вопроса. Разве человеком ВСЕГД производятся предметы труда? И разве предметы труда есть потребительные стоимости? НЕТ, это не так, это ваши заблуждения. А вы еще говорите о вашем внимании к мелочам. Ничего себе мелочи!

Это мне, как вы пишете, мыслителю, надо вам напоминать, что есть средства труда и есть предметы труда. Что предметы труда есть часть средств производства, на которую направлен труд человека? Предметы труда либо даны природой, либо являются ПРОДУКТАМИ труда, т.е. стоимостями. Каждый продукт труда, или стоимость, имеет свои потребительные стоимости. Потребительные стоимости продуктов труда или стоимостей, не всегда одинаковы. Наприме, такая стоимость как с/х коса, имеет разные потребительные стоимости в горной местности, где мало трав и не выращиваются злаки, и в равнинной местности, где много травы и выращиваются злаки. Уважаемый Василий-1, ну как рассуждать о потребителностоимостной теории, если вы путаетесь в фундаментальных понятиях стоимость, потребительная стоимость, предметы труда и продукты труда? Портудитесь выдернуть из земли поставленный вами крест в п.11. до более подходящего времени.

п.2. С чего вы решили, что я вас не понимаю? Прекрасно понимаю для того, чтобы утверждать, вы не понимаете экономическую категорию стоимости. О чем вы говорите в этом пункте? О товарном производстве. Разве категория стоимость относится только к товарному производству? Это универсальная категория, для всего производимого, в результате целесообразной деятельности, человеком. Товарное производство есть частный случай. Маркс все правильно пишет в приведеннойвами цитате. Проблема в том, что вы ее не поняли. Маркс говорит о том, что потребительная стоимость, как категория товарного производства, существует, имеет место быть (потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому) лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд (или стоимость). Стоимость и есть абстрактно-человеческий труд, овеществленный результат целесообразной деятельности человека. Нельзя противопоставлять категории стоимость и потребительная стоимость. Категоря потребительной стоимости есть производная от категории стоимость для ТОВАРНОГО производства. (как вам понятнее объяснить, есть понятие стулья и есть понятие мягкие стулья. В этом примере стулья есть эквивалент стоимости, а мягкие стулья - поребительной стоимости, образно говоря, мягкие стулья есть производная или подмножество от стульев вообще.) Сейчас я не касаюсь, чем стоимости измерять. Это другой вопрос. Может, когда нибудь, мы дойдем и до этой темы.

п.3. Вы наполовину правы, когда пишете: "Пора бы уже знать, что стоимость оценивает во времени любой полезный (физический или умственный) труд.". Я лично прекрасно понимаю эту вторую сторону понятия "стоимость"! Это вам пора бы уже понять, что это понятие имеет и первый смысл понятия "стоимость", а именно, всю совокупность произведенного человеком в результате его целесообразной деятельности. Вы сами подтверждаете мое утверждение о том, что вы понимаете стоимость как ОЦЕНКУ труда, но экономическая категория "стоимость" есть еще и обобщение всего того, что человек производит в результате целесообразного труда! Итак, понятию "стоимость" присущь дуализм, неоднозначность толкования. Оно употребляется как для оценки, количественной и качественной, труда и как экономичческая категория, обозначающая все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности. ( грубо говоря, человек производит стоимости, стоимости которых не всегда одинаковы. Тавтология? Нет. Обычная философия.) Я хочу, чтобы вы различали эти две стороны понятия "стоимость". Тогда можно идти дальше к потребительнотрудовой теории.

п.4. Из п.3 надеюсь вы стали понимать мое «Вы представляете стоимость не как нечто произведенное, а как оценку этого произведенного»? Ведь сами пишете, "Пора бы уже знать, что стоимость ОЦЕНИВАЕТ(!!!) во времени любой полезный (физический или умственный) труд.", и далее: "Во-вторых, неужели вы еще так и не поняли, что стоимость служит для количественного (оценочного) измерения затрат труда? . Сами пишете, а меня критикуете). Я был прав. Вы понимаете только одну из двух сторон понятия "стоимость". А следует понимать все две. Иначе неизбежна путаница.

Ваши эмоциональные п.5-11, думаю, не нуждаются в ответах? Кстати, в порывах эмойий вы никак не отреагировали на мою ссылку на маркса в качестве подтверждения моих слов, почему, не прочитали? Я напомню, а вы покритикуйте: Вот из Капитала Маркса: "Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду."

Оноприенко!

Ну что ж, продолжим «толочь воду в ступе».

Из вашего последнего комментария следует, что вы как-то извращенно представляете себе стоимостные категории, почему-то пытаетесь ставить впереди «паровоза» категорию «стоимость», никакого интереса не проявляете к раскрытию темы о сущностях коммунистического строительства. Чего стоить хотя бы ваша заумь: «Разве категория стоимость относится только к товарному производству? Это универсальная категория, для всего производимого, в результате целесообразной деятельности, человеком. Товарное производство есть частный случай».

Что-то попахивает идеализмом, который здесь ни к чему.

Я пока лишь могу попытаться развеять ваш туман некоторыми рассуждениями ученых.

Вот рассуждение В.Я.Ельмеева:

===Формируя материалистический взгляд на природу человека, К.Маркс и Ф.Энгельс противопоставляли свой материализм идеализму Гегеля. Гегель тоже считал сущностью человека труд, т.е. ту деятельность, в которой человек подтверждает себя как человек, становится ДЛЯ СЕБЯ человеком. Однако Гегель свел труд только к одному его виду – абстрактно-духовной деятельности. Поэтому, по Гегелю, сущность человека – это дух, самосознание. …Что касается предметной, материальной деятельности, то ее Гегель объявлял простым отчуждением самосознания, моментом этого самосознания, не соответствующим человеческой сущности отношением. … Идеализм как в прошлом, так и в настоящее время, отрицая первичность и определяющую роль материально-производственной практики людей, в принципе не может дать правильное толкование сущности человека и его труда, поскольку ищет ее в сфере духа, сознания. … Исторический материализм действительно не признает божественного назначения труда. Но марксизм никогда не отрицал важности духовного труда, никогда не сводил труд к одним лишь материальным, производственным функциям. Наоборот, марксизм, преодолев односторонность идеализма, впервые научно оценил роль духовной деятельности. Марксизм в противоположность идеализму считает материальное производство первичным, определяющим фактором, от которого зависят и которым определяются все другие виды деятельности человека – политическая, умственная и т.д. Поэтому, только исходя из решающего значения материального производства, можно правильно понять природу человека, роль его труда. (В.Я.Ельмеев Социальная экономия труда: общие основы политической экономии, 2007 г., с.44-46). ===

Вот еще рассуждение Т.Зураева:

=== «Двойственность характера труда не зависит от общественных его форм и является базой для образования различных производственных отношений. На двух сторонах труда образуются две производственные связи и соответственно два производственных отношения между производителями материальных и духовных благ. По взаимодействию этих связей и отношений можно судить о состоянии общества. Когда Маркс пишет, что стоимость продукта дана до обмена, то он имеет в виду не только величину стоимости – общественно необходимые затраты рабочего времени, но и форму ее образования. Обмен лишь фиксирует признание этого факта. При рассмотрении стоимости Маркс отвлекается от потребительной стоимости, указывает, что в первой нет ни грамма потребительной стоимости. Этим Маркс подчеркивает независимость величины стоимости от потребительной стоимости. Однако при этом не упускается с виду, что стоимость не существует без потребительной стоимости. При рассмотрении стоимости потребительная стоимость получает первое простейшее определение с количественной стороны. Функция потребительной стоимости – назовем ее f1(t) принимает два значения: f1(t)=0 или 1. Величина стоимости продукта труда S(t) определяется как произведение простейшей функции потребительной стоимости f1(t) и функции общественно необходимого рабочего времени – назовем ее t2(t): S(t)=f1(t)*f2(t). При рассмотрении теории стоимости, цен, когда последние количественно совпадают с общественно необходимыми затратами, когда потребительная стоимость рассматривается как носитель стоимости, фиксируется функцией f1(t), создается впечатление, будто вопрос о потребительной стоимости выходит за пределы отношения между лицами. Но так получается при максимально допустимом абстрагировании от потребительной стоимости. Важно выяснить при этом то, что представляет стоимость как функциональная связь, отношения между лицами. Потребительная стоимость приносится в «жертву» ради раскрытия содержания другой составной части товара. Но с другой стороны, для раскрытия содержания потребительной стоимости необходимо отвлечься от стоимости до максимально допустимого предела, ограничившись ее простейшей функцией – обозначим ее f3(t). Функция f3(t) принимает два значения: f3(t)=0 или 1. Если функция f1(t) указывает на бесполезность или полезность трудового процесса, то f3(t) указывает на отсутствие или наличие трудового процесса. Если при f1(t)=0 величина стоимости S(t) равна нулю, то этого нельзя сказать относительно величины потребительной стоимости при f3(t)=0. Потребительная стоимость может быть определена аналогично S(t). От функции f3(t) зависит общественная форма связей и отношений. Изучение потребительных стоимостей с количественной стороны – дело плановых органов, а с качественной стороны – дело разнообразных наук» (Т.Зураев Экономическая клеточка социализма г. Жуковский, 1986).

P.S. При желании поправить ход нашего диалога предлагаю вам раскрыть свои идейные «наработки» в русле ваших предыдущих здесь рассуждений о стоимостных категориях. Пока я не понимаю ваших намеков, например, о «универсальности категории «стоимость»» и к чему вы все это клоните.

Уважаемый Василий-1. Почему вы считаете приведение к единообразному пониманию экономической категории стоимость представляется вам как «толочь воду в ступе»? Вы заранее приняли решение, несмотря на логику, придерживаться своей точки зрения, ложной с моей точки зрения? Вместо этого вы уводите рассуждения к идеализму? Где и как вы увидели в утверждении «Разве категория стоимость относится только к товарному производству? Это универсальная категория, для всего производимого, в результате целесообразной деятельности, человеком. Товарное производство есть частный случай» идеализм? Как это вас угораздило? Универсальность категории есть свойство категории по определению, и носит не идеалистический, а абстрактный характер. Вы, как у вас повелось, не обращаете внимание на "мелочи", поэтому и путаете идеалистическое с абстрактным. Никакого тумана в моих рассуждениях нет, если у вас обычный понятийный аппарат. Все предельно четко: стоимость есть экономисеская категория. Как всякая категория, стоимость является универсальной, так как есть основа для составления всех других понятий на основе стоимости, а именно, потребительная стоимость, меновая стоимость и т.д. Здесь стоимость основа, "потребительная, меновая" это дополнения, стоимость есть множество, потребительная стоимость и меновая стоимость есть подмножества этого множества. Какой же тут туман, разве что вы не знакомы с теорией множеств. Рассматриваемая вами цитата Ельмеева о природе человека к рассматриваемому нами вопросу никакого отношения не имеет).

Вот интересно, Василий-1, вы во второй цитате привели фразу: «Двойственность характера труда не зависит от ...", т.е. вам знакомо понятие двойственности. Но понять, что понятие "стоимость" имеет двойственный характер не желаете! Вы приводите только одну сторону этого понятия, количественную. Вот пожалуйста: "стоимость продукта дана до обмена", "величину стоимости – общественно необходимые затраты", и ттут же пишете: "При рассмотрении стоимости Маркс отвлекается от потребительной стоимости, указывает, что в первой нет ни грамма потребительной стоимости."! Экономическая категория стоимости как раз и отвлекается, или абстрагируется, от потребительной стоимости. Почему вы не пользуетесь приемом Маркса при рассмотрении стоимости? Маркс этим приемом пользуется, я пользуюсь этим приемом и призываю Вас пользоваться. Но вы почемуто это называете «толочь воду в ступе». И далее: "Этим Маркс подчеркивает независимость величины стоимости от потребительной стоимости. Однако при этом не упускается с виду, что стоимость не существует без потребительной стоимости. При рассмотрении стоимости потребительная стоимость получает первое простейшее определение с КОЛИЧЕСТВЕННОЙ стороны." Ну ведь сами привели цитату, правильную цитату, именно это я вам и пытаюсь втолковать. Как вас понимать, в критике меня приводите цитаты меня подтверждающие! Просто чудо какое-то. Это уже демагогией попахивает, которая здесь ни к чему).

Про универсальность пояснил выше. И так, экономическая категоря "стоимость", обозначает все произведенное человеком в результате целесообразной деятельности. Все произведенные человеком стоимости, оцениваются качественно и количественно с различных сторон, в зависимости от рассматриваемого качества стоимостей. Например, потребительной стоимостью - полезностью продукта (стоимости), его способностью удовлетворять какую-либо человеческую потребность. В чем я не прав?

Оноприенко!

Итак, процесс толчения воды в ступе продолжается…

Вы, конечно, так и не сумели (термин «не пожелали» здесь уже не подходит, поскольку вы так и прочувствовали пульса научной мысли в приведенных мной цитатах) надлежаще отреагировать на мои предупреждения о возможных ошибках в ваших умозаключениях. И продолжаете «гнуть свою линию» в манере подмеченной мной сказочной фигуры по прозвищу «Ванька-встанька».

Кроме того, вы все это как-то чудно демонстрируете в манере «возражай!». Ибо как понимать постоянное ваше возражение на любую мою позицию разными присказками типа, например, «Никакого тумана в моих рассуждениях нет, если у вас обычный понятийный аппарат». Видите ли, у меня «обычный понятийный аппарат», а у вас, оказывается, он необычный.

Но ведь это следует не провозглашать, а все же доказывать. И это звучит в ответ на мое намерение остеречь вас от идеалистичности в воззрениях.

Получается, что в дискуссии вы даже не стремитесь проникнуться позицией оппонента. Поневоле закрадывается подозрение, что вы не приучены к диалогу, уверовали в свою непогрешимость.

Отсюда и безысходность намерений с чем-то по-человечески разобраться. Хотелось бы, чтобы вы обратили внимание на этот свой убийственный недостаток.

А теперь по сути вашего комментария.

Вот уже в который раз вы мне внушаете: ==«Все предельно четко: стоимость есть экономическая категория. Как всякая категория, стоимость является универсальной, так как есть основа для составления всех других понятий на основе стоимости, а именно, потребительная стоимость, меновая стоимость и т.д. Здесь стоимость основа, "потребительная, меновая" это дополнения, стоимость есть множество, потребительная стоимость и меновая стоимость есть подмножества этого множества». ==

Какая же в чёрта (извините, уж достали!) эта «стоимость» есть «основа для составления всех других понятий на основе стоимости», когда она всего лишь представляет собой одну из сторон (вы способны это понять: «одну из сторон»!!!) двойственного характера труда!?!

Неужели так трудно это понять хотя бы из крайне выразительной мысли К.Маркса в цитате из «Капитала»:

=== «Поэтому, если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь качество содержащегося в нем ТРУДА, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество ТРУДА, причем последний должен быть уже приведен к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается ТРУД и что он производит, во втором случае – о том, сколько ТРУДА затрачивается и сколько времени он продолжается. Так как величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем ТРУДА, то взятые в известной пропорции товары всегда должны быть равновеликими стоимостями»??? ===

Эта однозначность обеих категорий (стоимости и потребительной стоимости) в двойственности характера труда выразительно продемонстрирована Т.Зураевым даже в математической форме, а вы все это пропускаете мимо ушей и каждый раз начинаете мусолить свое заученное «стоимость является универсальной, так как есть основа для составления всех других понятий на основе стоимости, а именно, потребительная стоимость, меновая стоимость и т.д.».

И это не есть пустой треп, на подобие нашего здесь, а подсказка слабо просвещенным о том, что «На двух сторонах ТРУДА образуются две производственные связи и соответственно два производственных отношения между производителями материальных и духовных благ. По взаимодействию этих связей и отношений можно судить о состоянии общества».

А вы постоянно пытаетесь увести в сторону диалог от такого направления мышления припиской каких-то особых «полномочий» категории «стоимость» в нашем грешном мире.

Тогда о чем еще после этого можно вести диалог?

Ради вашего прозрения приведу еще одну цитату из суждений В.Я.Ельмеева:

=== «Разграничение противоположности двух сущностей и противоположности одной и той же сущности необходимо для того, чтобы установить способ разрешения разных типов противоречий.

Первые из них разрешаются объяснением проблемы на основе признания одной из сущностей в качестве действительной основы и устранением дуализма, и тем более плюрализма в выборе основания теории.

Разрешение второго типа противоречий не требует устранения одной из сторон противоречия. Здесь достаточно выявить, какая из сторон противоречия опосредствует другие стороны и само противоречие, и которая становится основанием как для собственного развития, так и своей противоположности.

То, что проистекает из этого опосредствующего начала, образует необходимое единство, возникающее в результате разрешения данного противоречия.

Этот новый монизм выступает более высоким и самостоятельно существующим принципом экономической теории. В марксисткой экономической науке таким единым сущностным началом выступает труд, и именно поэтому она для социализма должна называться политической экономией труда.

Разрешение противоречия между трудом как источником стоимости и трудом как создателем потребительной стоимости здесь осуществляется в рамках одной и той же сущности – труда как созидателя потребительной стоимости: с развитием общества происходит отрицание господства стоимости и превращения потребительной стоимости в господствующее начало, делающее экономическую систему целостной, а теорию монистической.

Противоположность стоимостной и потребительностоимостной парадигм как несовместимых по своей сущности концепций до сих пор не осознается многими современными экономистами как основное противоречие в развитии экономической науки». («От закона стоимости к закону потребительной стоимости» (сборник статей), 2003 г.; В.Я.Ельмеев «К потребительностоимостной экономической теории социализма», с.138).===

P.S. На ваш риторический по отношению к себе вопрос в конце вашего комментария «В чем я не прав?» могу еще раз повторить: вы не разобрались с сущностью и местом в науке категории «стоимость». Поэтому вместо живого диалога по предполагаемой теме вы упорно продолжаете демонстрировать свое непонятное для меня стремление удушить его или, не исключено, склонить к своим мыслительным интересам.

Кстати! Разве так много здесь подобных меня желающих поделиться прогрессивными знаниями о коммунистическом строительстве, чтобы так безучастно к этому относиться???

Извините, забыл спросить, почему вы не пишете формулу-научную смерть капитализму? Не потому ли, что она не имеет отношения к предмету нашего обсуждения? Напишите, не стесняйтесь, я действительно не понимаю, какую формулу вы имеете в виду, а не понимая, как я ее смогу найти? Помогите, уважаемый.

Извините, что вмешиваюсь, но любопытство просто распирает. Противопоставление терминов «фаза» и «способ построения коммунизма» имеет смысл. Чтоб понять это недостаточно прочитать данное Василием-1 описание "способ" из словаря Ожегова, «действие или система действий, применяемые при исполнении какой-нибудь работы, при осуществлении чего-нибудь». Следует параллельно дать описание термина "фаза" из того же словаря, "Фаза - момент, отдельная стадия в ходе развития и изменения чего-н.". Как видим, "способ" и "фаза" понятия довольно различные. Но не это главное. Главное то, что для Василия-1 социализм не есть фаза коммунизма, он подсознательно понимает, что социализм есть способ построения коммунизма. "Ведь социализм, как фаза коммунистического строительства, и есть способ", пишет он. Действительно, социализм есть фаза коммунистического строительства, но никак не фаза коммунизма! Это принципиальный вопрос. Василий-1 воспринимает социализм как фазу коммунизма и, как оппротунист-левак, предлагает внедрять при социализме экономические законы коммунизма. Вот его слова: "И еще: если на пути социализма не вступят в силу коммунистические экономические законы, то повторится история ССР". Социализм отдельная ОЭФ, поэтому нельзя внедрять в него не социалистические экономические законы, это левачество. В то же время Василий-1 правильно пишет: "Это значит, что задачей социализма является сначала создать условия для действия коммунистических экономических законов, ...". Вот такая противоречивость в высказываниях и есть последствием теории фазности, а не теории отдельной ОЭФ.

Василий-1, с чего вы взяли, что при коммунизме будут именно потребительностоимостные отношения? Вы прибыли из далекого будущего? Давайте не будем фантазировать, будущие поколения это без нас решат. А вот на что надо обратить усилия, так это на взятии власти компартиями и построение социализма. Без последнего все разговоры лищь суть прожекты. Займитесь проблемами социализма, в практической часи.

Оноприенко писал:

"А вот на что надо обратить усилия, так это на взятии власти компартиями и построение социализма".

"Цель определяет средств достижения!". Практика за социализм и практика за 2-Высшую фазу предполагают цели взятия политвласти пролетариатом. У практик за социализм и за 2-фазу различные общие УСЛОВИЯ классовой борьбы,различные средства,силы и способы взятия и осуществления власти пролетариата.

Почему думаете,что сейчас общие условия классовой борьбы являются именно условиями борьбы за социализм?

Вы подумали о том,что борьба за социализм в истории имела успех только в отсталых странах,а в в более или менее развитых странах никогда не имела успеха? Почему так?

Ускоренное загнивание социализма как в СССР так и в других странах происходило рука об руку с ускоренным подъемом производства,науки,культуры и благосостояния народа. Почему так?

С развитием производительных сил,Прощаться с социализмом и НАЧИНАТЬ 2-Высшую фазы становится не только ВОЗМОЖНЫМ,но и НЕОБХОДИМОСТЬЮ(ВЫНУЖДЕННОСТЬЮ). А вы все бездумно автоматом повторяете когда будет возможно,тогда и начнем 2-фазу,пойдем в туалет,утолим жажду,дышим воздухом и будем любит. Конечно,тут не безвозможности,но начинают 2-Фазу потому что уже невозможно существование социализма,будет тебе одна Пересрака тебе,если не побежишь,утолят жажду потому,что без этого нарастают кризис и угроза существования,а устремляются к Джульетте потому,что теперь без нее белый мир не мил.

Чтобы выбрать одну из двух существующих марксистских версий, сегодня вновь за социализм или теперь за 2-Высшую фазу, надо изучить и знать оба версии.

Вы подумали над словами В.И.Ленина:

"Мы сейчас не знаем,и знать не можем конкретно, что такое 2-Высшая заключительная фаза".(Я не дословно - К15)

RE: "Ускоренное загнивание социализма как в СССР так и в других странах происходило рука об руку с ускоренным подъемом производства,науки,культуры и благосостояния народа. Почему так?"

Потому что некоторые буржуазные философы находят социализм там, где его не было, и это даёт им основания считать, что произошло загнивание социализма, и СССР сам развалился, а виноват во всём сам рабочий класс, потерявший классовое сознание. Не было в СССР социализма! И СССР не самостоятельно разрушился, а разрушили СССР буржуа! И пролетариат не самостоятельно потеря классовое чутьё, а его постепенно (в течение 38 лет после буржуазного переворота 1953 года) растлевали буржуа.

А.Шилов рычит:

". Не было в СССР социализма!".

Да,Шилов в СССР даже ОБХСС не было.Была кругом частная собственность как сегодня В РФ.

И реставрации капитализма в СССР в конце 1990-х годов тоже не было потому, что "Не было в СССР социализма!".

Дурака валяет,или он совсем?

А может и к моей позиции прислушаются нынешние знатоки коммунистического строительства?

К15 спрашивает:

=== «Ускоренное загнивание социализма как в СССР так и в других странах происходило рука об руку с ускоренным подъемом производства, науки, культуры и благосостояния народа. Почему так?». ===

Чтобы разобраться с этим вопросом, как бы это кому-то не претило, следует обращаться к основе жизни – экономике.

Прежде всего, нам следует проанализировать важные задачи коммунистического строительства.

Вот возьмем, к примеру, сложнейшую проблему жилищного строительства. Во-первых, страна была крайне отсталой, значит, жилищная проблема являлась грандиознейшей. Во-вторых, эту проблему еще следовало увязать с будущей проблемой – правильным распределением трудовых ресурсов по стране в связи с предстоящим все возрастающим высвобождением рабочей силы с производственной сферы по причине возрастающего технического прогресса. Эта проблема при капитализме представляет собой основное противоречие между капиталом и трудом (т.е., между ростом производительных сил и занятостью трудом). Как видим, эта проблема техническая, капитализм по своей природе не способен ее разрешить, чем и доказывается его обреченность в исторической перспективе, зато в условиях коммунистической формации этот вопрос нормально решался при условии правильного расселения населения по стране.

Еще в «Манифесте коммунистической партии» в перечне мер коммунистического преобразования в странах после завоевания пролетариатом политической власти в пункте №9 (с учетом сноски) записано: «Соединение земледелия с промышленностью, постепенное устранение различия между городом и деревней путем более РАВНОМЕРНОГО (выделено мною – Василием-1) распределения населения по всей стране». Об этом вели речь и другие классики марксизма-ленинизма.

Значит, советская власть в начале социалистического строительства должна была уделить особое внимание проблеме жилищного строительства с учетом правильного расселения населения страны. Для этого потребовался, как теперь нам представляется, генеральный план жилищного строительства как целенаправленная нить в коммунистическое будущее. Даже этим видно как социализм целенаправленно связан с проблемами преодоления форм разделения труда в интересах высшей фазы коммунизма.

В аналогичном порядке требовался подход к расположению промышленных предприятий, как с учетом жилищного строительства, так и общей экономической целесообразности. Конечно же, эти задачи были очень сложными как по их масштабности, так и по временному фактору.

Начало социалистического хозяйствования еще вынуждено было руководствоваться экономической системой управления на стоимостных отношениях. Об этом я сообщал более детально на данном сайте в других темах. Здесь лишь отмечу, что стоимостные отношения на основании действия закона стоимости не позволяют выявлять в производстве прибавочный труд, поэтому при ожидаемом в будущем массовом высвобождении рабочей силы из производственной сферы не обеспечивался её учет.

Для этого требовалась другая экономическая система, которая должна удовлетворять указанным потребностям, а также надежно обеспечивать эффективность труда. Такая система, как выяснили ученые, должна базироваться на вновь открытом законе потребительной стоимости. Однако еще следовало четко определить, при каких условиях этот новый закон может нормально функционировать. Научно было определено, что моментом для начала действия этого нового экономического закона должно стать достижение уровня материального обеспечения общественных потребностей на уровне благ первой необходимости (питание, одежда, обувь, культурно-бытовая техника, др.). Более подробно о действии этого закона я также сообщал в других темах настоящего сайта.

Приведенная выше информация дает нам возможность проанализировать рассматриваемый вопрос о процессе социалистического строительства в СССР.

Во-первых, после завоевания политической власти трудящимися весь процесс общественного развития носит коммунистический характер (математически: от нуля к максимуму). Путь от капитализма к высшей фазе коммунистической ОЭФ проходит через ряд характерных этапов: 1) преодоление частнособственнических социально-экономических укладов; 2) создание надлежащей материально-технической базы для потребностей общества в новых преобразующих условиях; 3) обеспечение роста общественных материальных потребностей; 4)преодоление существующих форм разделения труда.

Все пункты в целом относятся к понятию «первая фаза коммунистической ОЭФ», пункт №1 относится к переходу от капитализма к социализму, пункты № 2,3,4 относятся к социалистическим преобразованиям.

Во-вторых, пункт №1 выполнялся трудно, но во второй половине 30-х годов его выполнение было завершено, далее последовали социалистические преобразования. Пункт №3 надлежаще выполнялся, однако это проходило без наличия генерального плана жилищного строительства и без соответствующего аналогичного плана размещения промышленных предприятий.

Также не была принята во внимание потребность перевода экономики из стоимостных отношений к потребительностоимостным отношениям, в результате не было обеспечено надлежащее использование высвобожденных из производственной сферы трудовых ресурсов. Бессистемное стремление обеспечить гарантированную занятость трудом привело к двум проблемам – перенасыщенности живым трудом производственной сферы, что способствовало росту затратности экономики, и бесконтрольности возрастающей массы незанятой полезным трудом молодежи, которая враждебными силами была использована в качестве «пятой колонны».

Формально социальные гарантии выполнялись, но они оказались не связанными со стимулированием труда. Например, жилье получали строго по потребности, но без учета трудовых достижений тружеников. В результате это приобрело какую-то бессмысленную и в то же время все увязающую в неразрешимости форму. Поэтому общая масса подобных «деревянных» проблем сформировала в сознании конкретного человека иждивенческий характер, что все более и более обесценивало те великие идеалы, за которые боролись предыдущие поколения.

Вот почему так важен был переход на экономические отношения, которые более всего подходили для коммунистической ОЭФ.

ВЫВОДЫ: В.И.Ленин своим гигантским интеллектом привел лапотную Россию на путь коммунистического строительства. И.В.Сталин через невероятные преграды создал посредством надлежащей материально-технической базы условия для построения социализма и повел народы СССР по этому пути. Когда послевоенная экономика набирала больших оборотов по обеспечению планов общественного потребления, И.В.Сталин начал задумываться над проблемами дальнейшего развития коммунистического строительства. Он ориентировался в общем правильно, однако не сумел надлежаще разобраться с экономическими методами хозяйствования. Из его трактовок политэкономических категорий, а также его отношения к участникам инициированной им экономической дискуссии, что было явно назревающей потребностью, можно сделать вывод, что он переоценил значение стоимостных экономических отношений для советской экономики.

Кроме того, им не была достаточно осмыслена функционирующая в то время эффективная модель хозяйствования на стоимостных отношениях, особенно роль налога с оборота, не пропагандировалась как важный стимулятор прогрессивного развития экономики, что негативно сказалось на отношении к данной проблеме его последователей.

Начался быстрый отход от централизующего экономику налога с оборота и стимулированию прибыльности предприятий. Этим начался поворот к капитализации экономики. Поэтому трудно даже понять, кто больше виноват в том, что последователи И.В.Сталина пошли по ложному экономическому пути. Шить им, как здесь часто звучит, буржуазный переворот – это элементарное непонимание важнейших проблем того периода.

Вот и получается, что руководство СССР после В.И.Ленина не смогло на его уровне мышления искать пути коммунистического строительства, которое началось с «белого листа». И.В.Сталин после В.И.Ленина оказался наиболее развитым руководителем, пожил бы еще десяток лет, наверняка пришел бы к тому, что теперь ученым достаточно понятно на основании бывшего горького опыта.

После И.В.Сталина не нашлось руководителей, которые «жабрами» бы чувствовали коммунистическое строительство, а отсюда и плачевные результаты. СССР оказался сильным физически, но слабым умом. В этом и его трагедия.

Так что никакого загнивания не было, оказался неопознанным путь коммунистического строительства. Да так, что и поныне многие товарищи не могут этого понять.

Так что все за матчасть по приказу И.В.Сталина!

Насчет "жабр" у Сталина сильно сказано. А по поводу законов стоимости, то при социализме они неизбежно существуют и действуют. Ибо там, где есть товары и товарное производство, их не может не быть. Социализм, непосредственно вышедший из капитализма, какое-то время не может и не должен обходиться без их учета. Но это до поры пока социализм не переведет все товары в качество продуктов и не заменит товарообмен на продуктообеспечение. То есть до коммунизма. В ходе социалистического периода законы стоимости не уничтожаются декретами, а изживаются путем последовательного сужения сферы их влияния вплоть до полного исчезновения. Таким образом, стоимости, как и их законы, являются категориями историческими, связанными с существованием товарного производства. С исчезновением товарного производства исчезнут и стоимости с их формами и законами. При коммунизме труд будет измеряться не окольным путем через посредство стоимости и ее форм, а прямо и непосредственно. Именно в том принципиальное заблуждение Попова и его сторонников, что, делая основным экономическим законом социализма закон потребительной стоимости, они не учитывают объективную необходимость ее исчезновения последовательной потерей своего действия. Тем как бы увековечивают стоимости. Это прямо противоречит целям коммунизма и задачам социализма.

Львовскому коммунисту!

Вот вы начинаете свой комментарий выражением: "А по поводу законов стоимости, то при социализме они неизбежно существуют и действуют".

И по тексту далее также употребляете понятие закона стоимости в множительном числе.

Это не может не настораживать: правильно ли вы себе представляете предмет, о котором ведете речь? Ведь реально существует один-единственный закон стоимости, который считают основным законом товарного производства.

Далее вы позволяете себе в таком же нечетком выражении экономических категорий рассуждать о потребности действия такого закона (по вашему: законов!?) на протяжении всего периода социализма. Но, согласитесь, это требует обоснования. Я в своем выступлении все обосновывал. Где же ваше обоснование своих утверждений, якобы возражающих моей позиции? Их нет.

Вот вы пишете: "Социализм, непосредственно вышедший из капитализма, какое-то время не может и не должен обходиться без их (законов социализма - примечание Василия-1)учета. Но это до поры пока социализм не переведет все товары в качество продуктов и не заменит товарообмен на продуктообеспечение".

Значит, вы увязываете действие закона стоимости (законов стоимости - по-вашему) в условиях социализма с периодом до перевода товаров в качество продуктов. Но ведь при социализме никаких товаров не существует, если не учитывать бытового употребления данного слова. Между предприятиями не существуют товарные отношения, то есть свободная купля-продажа товаров на рынке, а только передача адресатам программной номенклатуры средств производства с учетом их стоимости.

Поэтому здесь применяются не товарные отношения, а всего лишь стоимостная оценка потребляемых средств производства. В этом суть социалистического производства.

Далее, что значит "замена товарообмена на продуктообеспечение"? Как видим, между предприятиями никакого товарообмена не существует. И.В.Сталин в свое время вел речь о товарном обращении между государственной промышленностью и колхозами, а также о предстоящей замене этого товарного обращения на продуктообмен. Однако это особенная проблема в тех условиях хозяйствования.

Если бы мы ее рассмотрели с позиций моих представлений о социалистических преобразованиях, то там обнаружили бы много чего интересного, о чем мало кто имеет представление.

Но в том то и беда, что подобными вашему здесь неправильными представлениями о социалистической экономике всячески затягивается подведение разговора к тому уровню, который позволит все надлежаще проанализировать, найти допущенные ошибки и скоординировать представление о социалистическом строительстве. Ведь ради этого и ведем мы здесь утомительный разговор. Действительно, Сталина на нас нет!

Еще одно ваше якобы критическое возражение моей позиции гласит: «При коммунизме труд будет измеряться не окольным путем через посредство стоимости и ее форм, а прямо и непосредственно».

Ну, будет, так будет, но как конкретно это должно производиться? Вы не поясняете. А вот в моем пояснении по данному вопросу все расписано, но вы этого почему-то не воспринимаете.

Относительно вашего выражения «труд будет измеряться» заметим, что труд не измеряется, а измеряются его затраты. Это тоже очень важно правильно понимать.

Также обратим внимание на такую важную деталь: все необходимое для коммунизма должно готовиться при социализме, поэтому мы и подчеркиваем, что социализм – это не сама по себе система, а система по подготовке условий жизни при коммунизме. И если мы ведем речь, например, о формах применения труда в условиях коммунизма, то должны не забывать, что это должно еще готовиться при социализме. Значит, когда мы ведем речь о том, что при коммунизме будут действовать свои экономические законы, то не должны упускать с виду, что эти законы должны придти в действие еще при социализме. Отсюда вывод, что закон потребительной стоимости должен найти свое место в экономике еще в определенных условиях социалистического хозяйствования. Но, к сожалению, многие, в том числе и вы, этого никак не могут осмыслить. Тогда стоит ли удивляться, что в бывшем СССР допущено много важных ошибок, ведь и поныне до множества людей это никак не доходит. Вот такой парадокс имеет место в нашей жизни.

Еще немаловажный вопрос нам предстоит здесь рассмотреть. Я вам уже писал, что вы грубейше ошибаетесь своими критическими выпадами следующего характера:

=== Именно в том принципиальное заблуждение Попова и его сторонников, что, делая основным экономическим законом социализма закон потребительной стоимости, они не учитывают объективную необходимость ее исчезновения последовательной потерей своего действия. Тем как бы увековечивают стоимости. Это прямо противоречит целям коммунизма и задачам социализма. ===

Вы, по всему видно, элементарно не представляете то, о чем ведете речь. Я уже обращал на это ваше внимание. Нет, мимо ушей это пропущено, и все повторяется. Ну если вы уже после моего детального описания всех социалистических процессов, которое также невнятно решили критиковать вот этими своими далеко несовершенными выражениями мыслей, снова обнаружили «заблуждение Попова и его сторонников», то из двух одно – или вы не понимаете о чем пишете, или вы типичный провокатор. Ну не понимаете вы, это же очевидно, о чем речь ведется в этом законе, а все же стаете в позу грозного судьи. И жалко и больно смотреть на подобные комедии.

P.S. Здесь я решил более детально ответить на поставленные вопросы по той причине, что многие участники дискуссий недостаточно подготовлены к диалогу, чем постоянно отвлекают внимание от выяснения самого важного в коммунистическом строительстве. Ну, не неподготовлен надлежаще, значит, не надо позволять себе поучать других, побольше бы задавать вопросов, что будет способствовать главному – раскрытию всех граней той жизни, о которой мы еще имеем далеко не полное представление.

Людям нужно полное представление о той жизни, которая оболгана всякими паразитами. От этого зависит сознание вас. Следовательно, правильная ориентация в жизни. Одним словом, это очень ответственное дело для будущих поколений.

А мы часто то и делаем, что толчем воду в ступе.

За множеством слов, деклараций и обзывательств меня лично полное отсутствие какой-то последовательной мысли. Например, ведь если я не прав, то получается, по-вашему, что при коммунизме будут действовать и закон стоимости, и закон потребительной стоимости и прибавочная стоимость (число не множительное, а множественное), а значит и товарное производство. Не толките воду в ступе, а просто своими словами объясните, для участников дискуссии, откуда это все возьмется при коммунизме, а если того не будет, то куда и как подевается.

Василий-1 заявляет Оноприенко и К15:

"Коммунисты на то коммунисты,что они по умолчанию научно-теоретически ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ что такое коммунизм и как его строить!".

1. Оноприенко возражает Василию-1:

"Нет и нет, а кто бороться будет с капитализмом? Коммунисты ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ как бороться с капитализмом! А за что бороться с капитализмом,за загнивший феодализм или за загнивающий социализм это догматику Оноприенко не имеет значение!".

Борьбаголик и догматик он -- наш Оноприенко!

2.Я,К15,согласен с Василием-1,но с щепоткой соли.

Коммунистам и левым сегодня СТАЛО остро необходимо знать КОНКРЕТНО что такое собственно коммунизм и как его строить в связи с тем,что реальный социализм производил уже ОБЪЕКТИВНЫЕ условия НАЧИНАТЬ 2-Высшую фазу и ПРОЩАТЬСЯ навсегда с социализмом,который в качестве 1-Низшей фазы победно выполнив свое историческое назначение, уходит теперь навсегда в историю как прекрасное ДЕТСТВО коммунизма. А догматики-борьбаголики оноприенки призывают коммунистов и левых следовать вслед за умирающим социализмом в прошлое,в небытие. Борьбаголики-догматики оноприенки призывают ОБЪЕКТИВНО уже взрослевших коммунистов, левых и бедного нашего Василия-1 хотеть,думать и действовать как новорожденные до 1917 года дети.

"На повестке дня сегодня теперь не социализм(1-Низшая фаза),а 2-Высшая заключительная фаза,товарищи!".

Не знают и ЗНАТЬ НЕ МОГУТ пока,что такое КОНКРЕТНО 2-Высшая фаза,но в один голос все они чешут :

"2-фаза это дело далекого и туманного прошлого!". Как ты можешь знать,комчван,2-фаза это дело далекого будущего или уже сегодняшнего дня,если ты и сегодня как и вчера не знаешь и знать не можешь КОНКРЕТНО что такое 2-Высшая фаза? Ты хотя бы любопытствовал,взглянул бы хоть на календарь - какая эпоха сегодня!

Для размышления читателю приписка к предыдущему:

Беспощадно правдивый В.И.Ленин о 2-Высшей фазе писал :

"Мы сейчас это не знаем и знать не можем конкретно".

Но зато они научно и КОНКРЕТНО знали,что повестке дня тогда стояли Социалистическая революция и строительство,непрерывное воспроизводство,охрана и защита Социализма - несобственно коммунизма.Что конечной целью и КОНЕЧНЫМ пунктом существования социализма как 1-Низшей фазы является рубеж НАЧАЛА 2-Высшей фазы.