Еще раз о проекте Конституции Новороссии Фонда рабочей академии

Хорошо, пусть будет авангард класса, для меня это одно и то же, tregrave. Другое дело о вашем "представляет интересы правящего класса", это как, правящий класс выдал мандат савоему авангарду? Не было такого, тем более не давал мандат на диктатуру. На самом деле это различные авангардные группы доминирующего класса борясь между собой, приходят к власти некоторым способом, и реализуют свой интерес, который входит в противоречие с интересами других авангардных групп. Это противоречие порождает жесткую и затратную борьбу за власть, что отражает ту истину, что власть не представляет интересы всего доминирующего класса. Иначе бы никакой борьбы, внутриклассовой борьбы, небыло бы. Так что не все так гладко в Датском королевстве.

В настоящее время в России несколько авангардов класса буржуазии, им всем "дает мандат" буржуазия, кто бы из них к власти не пришел - государство останется буржуазным, частная собственность на средства производства останется и за нее будут бороться все буржуи независимо от того, какой авангард они поддерживают или какая элита им ближе. Потому и сущность государства - диктатура господствующего класса.

Вот интересно, на каком собрании тот или иной авангард класса буржуазии получает мандат? Можете указать время и место? Если частная собственность на средства производства остается, то зачем за нее бороться и с кем? Если буржуям без разницы какой авангард поддерживать, то зачем они тратят миллиарды на борьбу за власть? И разве в этом сущность государства?

В этом году в России выборы. Не нужно быть пророком, чтобы предсказать, что большинство голосов получат представители буржуазных партий. Думаю такого указания на место и время достаточно. Буржуазия всегда грызется между собой за собственность, но если на буржуазную собственность "покусится" пролетариат, то весь класс буржуазии будет ее отстаивать, борясь с пролетариатом. Такое происходит и сейчас, даже когда пролетариат борется за свое, например, за повышение зарплаты и доведение ее до стоимости рабочей силы. Я писал "потому", но не писал "в этом". Все это проявление сущности государства буржуазии, дающее возможность понять сущность - диктатуру класса буржуазии.

tregrave, а кто будет участвовать в выборах? Одни буржуи? А пролетариат куда вы дели? Выборы неудачный пример. Никто не заставляет пролетариат и других трудящихся голосовать за буржуев. И не говорите про фальсификации, фальстфицировать можно небольшой процетн, слишком глаз много.

Вы, похоже, не совсем понимаете суть термина стоимость рабочей силы, предполагая, что она выше заработной платы. Это не так, стоимость рабсилы это необходимая сумма, позволяющая рабочему не умереть и воспитать себе замену. Не более. Люди не мрут имея работу, имеют детей? Значит зарплата не ниже стоимости рабсилы. Борьба за повышение зарплаты ведется с целью порышения дохода выше стоимости рабсилы. Равенство зарплаты стоимости рабсилы и выше ее, есть эксплуатация, если зарплата ниже стоимости рабсилы - это уже угнетение, когда рабсила не возобновляется полностью и происходит деградация трудящихся.

Еще с давних времен есть поговорка: "Голосуй - не голосуй, все равно получишь х...!". Кто бы ни пришел к власти на выборах - результат будет тот же самый - в буржуазном государстве власть у буржуазии не потому, что парламент их, а потому, что у буржуазии в руках средства производства, соответственно врмия, полиция, суды, средства массовой информации, и карманный парламент.

По поводу стоимости рабочей силы отошлю Вас к "Капиталу". Маркс там приводит и определение и методику расчета.

По поводу "мрут - не мрут". Прироста населения не наблюдается с 1990 года.

А почему вы не привели расчет Маркса самостоятельно, не вежливо "отсылать". Кроме того, как определить, вы сами знаете или нет?) Насчет мрут, я имел ввиду не мрут от голода. Если не мрут от голода, значит зарплата не ниже стоимости рабсилы. Например, ваш интернет, входит в стоимость рабсилы?

Отсылать - не посылать :) Мне лениво искать номер страницы, и если бы Вас это действительно интересовало, Вы бы уже нашли. :) Как определить, что я знаю? - Проверить самому. В стоимость рабочей силы вжодит стоимость ее производства и воспроизводства. Цена моего интернета входит в стоимость моей рабочей силы :). Цена интернета входит в стоимость рабочей силы любого современного наемного работника. Если наемные работники "не мрут от голода" и способны полноценно трудиться - значит зарплата обеспечивает только производство рабочей силы. Существенная часть стоимости рабочей силы оказывается неполученной.

А действительно, где факты?

Вы, tregrave, так, походя, затронули серьезный вопрос, сущность государства, и так безответственно свели ее к диктатуре правящего класса. Между тем, сущность государства — это внутренний смысл его деятельности, который выражает единство общесоциальных и узкоклассовых (групповых) интересов граждан. Любое государство, наряду с решением сугубо классовых задач, выполняет и общесоциальные задачи («общие дела»), без которых не может функционировать ни одно общество. Это общесоциальные задачи для вас НЕСУЩЕСТВЕННОЕ? Для вас существенное это узкоклассовые интересы?

Вы хороошо это подметили: "государство, наряду с решением сугубо классовых задач, выполняет и общесоциальные задачи". Но выполняет оно эти общесоциальные задачи руководствуясь интересами господствующего класса. Примеры этого Маркс приводит в "Капитале". Таким образом, решение "общесоциальных задач" никак не противоречит сущности государства - диктатуре господствующего правящего класса.

Уважаемый tregrave, к сожалению ваше "таким образом" совершенно оторвано от смысла первых ваших трех предложений. Вы в начале говорите о интересах господствующего класса, а пытаетесь делать вывод о сущности государства. Общесоциальные задачи и не могут противоречить сущности государства, так как это его составная часть. Сущность же государства не сводится к форме власти, дитктуре, это внутренний смысл его деятельности, который выражает единство общесоциальных и узкоклассовых (групповых) интересов граждан. Таким образом, диктатура господствующего правящего класса (кстати, если диктатура, то это уже и господствующий и правящий, у вас тавтология) не полностью раскрывает сущность государства, а только его узкоклассовую часть.

Насчет тавтологии согласен. "государство, наряду с решением сугубо классовых задач" - эта часть Вашего высказывания утверждает, что государство в первую очередь решает классовые задачи, что государство классовое. Но если Вы с этим положением (что государство классовое) не согласны, то нужно будет возвращаться к Великой Французской революции, а мне лениво. Если Вы считаете, что государство не классовое, то какое? Богом даное? Об этом даже говорить не интересно. И далее, диктатура класса (сущность) - это не диктатура личности (форма). Как диктатура пролетариата - не диктатура одного отдельного пролетария.

Зачем так радикально, tregrave? Государство классовое, но этим его сущность не заканчивается, это часть сущности государства. Это то, что я вам хотел сказать. Сказать сущность государства это его классовость, значит сказать неполно. Возьмем пример простой, защита госграниц. При всех классах она одинаково остается, значит это внеклассовая функция государства, содержащаяся в его сущности.

Насчет диктатуры. Как вы понимаете это понятие?

В отношении сущности невозможно сказать "часть сущности", если мы выделяем какую-то часть, то сущность ее останется той же, что и у целого.

Пример с границей только подтверждает, что сущность государства - классовая. В полностью бесклассовом обществе государственных границ не будет, поскольку не будет государств.

Осуществление безраздельной власти в государстве есть диктатура. Если Вы скажете, а как же, например, Франко или Пиночет или чернве полеовники, то отвечу, что это форма проявления диктатуры класса буржуазии и не самая устойчивая.

tregrave, а разве у атома и электрона одна сущьность? Хотя электрон часть атома). И с чего вы взяли, что в полностью бесклассовом обществе госграниц не будет? Вы забываете о национальном факторе. К тому же всегда остается граница нашей планеты).

Диктатура не просто осуществление безраздельной власти, это еще и опора на физическую силу. Без этого единства нет диктатуры. И более того, всякая диктатура не является устойчивой формой власти. История показывает, каждая диктатура в конце концов разваливалась. Кстати о безраздельной власти, вы это верно подметили, отсюда не бывает диктатуры буржуазии или пролетариата. Иначе бы диктатура делилась на количество буржуев или пролетариата. В идеале диктатура выражается в диктатуре отдельной личности или ограниченного, малого количества людей, последняя мене устойчива. Другие диктатуры - не более образные выражения. Просьба не путать диктатуру с правлением.

А разве атом и электрон не материальны? :) Не бкдет государств - не будети их государственных границ. :) Будут государства - они будут классовыми и с границами. :) Граница планеты - не граница государства. :)

Диктатура человека, диктатура группы людей - не все ль равно. Они представляют класс, который обеспечивает им силу и власть в своих интересах. Безраздельная власть класса - диктатура класса. Диктатура одного человека или группы людей лишь форма, если угодно, правления, в которой проявляется диктатура класса. Демократия - другая форма.

Так что получается, tregrave, для вас что пролетарий, что рабочий, что промышленный рабочий одно и то же? А если в справочниках и словарях покопаться? Дайте ваше понятие пролетариата.

Кстати о теореме Пифагора. Понятно, нет необходимости ее заново формулировать, но доказательство ее входит в курс обучения. Причем есть не один прием ее доказательства. Иногда бывает поезен и новый взгляд на старые понятия. Нет в этом мире ничего вечного, кроме энергии (специально для вас уточню, именно энергии, а не материи, материя есть разновидность энергии).

Нет, для меня есть разница между пролетарием, рабочим и промышленным рабочим. Общее для всех - пролетарий, особенное - рабочий, единичное - промышленный рабочий. Человек, не имеющий собственности на средства производства относится к классу пролетариат (он пролетарий).

Доказывать в рамках переписки на КТВ что-либо сложно. Что касается соотношения материи и энергии, то энергия - это одна из форм движения материи и только. Материя, все же, безразличная основа всего, что есть. Иначе мы с Вами прейдем на идеалистические позиции :)

tregrave, в капиталистическом обществе масса буржуев не имеет собственности на средства производства, оно им надо, морочить себе голову, решая вопрос, что с ней делать, и что, все они пролетарии? Частную собственность на средства производства приобретают КАПИТАЛИСТЫ, уж они знают, что с ней делать. Пролетарии это те, у кого вообще нет серьезной собственности и живут они только от найма к капиталисту.

Относительно материи, космический вакуум это что?

Если человек не имеет собственности на средства производства - этот человек пролетарий, и потому вынужден продавать свою рабочую силу чтобы жить самому и обеспечивать жизнь своей семьи. Если Вы говорите о тех людях, которые живут на дивиденды, проценты с вкладов - они владеют частью коллективной буржуазной частной собственности (то что они владеют ей коллективно ни пролетариев ни социалистов из них не делает). Они присваивают себе часть общественного богатства, чужого неоплачиваемого труда вот таким образом. Что касается капиталистов, ткните пальцем в такого, который в России сейчас сам занимается управлением крупным производством. Это я к тому, что времена Генри Форда прошли. Что касается Вашего определения пролетария, его все же нужно уточнить: пролетарии это те люди, у кого нет собственности на средства производства и которые живут за счет продажи своей рабочей силы.

Космический вакуум - это не абсолютная пустота (абсолютной пустоты в природе нет), это одна из форм материи.

Интересная у вас логика, tregrave, значит достаточно иметь в собственности средства производства и вы уже не пролетарий? Предположим у пролетария есть токарный станок, и что? Ну есть, а что при этом пролетарию есть? Одно наличие собственности для этого недостаточно. Таким образом, ваша составная часть в понятии пролетариата, частная собственность на средства производства, недостаточна, неполна. Чтобы средства производства приносили прибавочную стоимость требуется организовать прибыльное производство.

Ваша модель, когда живут на проценты, не дивиденды, как владение частью коллективной буржуазной частной собственности принципиально не верна. Это часть заемных средств и таковыми остаются, не трансформируясь в собственность. Другое дело банки, вот они могут какую-то часть заемных денег превратить в материальную собствненность, хотя это и не дело банков. Вкладчики банков не присваивают себе часть неоплаченного труда рабочих. Этим занимается капиталист, который даже в этом случае не делится с вкладчиками. Затраты на заемный капитал входят в стоимость продукции и оплачиваются потребителем продукции, они уменьшают размер получаемой капиталистом прибавочной стоимости.

В вашем поняятии пролетариата присутствует термин продажа. Разве можно к пролетариату приклеивать такой торгашеский термин? Пролетарии не торгаши, они ничего не продают, они работают у капиталиста по найму, вкладывают в производство свой труд в надежде получить за это средства к существованию, согласно договору найма.

Чистый вакуум есть абсолютная пустота с точки зрения материи, рассмотрим его, а не грязный вакуум с примесями. Тогда что это такое? Ведь НИЧЕГО быть не может.

Да, если станок - средство производста (т. е. на станке что-то производится для обмена), если станок просто есть и на нем ничего не производится на продажу (для обмена) - это орудие труда. Отмечу, что не нужно смешивать собственность на средства произодства с владением мебелью, одеждой, зубной щеткой.

Банк дает кредит капиталисту. Капиталист вкладывает в производство где присваивает чужой неоплаченный труд. Еапиталист выплачивает проценты банку из присвоенного чужого неоплаченного труда. Банк выплачивает вкладчику долю полученного от капиталиста чужого неоплаченного труда. Если вкладчик живет на эти проценты - он живет присвоением чужого неоплаченного труда (т.е. за счет эксплуатации).

Наемный работкик продает свою рабочую силу, т.е. свою способность к труду - это в "Капитале" Маркса. Ниже я поправил свою неточность в определении пролетария, поскольку люмпен-пролетарий тоже пролетарий, но рабочую силу не продает.

Чистый вакуум - это абстракция, чистое ничто. Космический вакуум - пространство, заполненное материей (самое малое - электромагнитными и гравитационными полями), форма материи.

Ну вы даете, tregrave, это можно отнести только к влиянию субботы, обильного обеда и небольшого количества алкоголя, приятно понижающего уровень самоконтроля и расслабления).

Понятие орудие труда сегодня вытеснено понятием средства труда. А средства производства состоят из двух частей, средств труда и предметов труда. Так что станок есть составная и неотделимая част средств производства, вот так обстоят дела).

Насчет заемного капитала я ж написал, процент на него отчисляется не из прибавочной стоимости капиталиста и не из прибыли предприятия, он входит в себестоимость продукции, удорожает ее, увеличивает доход и уменьшает прибыль. Вкладчик получает свой процент из цены товара, а не из прибыли и прибавочной стлимости. За банковский процент платит не капиталист, а покупатель товара. Вкладчик грубо говоря, берет дань с покупателя. Пример: Два капиталиста производят одно и то же за ту же продажную цену. Один пользуется заемными средствами, другой нет. При прочих равных условиях они получат одинаковую прибавочную стоимость, но прибыль на их предприятиях будет разная. У первого меньше на банковский процент. Вкладчик никого не эксплуатирует, он "берет из прибыли предприятия".

Способность к труду товаром не является, товаром является сам труд. Люмпен-пролетарий не просто "рабсилу", в ваших терминах, не продает, вопрос не так стоит, его "рабсилу" никто не покупает. Его труд никому не нужен и люмпен-пролетариат его уже никому и не предлагает. Безработный пролетарий наоборот, активно предлагает свой труд и он может быть востребован.

Электромагнитные, гравитационные и еще неизвестные нам поля есть формы энергии. Сама материя есть различные формы энергии, это овеществленная энергия. Вакуум как НИЧТО не существует, что-то всегда есть. Впрочем это теория).

Прочитал Ваш комментарий и по второмуи и третьему абзацу, если продолжить Ваши рассуждения придем к исходным пунктам.

Если рабочий продает труд и ему платят по труду - тогда с чего богатеет капиталист? На этот вопрос Маркс уже ответил в "Капитале".

По поводу энергии. Тогда Вкм придется создать новую философскую систему. Будет красиво выглядеть: идеализм, субективный идеализм, материализм и - последний писк философской мысли - энергетизм. :)

Уточню :), а то Вы меня к определеню люмпен-пролетария подтолкнете.

Человек не имеющий собственности на средства производства и потому вынужденный использовать свою рабочую силу чтобы обеспечивать жизнь себе и своей семье и есть пролетарий. Спасибо, Вы мне помогли уточнить это, даже если Вы такое определение не примете.

treg.Избежать ошибки в толковании понятия пролетариат следует обратится к классическому определению пролетариата Ф. Энгельса 1847 года:" Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала" Ф.Энгельс "Принципы коммунизма".

Спасибо, еще раз перечитаю. А в данном случае я воспользовался Ленинским определением классов как более развернутым, приложив его к пролетариату.

Вы не правы, у элиты всегда есть свое, элитарное положение во всем, даже в похоронах.

Это она так думает :). Встепи безлюдной каждый куст бурьяна Кудрями был красавицы Турана, В зубцах твердыни был любой кирпич Рукой вазира, головой султана.