Ответы на комментарии. "Беседы о коммунизме", №16

Вы не ощущаете бессмысленность споров о коммунизме? Это вопрос наших пра-пра-правнуков. Рационально использовать свой потенциал на актуальных задачах борьбы с капитализмом и строительста социализма. Иначе все проболтать можно и нашими задачами придется заниматься внукам.

Товарищ Оноприенко, если мы не будем обсуждать, а обсуждая не спорить не сможем получить знания, которые не позволят совершить ошибки при строительстве коммунистического общества нашим внукам или правнукам. Реальная задача борьбы с капитализмом и строительством Коммунизма заложена прежде всего в знании марксизма. Не зная что строишь, никогда не построишь. Почему я упустил строительство социализма? Упустил это строительство социализма потому, что переходный период от капитализма к коммунизму, по К.Марксу, состоит из соответствующего политического периода. то есть из социализма и государства революционной диктатуры пролетариата. Совершение социалистической революции пролетариатом и есть строительство социализма. Государство революционной диктатуры пролетариата в условиях социализма создает предпосылки для будущего коммунистического общества отвечающего понятию общественно экономической формации. Или, как говорят, высшей стадии коммунистического общества. Капитализм неизбежно идет к концу своего господства. Такова диалектика материи. От простого к сложному. От примитивного к совершенному. И от сегодняшних, нас с вами, зависит когда это произойдет. Не жалейте свой потенциал. Работайте на будущее. Дело это интересное, дело это веселое.

Уважаемый Посторонний, наши с вами обсуждения на этом форуме имеют небольшое влияние на строительство коммунизма. Но повлиять на борьбу с капитализмом в принципе могут. Вот ваша ошибка истекает из ложного представления о коммунизме как фазах, поэтому вы отвлекаетесь на коммунизм от дела социализма. При ваших фазах для вас это одно и то же. А это вредит делу социализма. Надо смотреть не как построить коммунизм, а как построить социализм, иначе мечтая о замках можно вечно оставаться без добротного дома. Вы верно пишете, "Не зная что строишь, никогда не построишь", поэтому давайте определитесь, что вы собираетесь строить, реальный социализм или не реальный, на сегодняшний день, коммунизм. Не думайте, что капитализм неизбежно идет к своему концу, никакого конца у капитализма не будет, если его к этому концу не подтолкнуть. Мечтами о коммунизме этого нельзя сделать, но можно подтолкнуть в пропасть практическим социализмом. Это задача сегодняшнего дня, а работать на будущее пусть будут товарищи-большие теоретики в тиши своих кабинетов. Социализм представит им такую возможность.

Treg. Я удовлетворен тем обстоятельством что в ключевых понятиях марксизма имеем общее мнение. Что касается частностей. В том числе о цели, коммунистического общества высшей фазе или принципе, коммунистического общества "От каждого по потребности каждому по способности", особой разницы нет. есть разница точек зрения. Но эти обстоятельства не изменяют сути. Спасибо.

т. Посторонний. Вы правы, хотя Вы и не ответили на один вопрос, который меня сильно итересует, но, сам виноват, я его прямо и не задал. Спасибо, с искренним уважением.

Уважаемый Treg. Вернитесь к вопросу. Если я смогу ответить на него, то я постараюсь это сделать.

т. Посторонний. Спасибо. К середине 30-х преобладала общественная собственность на средства производства в промышленности и в сельском хозяйстве. Общество, основанное «на началах коллективизма, на общем владении средствами производства» Маркс называет (в следующем абзаце) коммунистическим. Со времени принятия конституции 1937 г., считаете Вы, произошел отказ от диктатуры пролетариата, но ведь Советская власть оставалась еще как Советская по сути, хотя и потеряла много из-за выборов по территориям, т.е. диктатура пролетариата еще была. Осуществлялось по возможности «обеспечение благосостояния и всестороннее развитие всех членов общества». К тому же партия еще была коммунистической. Вот меня и сильно интересует: Что же было не так, чтобы считать, что коммунистическое общество «которое только что выходит как раз из капиталистического общества» еще не было построено?

treg. Общество владеющее общественными средствами производства можно назвать коммунистическим. Но коммунизмом назвать нельзя. Я думаю что нет надобности писать о различии этих двух понятий. Если конституция РСФСР 1925 года признала диктатуру пролетариата основой построения коммунизма. установила гарантии этому. Это по К.Марксу. Точнее его определению о превращении капиталистического общества в коммунистическое общество из "Критики Готской программы". По К.Марксу в переходный политический период (социализм) гарантией построения коммунистического общества является государство революционной диктатуры пролетариата. Обращаю Ваше внимание на слова "революционной диктатуре пролетариата". А не на просто диктатуре пролетариата. о чем пишите в комментарии. В конституции РСФСР 1037 года много записано о роли рабочего класса, о форме государственной власти Советов. Но в государственных органах власти находились все без исключения слои общества. На каком основании можно настаивать на присутствии диктатуры рабочего класса. Класса далекого от реальности в управлении государственными делами. Ведь интеллигенция значительно ближе, с учетом бюрократии находится к рычагам власти. Возникает вопрос о необходимости изменения конституции РСФСР 1925 года по истечении незначительного 16 летнего промежутка времени. А если взять во внимание предшествующие репрессивные мероприятия. То можно догадываться смыслу рождения новой конституции, не как объективной необходимости в её принятии с учетом изменившихся экономических обстоятельств. А узких политических задач в ущерб установкам марксизма. И.В. Сталин после ей принятия стал занимать два поста Генерального секретаря ЦК КПСС.и Председателя Совета Министров СССР. А во время войны Пост Верховного главнокомандующего Вооруженными Силами СССР. Которые, до войны, во время войны, после войны сосредоточили всю государственную власть в руках одного человека. Конечно можно согласиться о наличии работы партийных органов. государственных учреждений. но только как исполнительных органов верховной власти. Но ведь К.Маркс писал не только и не столько о диктатуре пролетариата, сколько о революционной диктатуре пролетариата поскольку считал, что вся цепь событий от революции с с соответствующим политическим переходным направлена на построение коммунистического общества. А не на строительство политического переходного периода, социализма. Социализм создается самой социалистической революцией. Пролетарский социализм без революционного преобразования капиталистического общества в коммунистическое общество сам по себе существовать не может. Чему наглядное подтверждение судьбы СССР.

т. Посторонний. Спасибо за ответ. Согласен, что размывание диктатуры пролетариата (класса промышленных рабочих) привело в конце концов к диктатуре буржуазии. Но на то были объективные причины, некоторые можно проследить по конституциям: 1918 г. «диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства», «Вся власть … принадлежит всему рабочему населению страны», 1925 г. «государство рабочих и крестьян», «Вся власть … принадлежит советам рабочих, крестьянских, казачьих и красноармейских депутатов», 1937 г. «Вся власть … принадлежит трудящимся города и деревни». До коллективизации набирала силу сельская буржуазия, и ей уж точно хотелось «порулить». Городское население прирастало за счет сельских жителей, по тем или иным причинам переезжавшим в город. НЭП. «Репрессивные мероприятия» все же следствие уничтожения буржуазии как класса. Что касается Сталина, то все же государство – вещь классовая. Не будь поддержки господствующего класса, Сталин бы не смог сосредоточить в своих руках такую власть.

Treg. Примеры из практики строительства и развития советского социалистического государства не самоцель, а способ подтверждения слов В.И. Ульянова (Ленина) о верности марксизма. Из всей палитры событий марксисты должны выхватывать звено логической цепи чтобы удержать всю картину развивающегося мира. Марксизм является надежным компасом корабля идущего в направлении восхода светлого будущего. Команде этого корабля нужно знать законы стихийного мира скрывающего за пенной бурлящей массы опасные рифы. "Классовые бои" на КТВ это школа и опыт который должен новой команде встать на прежний курс марксизма-ленинизма

Спасибо, уважаемый т. Посторонний.

Антоненко. Если Вы, в последних комментариях подтвердили позицию К.Маркса в отношении превращения капиталистического общества в коммунистическое общество с признанием роли государства революционной диктатуры пролетариата. Без всяких предлогов, с вашим мнением я согласился. Но если Вы посчитали, что в современных условиях необходимый элемент (политический период) превращения капиталистического общества в коммунистическое общество из определения К. Маркса в "Критике Готской программы" удалили, объяснив его ненадобностью. Я правомерно сделал замечание объяснив при этом, что в случае социалистической революции в развитых капиталистических странах социализм пройдет тот же путь, что и в России, только в более короткие сроки. Что еще не так?

Ув. Посторонний, прошу заметить, К.Маркс написал свою работу в 1875 году и она опубликована Энгельсом в 1891 году. Мир изменился с тех пор, изменился капитализм и его политическая надстройка, получен опыт строительства и поражения социализма в СССР. А вы все это во внимание не принимаете и предлагаете практически пользоваться работой из 19 века? Разве это не догматизм и сектанство? Неужели вы надеетесь таким способом добиться успеха в борьбе с капитализмом? Для вас понятно, что политический период не ОЭФ, но учение об ОЭФ не предусматривает никаких полиитических периодов, это вас не смущает? Вы не даете понятие "политический период", что это такое, на сколько он универсален, почему не было политического периода между, к примеру, рабовладельческой и феодальной ОЭФ? Вы забыли о наличии у социализма своих производительных силах и производственных отношениях? Или вы полагаете, что у социализма они не свои, а какие-то чужие, может капитализма? В истории нет политических периодов, в ней есть ОЭФ, это основа марксизма, поэтому классики и вынуждены были придумывать фазы, развитая, недоразвитая, для коммунизма. Ваш политический период в истории есть чистый ревизионизм. Что касается ранних марксистов, каким исторически был и сам Маркс, если мы предполагаем развитие марксизма после Маркса, то ошибочное представление о фазах коммунизма вполне естественно, а для современных коммунистов, учитывающих послемарксовский исторический опыт, естественно заменить две фазы на две ОЭФ. Для этого есть все основания. Кроме того, как показала историческая практика, никакого "превращения" капитализма в коммунизм не наблюдается, и требуется не превращение капитализма, а его упразднение или отрицание социализмаом. Капитализм не способен родить коммунистический способ производства, а социализм может.

Социализм, без цели строительства коммунизма, имеет смысл не для коммунистов, а для социал-демократов, социалистов. Но это уже их дело. При социализме отсутствуют господствующие классы как пережиток капитализма и все трудящиеся классы развивают общество добровольно, без всяких диктатур, при руководстве компартии, с целью построения коммунизма. Это одна из особенностей социализма как ОЭФ. В СССР социализм построить не удалось, иначе бы трудящиеся не возвратились в объятия капитализма, от добра добра не ищут, а социализм это добро. Фазные представления о коммунизме к современной истории неприменимы и вредят делу построения социализма и, соответственно, коммунизма. Эти фазные представления консервируются догматиками-ортодоксами, которые являются сегодня врагами, хуже капиталистов.

Да не правы вы, Треграв, это у вас пережитки неумелой пропаганды играют. Марксизм есть система знаний, но не наука, а учение, теория. Наукой марксизм станет только тогда, когда будет доказано практически наличие коммунизма как ОЭФ. Так что все догматики, считающие марксизм наукой на подобие, скажем физики или математики, бегут впереди паравоза, так как не сегодняшний день даже социализма нигде толком не построено. Но я при этом не собираюсь умалить или унизить марксизм, ни в коем случае, это теория в которую я сам свять верю, но делать из марксизма какой-то культ никогда не соглашусь. Одно из свойств науки это ее непрерывное развитие, а что мы имеем? Догматики-ортодоксы консервируют марксизм, делают из него мумию, отказывая марксизму в развитии. И вы туда же. В свое время наука физика доказываля наличие в воздухе особых флюидов, носителей тепла. Ломоносов опроверг это положение. Почему? Теория флюидов оказалась практически неудобна. Аналогично в астрономии теория небесных сфер была вытеснена солнечной системой. Марксово учение об ОЭФ неудобно на сегодняшний день в части социализма, не объясняет возврат от строительства социализма в капаитализм. Фазовое представление о коммунизме не соотвеьтствует полученному практическому опыту, а значит требует уточнения. Социализму как ОЭФ находится место даже в вашей модели понимания развития общества, это даже мне понятно, и вам должно быть понятно, если вы "откроете глаза" на предмет. Социализм это классовая ОЭФ. Тем более классовая ОЭФ ваш фашизм. Так что открывайте глаза, все четко соответствует даже общему пониманию развития общества. Что вам тут не видно?

Марксизм стал наукой давно. Как был написан "Капитал" - в этом мало у кого осталось сомнений. "Наглядное" доказательство - предвиденное Марксом развитие капитализма до монополистического. Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма" уже приводит фактичесткий материал, это подтверждающий. Далее, социализм есть в КНДР, скатайтесь туда, потрогайте руками.

Что касается веры, то верить можно в бога, или космический разум, в открытые чакры и подпитку энергией из космоса. Знания в вере не нуждаются. В 2х2=4 Вы тоже верите, или все же посчитали?

Что касается развития наук, то речь не об "удобстве" или "неудобстве", а о практическом подтверждении теоретических знаний - об истине. Я бы еще привел пример с Ньютоном и Энштейном, с Эвклидом и Лобачевским - они ярче чем пример с флюидами. Ни Ньютона, ни Эвклида не отмели как устаревшее, а вобрали и развили Энштейн и Лобачевский.

Что касается «социализм – это ОЭФ», «фашизм – это ОЭФ» - это к Оноприенко. Похоже, это он "первооткрыватель". Мне скромность не позволяет претендовать на чужие лавры.

И еще по поводу социализма. Если "Социализм это классовая ОЭФ" то укажите класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Если таковых нет, тогда это бесклассовое общество, "уничтожение классов" как писал Ленин. Или, самое меньшее, придется считать социализм переходной формой - но не формацией! - от капиталистической формации к коммунистической. Если Вы, сверх ожидания, найдете класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых, Вам придется доказать, чем социализм отличается от капитализма.

Марксизм не может быть наукой, это учение. Хватит глупости писать.

Наталья Парбукова,действительно,марксизм это не собственно наука,а УЧЕНИЕ,совокупность ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ о пролетарском коммунистическом движении,называемое именами основоположников К.Маркса и Ф.Энгельса. Марксизм будет существовать пока будет существовать пролетарское коммунистическое ДВИЖЕНИЕ. А наука человечества будет существовать пока будет существовать человечество. Но,обратите внимание,"совокупность ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ о чем-нибудь" это ведь "совокупность ЗНАНИЙ об этом чем-нибудь".Правда?

Марксизм это НАУЧНОЕ учение. Это означает Наталья,что УЧЕНИЕ марксизм,иначе,эта СОВОКУПНОСТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ или совокупность ЗНАНИЙ о пролетарском комдвижении возникли,существуют и могут существовать лишь только на основе исторически достигнутого уровня НАУКИ,научных ЗНАНИЙ человечества.

Поэтому УЧЕНИЕ марксизм,эта СОВОКУПНОСТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ была ,есть и будет пока она существует ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ исторически достигнутого уровня НАУКИ человечества,на основе НАУЧНЫх ЗНАНИй человечества. Поэтому Наталья,верно утверждение,что марксизм это НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ,марксизм это НАУКА. Потому что эти ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ являются исторически достигнутым уровнем НАУКИ,научных ЗНАНИЙ человечества.

Конечно,научные знания человечества это не только научные знания человечества о пролетарском ком движении. Есть еще химия,физика,лирика,медицина и т.д. Конечно,русская это не только Наталья,еще есть Мрина,Клара,Света и т.д. В этом смысле вы правы - УЧЕНИЕ марксизм не наука,а Наталья не русская. Но,с другой стороны,согласитесь,что Наталья все-таки русская,а марксизм все-таки это наука.

Вот приме словоблудия, в начале: "Наталья Парбукова,действительно,марксизм это не собственно наука,а УЧЕНИЕ", а в конце : "Поэтому Наталья,верно утверждение,что марксизм это НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ,марксизм это НАУКА.". Чудны дела твои, Господи!

Кроме трудовой и предпринимательской человеческой деятельности, еще есть третий вид деятельности – интеллектуальная деятельность. Результатом этой деятельности являются произведения: науки, литературы, искусства.

Произведения науки или сами науки делятся на три большие группы – естественные, общественные и технические науки, различающиеся по своим предметам и методам. Резкой грани между этими науками нет – ряд научных дисциплин занимает промежуточное положение. Марксизм относится к такой науке.

По своей направленности, по непосредственному отношению к практике отдельные науки, в том числе и марксизм, принято подразделять на фундаментальные и прикладные науки.

Задачей фундаментальных наук является познание законов, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления.

Непосредственная цель прикладных наук – применение результатов фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем. Например, решение проблемы превращения капиталистического общества в коммунистическое является задачей прикладного марксизма.

В науке выделяются эмпирические и теоретические уровни исследования и организации знания. Теоретический уровень научного знания предполагает открытие законов, дающих возможность идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т.е. познание сущности явлений. Формирование теоретического уровня науки приводит к качественному изменению эмпирического уровня.

В современном марксизме теоретический уровень все еще недостаточно сформирован. Идет активный процесс его формирования. Он в основном идет на открытом творческом проекте – Красное ТВ. Научно-исследовательских институтов по формированию теоретического уровня марксизма сегодня нет. Их не создала ни одна из многочисленных компартий. Все они обходятся теориями прошлых эпох. Это ведет компартии к догматизму, к переходу от марксизма к ревизионизму.

Поскольку, plotnik73 и М.Н.Антоненко, уже ответили на Ваш содержательный комментарий, Наталья Парбукова, мне мало что добавить. Сказать просто «марксизм – это учение» это поставить его рядом с верой, например, с учением Христа или учением о чакрах, через которые происходит подпитка космической энергией. Наука – это знания приведенные в систему в соответствии с научным методом. Марксизм – это наука, система знаний, об обществе, о развитии общества. Пока будет развиваться общество – будет развиваться и марксизм. А поскольку в основании марксизма лежат знания, накопленные всем человечеством, то и фундамент весьма прочный, и здание с налету не сковырнешь. Нужно «атомную бомбу» глыбже Аристотеля закапывать :). Современное общество (капиталистическое) определено марксизмом достаточно полно. Опыт СССР показал к чему приводит пересмотр положения о диктатуре пролетариата в социалистическом государстве. И тем более марксизм и не нуждается в пересмотре основных положений, вроде пересмотра общественно-экономических формаций.

Маркс не предвидел развитие капитализма до монополистического такое развитие капитализма Маркс увидел, монополистический капитализм зародился до Маркса. Может вы имели в виду государственно-монополистический капитализм? Но этот вывод не только марксов, о его необходимости говорили и буржуазные экономисты. Таков генезис капитализма. А вот вы сможете при помощи марксизма предсказать следующую метаморфозу капитализма или опровергнуть наличие таковой? Капитализм, монополистический капитализм, государственно-монополистический капитализм, ...? Что, Маркса не хватает?

В КНДР это уж вы сами езжайте, желаю вам и вашим детям жить в таком социализме, для просветления.

То, что социализм ОЭФ открыто до Оноприенко. Фашизм как ОЭФ также не от Оноприенко. Но я придерживаюсь таких взглядов и для хэтого есть все основания, которые пока никто не опроверг, основной аргумент оппонентов - этого не может быть, так как этого не может быть никогда, Маркс об этом не говорил. А это не серьезно.

По поводу социализма. Это классовое общество, но ваша зашоренность не позволяет вам увидеть, что это новое классовое общество, в котором нет эксплуататорских классов. В этом его отличие от предыдущих ОЭФ. При коммунизме вообще классов не будет, как заявляется, это особенность коммунистической ОЭФ. Вы что, не можете себе представить общество без эксплуататорских классов? Крестьянство, рабочий класс, интеллигенция или рабочие умственного труда, кто кого, по вашему, будет эксплуатировать и с помощью чего? Почему вам так мешает социализм как ОЭФ? Это ОЭФ и может называться как переходная форма (это прогресс, что вы не использовали термин "фаза") к коммунистической ОЭФ. В чем проблема?

Напомню начало: (18.02.2016 - 02:49 tregrave Re: Оноприенко) «в трех формациях производственные отношения определены тем, что есть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. В двух других – тем, что классов нет. Причем в одной из этих двух классы только еще возникают, а в другой – уже уничтожают, т. е. делают классовые различия ничтожными» - следуя из этого Ваше «социализм – это ОЭФ подпадает под определение формации, в которой классы «уже уничтожают, т. е. делают классовые различия ничтожными». Такая общественно-экономическая формация называется «коммунистическая». Вводить новую "ОЭФ" - нет необходимости.

Не говорите загадками, tregrave, перечислите пожалуйста ваши три ОЭФ в котрорых производственные отношения определялись наличием класса эксплуататоров и класса эксплуатируемых. Это первые три ОЭФ?

Заодно назовите те две ОЭФ в которых вы не находите классов.

Вы что хотите сказать, при капитализме классы еще только возникают? А при коммунизме они уже уничтожаются? Но это совершенно не соответствует действительности. И что за выражение, уничтожаются классы, это как классовым геноцидом или цианистым калием?

"Мой" социализм - это ОЭФ, в которую по наследству от капиталистической ОЭФ входят классы трудящихся и только трудящихся, которые в процессе развития социалистического способа производства постепернно начинают сливаются в единое общество трудящихся, характерное уже следующей ОЭФ. Никто классы не уничтожает, характер труда меняется, приобретая единообразность содержания. Переход от социалистической ОЭФ к коммунистической ОЭФ не сопровождается социальным взрывом, так как при социализме отсутствуют антагонистические классы и бороться некому и не с кем. Это создает иллюзию единства этих двух разных формаций, которые на самом деле отличаются способом производства. Понятие социалистической ОЭФ необходимо, так как внедрение коммунистического способа производства в социализм чреваты последствиями, которые и имели место в форме развала СССР и отказа от строительства социализма. Люди поняли, что если это такой коммунизм, то и строить его нет смысла. Под маркой коммунизма людям втюхивали социализм, вместо того, чтобы четко разграничить эти две ОЭФ и показать вынужденность и ограниченность первого и перспективность второго. Между социализмом и коммунизмом, как оказалось, лежит глубокий овраг, поэтому, чтобы еще раз в него не угодить, требуется различать эти две ОЭФ.

Перечитайте всю ветку, плиззз. Загадок не останется :). А в теме "Беседы о коммунизме №17", я уже привел привел, то, что писал Ленин об уничтожении классов. Поскольку Вы в полемическом запале это пропустили, привожу еще раз: "Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата. Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы".