Лекс Кравецкий о плановой экономике

Класс! Аплодисменты.

1. Зарплата врача и учёт количества труда - это разные вещи. 2. ГОСТы - это был именно потребительный стандарт.

Ну, червяк живущий в яблоке, экспансию может осуществлять только в яблоко. Это для него проще. Только вот яблоко КОНЕЧНО.

А про океаны я не забыла. Я же написала, что нужно осваивать места, малопригодные для жизни, но с целью освоения космоса.

Вот когда готовили полёт на луну, то модуль для жилья делали на основе нашей антарктической станции. Жизнь ведь на луне немногим от жизни в Антарктике отличается. Это нужно создать новый транспорт, новые технологии производства необходимого. Задач - море. И это не совсем пирамиды. Ведь в Арктике основные залежи полезных ископаемых. Может не зря природа так распорядилась, а? Кто знает, может сам и бог нас туда толкает. А в океане их ещё больше.

Человечество тварь дрожащая или право имеет?

Как-то некорректно сравнивать человека и червяка из яблока... А жизнь на Луне коренным образом отличается от жизни в Антарктиде. На Луне она значительно сложнее и затратнее. Вы погорячились. Человечество тварь дрожащая или право имеет, спрашиваете? Это смотря перед кем.

Космос не нужен? Между прочим, когда туда готовили полёты, понятия не имели для чего он будет нужен. Нужны были средства доставки ядерной бомбы. Вот это было нужно А Белка, Стрелка, Гагарин - это всё так сказать из отходов производства. Ну, потом, правда поняли, что это влияет на престиж страны, а с этого престижа ништяки нехилые отламываются. Это уж потом оказалось, что он очень даже нужен.

Да, обеспечение безопасности - это не шутки. Это наипервейшая ПОТРЕБНОСТЬ, на удовлетворение которой человек сил не жалел. Поэтому НТП обеспечила именно необходимость удовлетворения этой потребности.

И сейчас на это ничего не жалеют. Вот только сейчас изобретают не ракеты, а способы ТОТАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ за поведением людей. И поэтому здесь есть прогресс. И немалый. Ну а человечество это окуклит и оно пойдёт назад к обезьяне.

Поэтому сейчас даже фантастики-то нет. Вместо неё фэнтези, где люди всё попадают в прошлое. в основном в средневековье. Ну, что же, тренд угадан верно.

Может дело в том, что при капитализме это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО?

И потому что целью тут не может быть прибыль. И потому что.... ну, какой капитализм на полярной станции!

Вот почему из вас никогда не получится капиталист, БНМ! Капиталист всегда найдет как извлечь прибыль даже из полярной станции).

Необходимо различать цели, которые ставят перед собой и обществом. Цели могут приносить положительные и отрицательные результаты, как для общества, так и для личности. Достижение цели ради цели, в моём понимании это «Троцкизм», так как на это бессмысленно тратятся природные и общественные ресурсы.

Вам бы, как женщине, следовало бы знать, что человек рождается животным, которое в процессе воспитания становится человеком. Переделывать людей дело не благодарное, которым часто злоупотребляют недалекие жены. Не переделывать, а как вам правильно пишут, воспитывать. Надстройка и базис есть динамичная система, постоянно меняющаяся, поэтому обращать внимание надо не только на базис, но и на надстройку, их взаимодействие обоюдно зависимое. Если вы думаете, что изменения базиса автоматически меняет надстройку, то вы ошибаетесь. Изменить базис, как на мой взгляд, проще, чем надстройку, измените человека и он сам изменит базис. Поэтому для изменения человека требуется не недоразвитая фаза коммунизма, а полноценная общественно-экономическая формация. Под мантру фазы, скороспелого коммунизма, и развалили СССР, попытались человека переделать, вместо того, чтобы воспитать. А кому приятно когда тебя переделывают, сопротивление естественно, человек всегда считает себя совершенством, а тут кто-то, не такое совершенное совершенство пытается тебя переделать, понятно, что самых отсталых тошнило. И что, сегодня тошнить перестало, стало лучше жить? И ничего, живут, капитализм устранять не пробуют, нас с вами не слушают. Вот так коммунисты надоели со своим переделыванием. А капиталистам начхать, они никого не переделывают, за них это делают животные инстинкты, жажда наживы. Вы не замечали, капиталисту мало того, что он богат, ему еще надо для полного счастья, чтобы вокруг были бедные, вот тогда он по настоящему счастлив.

«как вам правильно пишут, воспитывать» – а воспитатели-то кто? :)

Насчёт того, что коммунисты, якобы, кого-то переделывали, выбросьте на помойку эти буржуазные побасенки.

Ух, как у вас все запущено! Корр, вы в школе учились, в профтехучилище, техникуме или колежде? Вы задавали там такой вопрос своим учителям-преподавателям? Нет. А сейчас почему так возгордились, вы спец по всем вопросам и учить вас больше некому? Гордыня - грех. Вы очень многого не знаете, не знаете, что коммунисты, особенно в первые десятилетия своей власти именно переделывали население СССР, или как тогда говорилось, перековывали. Я не большой знаток тогдашней литературы, но вот хотя бы взять произведение Н.Ф.Погодина, пъеса "Аристократы", 1934 год, посвящена перековке человека на строительстве Беломорско-Балтийского канала. Эта тема идет через все произведения Погодина. Мне их что, выбросить на помойку как буржуазные побасенки? В пьесе — "Аристократы" — Поголин показывает бандитов, убийц, вредителей — людей умных, способных, энергичных, талантливых, но действующих в ложном направлении. Труд, социалистическая деятельность дают правильное развитие их дарованиям и спасают их для социализма.

Уважаемый Корр, вам больше читать надо, вы неадекватно воспринимаете наше славное прошлое. Ну и найти себе воспитателя, за которым следовать.

Человека формируют среда (в наибольшей степени), обстоятельства (в меньшей степени) и воспитание (в самой малой степени)... Общественное бытие всегда определяло и ещё долго будет определять сознание. При этом сознание оказывает воздействие на общественное бытие и по мере развития человечества сила воздействия возрастает...

Если схематично, сознание текущего поколения, приняв общественное бытие в одном виде и воздействуя на него в течение своего существования, оставляет следующему поколению бытие уже в изменённом виде.

Уважаемый Сурен, не майтесь фигнёй. Не коммунисты переделывали население. Оно ковалось бытием, образовавшемся в результате Революции, – наше славное прошлое. Когда революционный импульс угас, новое бытие перековывало население в обывателей, – наступило иное, бесславное прошлое.

Вот именно что взаимозависимы. МЕТОД диалектического материализма как раз на этом и построен. Этот метод СНЯЛ основной вопрос философии о первичности бытия или сознания. В нём этого вопроса просто не может быть. В философии он есть, и ответить она на него не может, а в диамате его просто нет. Поэтому диамат не филолофия.

Но именно в этот вопрос вы и упёрлись.

Таких проклятых вопроса в философии было два, над которыми она билась веками. Но один В РАМКАХ философии решил Гегель. Это вопрос о вечной истине. Он показал, что вечной (абсолютной) истины нет. Истина всегда конкретна. А вот второй вопрос остался и в рамках философии не решается.

Тут у философов получается парадокс. Ведь они изучают мир созерцанием. Они над миром, они видят его со стороны. И орудуют при этом сознанием. Получается паровично сознание. Но они ведь часть этого мира и их сознание сформировано бытием. Тогда получается первично бытие. Вот этот парадокс вы в своём посте и описали.

Так вот дело в том, что в методе философии есть ошибка и одним из первых на неё указал Маркс.

«Философы до сих пор объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить» (К. Маркс).

То есть философы упустили из виду, что человек не просто познаёт мир, но он его именно в силу своей разумности активно изменяет. Поэтому НЕЛЬЗЯ ОДИНАКОВО СМОТРЕТЬ и на стихийное движение природы и на движение человека в этой природе. То есть там, где человек познает стихию, первично БЫТИЕ, ибо оно формирует СОЗНАНИЕ (понимание) человека; но там, где человек ДЕЙСТВУЕТ В МИРЕ, там уже первично СОЗНАНИЕ, ибо целью человеческого действия в мире как раз и является СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение бытия.

Но эту ошибку заметил не только Маркс. Он был одним из первых, но не один. И они тоже пришли к такому же выводу. И тоже искали свои методы познания и преобразования мира. Один из них позитивизм, который у нас сейчас и применяется. Он по сути сводится к тому, что когда МНЕ выгодно, то первично бытие, и когда МНЕ выгодно, то первично сознание. Это называется позитивно мыслить. А когда У МЕНЯ ВЛАСТЬ, я сделаю всё, чтобы вы мыслили позитивно, то есть так, как МНЕ надо. Потому что у МЕНЯ ВЛАСТЬ и поэтому я решаю что позитивно. Поэтому мы и живём в НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ. И власть считает, что как раз очень позитивно держать быдло в неопределённости.

Вот этот метод вы и продемонстрировали. Позитивно считать, что надо воспитывать. Под какое бытие? А это воспитатели решат. Их сознание первично.

Именно ведь таких громил Ленин в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». Ибо достали. Достали так, что он бросил всё и написал эту книгу.

А в диамате ничего подобного на «как хочу, так и ворочу», нет.

Мы смотрим на ЧТО? На ОБЩЕСТВО. Не на солнце, горы и звёзды, а на ОБЩЕСТВО. На вторую природу, которая создана человеком. Но она создана ВНУТРИ первой. Поэтому она в основе. Человек её изучил и создал внутри неё на её основе техногенную среду. ПОД ЭТУ СРЕДУ сформировал своё сознание (общественное) и этим сознанием изучает, что же он такое создал и как созданное на него влияет.

А словосочетании диалектический материализм соединены МЕТОД и ТЕОРИЯ. Теория МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, а метод ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ.

Так что у Маркса базис в основе общества и он первичен.

А вы что предлагаете? Созданное не менять? Или менять так как вы считаете позитивным? Найти каких-то воспитателей видимо по критериям, которые вы определили и они воспитают под неизвестно что. Под то, что вы считаете правильным.

То есть вы предлагаете именно ПЕРЕДЕЛАТЬ людей под ваши хотелки. Только на взрослых махнуть рукой, хрен с ними, пусть так доживают, а заняться детьми. Короче по методу Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне.

Ну что ж вы так про философию, БНМ, "А вот второй вопрос остался и в рамках философии не решается". Философию для чего придумали? Чтобы решать философские вопросы, и философия всегда с этим справляется, и 2 тыс. лет назад справлялась, и 1 тыс. лет назад справлялась и сегодня справляется. Философия вседа с этим делом справлялась, правда через некоторое время решения корректировались, и это нормально). А то, что некоторые живут в неопределенности, так это от недостаточной глубины познания философии. Да, действительно, «Философы до сих пор объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить» (К. Маркс). Но разве Маркс написал, что дело изменения мира есть дело философов)? Это не ошибка философов, это просто не их дело.

Вот откуда у вас такое убеждение, "Тут у философов получается парадокс. Ведь они изучают мир созерцанием.", созерцанием философы не изучают мир. Созерцание есть первая, самая начальная фаза изучения и только, далее идут другие фазы изучения.

Вы почему против принципа как хочу, так и ворочу? Во-первых, у философов "хочу" основывается не на эмоциях, а на накоплененых знаниях. Во-вторых, как иначе можно выдвинуть первичную теорию в познании, ведь это не вольюнтаризм, это рискованное дело, не каждому по-плечу? Чего плохого вам философы сделали, что вы их так?)

"Труд - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей! (К. Маркс)

Труд - один из видов способа добывания средств к жизни, заключающийся в целесообразной деятельности человека, направленной на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей.

Другие виды способа добывания средств жизни - паразитизм, собирательство/охота

Уважаемая, а как К.Маркс понимает работу? Каким немецким словом К.Маркс пользуется в оригинале работы, из которой вы взяли цитату с понятием "труд"?

Труд у Маркса фундаментальное понятие. Вся теория Маркса растёт из этого одного понятия. И каким словом она обозначается неважно. Потому что он описал это понятие и потратил немало сил, чтобы ДОКАЗАТЬ, что именно труд создал человека. Это обязательно нужно было ДОКАЗАТЬ, потому что основание теории доказывается отдельно.

И полагаю вам это известно. И разница между понятием и термином, который есть только знак его обозначающим тоже известна.

Но вы сюда пришли резвиться.

Во как, БНМ, мы раздражены. А для чего вы посты пишете, если не понимаете разницы между понятиями труд и работа, как вы тогда Маркса понимаете, понимаете то, о чем он говорит, неважно какое слово он использует, вы сами за него дофантазируете то, что считаете правильным? Так Маркс о труде или работе говорил, если о труде, то каком, физическом или умственном? Труд или работа создала человека, а что делает его свободным? Римляне говорили: "Labor omnia vincit", некоторые немцы договорились до "Arbeit macht frei", так работа или труд делает человека свободным?

Вы с чисто женской легкостью рассуждаете о серьезных вещах, не понимая глубины смысла рассмартиваемых вами понятий. Для вас что труд, что работа- суть одно и то же понятие, отображаемое только разными терминами, вы не видите разницы, не понимаете, почему человечество придумало два термина на одно, как вам кажется, понятие. Для вас это игра слов, избыточность. Но человечество не так глупо, оно подметило разницу между трудом и работой, дало каждому свой термин. А вы не видите разницу, трудится человек или работает. Но разница есть! Человек трудится безвозмездно, от души, работает - за вознаграждение, по необходимости. Вы пишете посты, это труд или работа? Думаю, это ваш труд. Маркс писал Капитал, это труд или работа? Труд. А за что вам платят зарплату? Скорее всего за работу, ибо редко счастлив человек у которого работа как труд. Работа закабаляет, труд освобождает. Так про что Маркс писал, про труд или работу? Труд создал человека, работа создала раба. Первую половинку этой фразы еще следует доказывать, вторая - очевидна без доказательств. Так что не резвитесь с терминами, это серьезное дело, тут легкомыслить не стоит. Надеюсь вы увидели разницу между трудом и работой. Никогда их не приравнивайте.

Сурен писал: "Человек трудится безвозмездно, от души, работает - за вознаграждение, по необходимости."

Кроме этого рассматривали ещё такое различие между работой и трудом. Когда человек берёт работу, он обязуется за вознаграждение решить чужую задачу. А когда человек трудится, то он решает свою задачу. Советские труженики - это люди, которые задачи народного хозяйства понимали как свои собственные и относились к решению этих задач с самоотдачей и ответственностью. Кто халтурил - те не трудились, те работали по найму за бабло.

Верно, Дианао, вы усвоили разницу между трудом и работой.

Это игра в слова. Вы ЛИЧНО можете называть наёмный труд работой, но это ваше ЛИЧНОЕ дело. А термин - это просто ЗНАК, обозначающий ПОНЯТИЕ. Причём понятие СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННОЕ.

Значение слова Термин по Ожегову: Термин - Слово или словосочетание - название определенного понятия какой-нибудь специальной области науки, техники, искусства

НО НЕ БЫТА.

Он вам подсовывает неопозитивизм, который изучает мир игрой в слова.

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка.

«Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее идеализму приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо».

"Когда пробегаешь в уме историю полутора десятилетий, поражает эта склонность изобретать абстрактные, туманные термины, а затем создавать в воображении образ некоего явления и уже считать его реальностью и даже порой чем-то жизненно важным. Образы эти не опираются на хорошо разработанные понятия, а обозначаются словом, которое приобретает магическую силу. Будучи на деле бессодержательными, такие слова как будто обладают большой объяснительной способностью"(С. Кара-Мурза)

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

БНМ, вы ложно понимаете термин "гипостазирование". Это не игра слов, как вы себе представляете, ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ (от греч. hypostasis — сущность, субстанция) — логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот типичный пример гипостазирования: "Диктатуру в обществе осуществляет класс". В этом примере абстрактной сущности, классу, приписывается предметное существование в виде предметно существующей диктатуры.

Алексей писал: "Вот типичный пример гипостазирования: "Диктатуру в обществе осуществляет класс". В этом примере абстрактной сущности, классу, приписывается предметное существование в виде предметно существующей диктатуры."

Не является примером гипостазирования. Поскольку, во-первых, класс - это группа ныне живущих людей, объединённая их местом в системе общественного производства и отношением к средствам производства.

Во-вторых. «Диктатура пролетариата, — писал Ленин, — если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определённый класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов».

Ну нельзя же быть такой зашоренной в данном вопросе, Дианао. Что ткое абстрагирование, логическая операция абстракции, читаем в ВИКИ: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Во-первых. Что делает Диано, она напоминает известное выражение: "класс - это группа ныне живущих людей, объединённая их местом в системе общественного производства и отношением к средствам производства.", верно, но что это такое, в чем смысл выражения? Подобная формула есть чистое абстрагирование, процесс абстрагирования, отвлечение от несущественных свойств,связей с целью выделения их существенных признаков. Ведь группа ныне живыщих людей имеет массу различных свойств, но Диано выделяет только те существенные признаки, благодаря которым группу людей она объединяет под словом "класс". Таким образом, в данном случае слово класс есть результат процесса абстрагироавния или абстракция.

Во-вторых. Речь о диктатуре класса в обществе. Данао же перескакивает на диктатуру пролетариата. Правда, диктатура пролетариата так же есть пример гипостазирования. Ну если вы настаиваете... Диктатура пролетариата, писал Ленин в данном случае, означает вот что: только определенный класс ... в состоянии руководить... в борьбе за свержение ... . Вопрос, из этого можно понять, что такое диктатура пролетариата? Прямого ответа типа "диктатура пролетариата это есть ... " нет. Диано, из каких соображений вы написали свое "Во-вторых", что вы этим хотите сказать?

Понятие "класс" есть абстракция от группы людей. Диктатура есть конкретная, предметно существующая, персонифицированная форма власти. Поэтому приписывание возможности диктатуры абстрактному понятию "класс" есть гипостазирование, или, другими словами, форма логической ошибки. Диктатуры класса в реальной жизни не бывает.

Увы, БНМ, и паразитизм, и собирательство, и охота могут быть как трудом, так и работой. Например: собирательство - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение того, что собирается (к примеру сушатся грибы на зиму) для удовлетворения своих потребностей. Как-то вы не глубоко мыслите, БНМ.

Да не читайте вы Маркса и тем более не пересказывайте, вы его понять не в состоянии, только перевираете. Труд в рамках отчуждения есть работа, отчужденный, подневольный, принудительный труд. Работа исчезает при коммунизме, а не труд. Если люди не трудятся - это бездельники, общество не трудящихся людей есть общество бездельников, прямая зависимость. Вы не понимаете, что для нормального человека труд есть потребность, как пища и воздух, поэтому вы такой взгляд на нормальных людей воспринимаете как идеализм. Следующий ваш вывод - коммунизм есть идеальное общество или недостижимая утопия и делать что-то в его направлении пустая трата времени и усилий. Вы не воспитаны коммунистически, для вас труд - обуза, а что для ВАС идеал - бездельничанье, праздность?

«Труд в рамках отчуждения есть работа, отчужденный, подневольный, принудительный труд. Работа исчезает при коммунизме, а не труд» – что-то Вас, Сурен, на игру словами потянуло. Труд-работа, работа-труд. Вы сами не путаетесь? :)

Ещё раз. Труд (человеческая деятельность) возник и развивался/развивается в рамках отчуждения. Преодоление отчуждения уничтожает труд, человеческая деятельность превращается в самодеятельность. Такую деятельность, в которой индивиды уже связаны не отчуждёнными, производственными отношениями, а отношениями по-настоящему человеческими.

Что такое «нормальный человек»?

Что вы несёте!? Отчуждённая деятельность создала человека!?

Что Вы мелете? Не понял вопроса. «Отчуждённая деятельность создала (???) человека».

Энгельс (т.20, стр.486): «[Труд] — первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы В ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ должны сказать: труд создал самого человека». (Капслок мой.) Выражение «труд создал человека» правомерно только в ТАКОМ смысле, и никак иначе. Ни труд не создавал человека – он ведь не какое-то отдельное существо, – ни человек не создавал труда – потому что труд «сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы».

Умерьте эмоции и спросите, что хотели. Лучший способ получить ответ – вежливо спросить.

У меня нет вопросов. Труд у возник в рамках отчуждения.

Фраза совершенно БЕССМЫСЛЕННАЯ. И что это за рамки, кто их поставил?

И остальное такая же абракадабра.

Шерочка с Машерочкой.

Кто не понимает смысла, для того и фразы будут бессмысленными. Например, вероятно бессмысленным для Вас будет и фрагмент из работы (или труда? :) – здесь некоторые увлеклись) Маркса:

«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» (т.42, стр.140).

Здесь, кстати, и про рамки. «Кто поставил, кто поставил?» Жизнь и поставила – человек не мог выделиться из природы (собственно, стать человеком), не отчуждаясь от неё.

Вам нельзя читиать Маркса, Корр, вы его перевираете в своих постах. Ваша цитата не отражает смысла рассуждений Маркса в его "Экономическо-философских рукописях" 1844 года. Вы не привели его фразу, расположенную выше по тексту: "Мы видим, таким образом, что лишь в том случае, если труд рассматривается как сущность частной собственности, можно уяснить себе действительную природу также и политэкономического движения как такового". (Ниже по его тексту идет приведенная вами фраза) Приведенная вами цитата относится к анализу труда в условиях частной собственности, в условиях капитализма, труда, как сущности частной собственности. Вы же из частного пытаетесь сделать общее. Вы искажаете Маркса.

«Приведенная вами цитата относится к анализу труда в условиях частной собственности, в условиях капитализма, труда, как сущности частной собственности» – да, уяснить действительную природу политэкономического движения можно лишь в том случае, если труд рассматривается как сущность частной собственности – то есть тем, что он есть. И – по поводу частного-общего – давайте уже, Сурен, не тупите, – К.Маркс: «Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность». Это Вы пытаетесь исказить Маркса.

И я здесь не пишу постов, я пишу комментарии.

Вы, Corr, хотите своим комментарием сказать, прикрываясь фигурой Маркса, что труд есть сущность частной собственности? Если частная собственность есть признак капитализма, то из вашей логики получается, что до капитализма, когда частной собственности еще не было, труда не было, и после капитализма, когда частная собственность будет упразднена, труда не будет? Лихо. Члены общества прекратят трудиться. Вы мечтаете о таком обществе? Может напишете, чем люди будут при коммунизме заниматься? И вы такое пытаетесь обосновать Марксом, который занимаясь изучением капитализма, написал и приведенную вами цитату.Вот только коммунизм и плановая экономика тут при чем? Кстати, цитата у вас вырвана из контекста, а значит вы исказили Маркса. Маркс рассматривал разделение труда между городом и деревней в капиталистическом обществе. Вот более полная цитата: "Противоположность между городом и деревней может существовать только в рамках частной собственности. Она выражает в наиболее резкой форме подчинение индивида разделению труда и определённой, навязанной ему деятельности, — подчинение, которое одного превращает в ограниченное городское животное, а другого — в ограниченное деревенское животное и ежедневно заново порождает противоположность между их интересами. Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность. Уничтожение противоположности между городом и деревней есть одно из первых условий общественного единства, — условие, которое, в свою очередь, зависит от множества материальных предпосылок и которое, как это видно уже с первого взгляда, не может быть осуществлено одной только волей." http://www.e-reading.club/bookreader.php/1041362/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_3.html

Вы хоть сами читали это произведение Маркса или механически передрали цитату из какого-то стороннего текста?

Вы, Corr, хотите своим комментарием сказать, прикрываясь фигурой Маркса, что труд есть сущность частной собственности? Если частная собственность есть признак капитализма, то из вашей логики получается, что до капитализма, когда частной собственности еще не было, труда не было, и после капитализма, когда частная собственность будет упразднена, труда не будет? Лихо. Члены общества прекратят трудиться. Вы мечтаете о таком обществе? Может напишете, чем люди будут при коммунизме заниматься? И вы такое пытаетесь обосновать Марксом, который занимаясь изучением капитализма, написал и приведенную вами цитату.Вот только коммунизм и плановая экономика тут при чем? Кстати, цитата у вас вырвана из контекста, а значит вы исказили Маркса. Маркс рассматривал разделение труда между городом и деревней в капиталистическом обществе. Вот более полная цитата: "Противоположность между городом и деревней может существовать только в рамках частной собственности. Она выражает в наиболее резкой форме подчинение индивида разделению труда и определённой, навязанной ему деятельности, — подчинение, которое одного превращает в ограниченное городское животное, а другого — в ограниченное деревенское животное и ежедневно заново порождает противоположность между их интересами. Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность. Уничтожение противоположности между городом и деревней есть одно из первых условий общественного единства, — условие, которое, в свою очередь, зависит от множества материальных предпосылок и которое, как это видно уже с первого взгляда, не может быть осуществлено одной только волей." http://www.e-reading.club/bookreader.php/1041362/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_3.html

Вы хоть сами читали это произведение Маркса или механически передрали цитату из какого-то стороннего текста?

corr цитировал Маркса: "разделение труда есть не что иное, как отчужденное полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа."

Что-то я не поняла. :) Типа, что человек сработал для нужд рода или семьи, отчуждено от него лично? Это Маркс шутит так либеральненько? :)

Сработал ДЛЯ НУЖД? Хм...

Что Вам показалось «либеральненьким» в словах Маркса?

corr писал: "Что Вам показалось «либеральненьким» в словах Маркса?"

Если я верно поняла, что Маркс считает отчуждённым всё, что член семьи или рода делает в интересах семьи и чем он делится с другими членами семьи или рода, то я такое полное обособление индивида оцениваю как чисто либеральный подход. Потому что коллективизм берёт своё начало в роду и семье, когда труд и распределение благ в родовых и семейных рамках считаются - как для себя: для всей семьи - как для себя и для всего рода - как для себя. Я думаю, что внесение таких моральных норм из родовой в неродовую общину приближает последнюю к коммунизму.

Нет. Маркс просто ДИАЛЕКТИК. Как только человек к таким видам добывания средств к жизни как собирательство и охота прибавил труд, то заработали все законы диалектики - единство и борьба противоположностей, переход количества в новое качество, отрицание отрицания.

Труд имеет общественный характер, а значит внутри рода неизбежно разделение труда. Разделение труда ведёт к его отчуждению.

И с развитием разделение труда углубляется, что ведёт к необходимости договариваться договариваться о совместных действиях и передавать опыт. То есть развивается язык, а с ним из обезьяны создаётся человек.

И вот результате мы подошли к ПРЕДЕЛУ, когда разделение труда уже такого, что ОТРИЦАЕТ ЧЕЛОВЕКА.

Следовательно нужно СОЗНАТЕЛЬНО повернуть процесс в обратную сторону - в сторону уменьшения разделения труда. Но с учётом достижений НТП, то есть без уменьшения производительности.

Вот поэтому я и предлагаю "ЧЕРЕЗ АРКТИКУ В КОСМОС"

Только это может разрешить весь клубок противоречий, которые все сводятся к одной - ОТРИЦАНИЮ ЧЕЛОВЕКА.

Верно, БНМ, присоединяюсь, "Труд возник в рамках отчуждения. Фраза совершенно БЕССМЫСЛЕННАЯ." Радует, что хоть в чем-то есть общая точка зрения). К сожалению ранний марксизм не провел грани между трудом и работой, как отчужденным трудом. Поэтому догматикам понять самостоятельно такую грань не суждено, для них марксизм мертв и не развивается. Надеюсь, для вас марксизм жив и развивается.

К сожалению для вас Маркс не играл в слова и не знал русского языка.

Да не стоит повторять, Корр, я и с первого раза понял, что вы не различаете понятия работа и труд, это для вас одно и то же. С такой вашей позиции, что можно обсуждать? Только взгляды Маркса на труд и его отчуждение, так как вы на мой взгляд не совсем понимаете, что при этом Маркс имел в виду.

Вот для вас: "Для Маркса процесс отчуждения происходит в труде и разделении труда. Труд для него - это живая связь человека с природой, сотворение нового мира, включая сотворение себя самого (разумеется, интеллектуальная деятельность, искусство, как и физическая деятельность,- также труд). Но с развитием частной собственности и разделением труда труд утрачивает характер выражения человеческих творческих сил. Труд и продукты труда приобретают самостоятельное бытие, независимо от воли и планов человека. Труд становится отчужденным, ибо он перестает быть частью природы рабочего, и поэтому рабочий " в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы". Поэтому рабочий только вне труда не чувствует себя оторванным от самого себя. Поэтому в процессе производства рабочий относится к своей "собственной деятельности как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему». http://studopedia.ru/11_211601_k-marks-ob-otchuzhdenii.html

Как видите, здесь так же отмечается различие в труде, который из труда как живой связи человека с природой, сотворения нового мира, включая сотворение себя самого, после отчуждения становится трудом, утратившим характер выражения человеческих творческих сил, сегодня такой труд, отчужденный труд, называется работой. Четкое различие между трудом и работой, которого вы не хотите замечать. Отсюда ваша нелепость: "Преодоление отчуждения уничтожает труд, человеческая деятельность превращается в самодеятельность". Преодоление отчуждения уничтожает работу, а труд, как естественную потребность человека, уничтожить не получится. Кстати, в вашей фразе у вас труд плавно трансформируется в человеческую деятельность, которая в свою очередь превращается в самодеятельность. Вы понимаете разницу между трудом и человеческой деятельностью и чем они отличаются от самодеятельности? Что Маркс писал по этому поводу? Своих мыслей то у вас врядли есть.

«разницу между трудом и человеческой деятельностью и чем они отличаются от самодеятельности» – нет, прекращайте тупить, сколько можно?

Труд и есть человеческая деятельность – в рамках отчуждения, когда люди связаны между собой отчуждёнными, производственными отношениями. Самодеятельность – человеческая деятельность вне рамок отчуждения, когда отношения людей уже не отягощены отчуждёнными, производственными отношениями.

С чего Вы взяли, что Ваша студопедия для меня авторитет? «Маркс … мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного» – это что за корявость?

И да, не пишите мне больше Ваших фантазий про «хороший» труд и «плохую» работу. Тратите время, потому что я их не читая пропускаю.

Выяснение правды - это есть работа. А чтобы выявить истину - необходим труд.

Ну вот, корр, когда вы отвечаете на вопросы четко видно, что у вас пробел в знаниях и вы путаете грешное с праведным. Труд это только часть человеческой деятельности, а не "есть человеческая деятельность в рамках отчуждения", как вы ошибочно полагаете. Для вас персонально: человеческая деятельность классифицируется по видам,практическая и духовная деятельность, практическая деятельность разделяется на материально-производственную и социально-преобразовательную. Духовная деятельность делится на познавательную, ценностно-ориентировочную, прогностическую. В зависимости от полученных результатов человеческая деятельность может быть созидательной или разрушительной. Видите, как все не просто, но вы конечно, можете от меня отмахнуться и спрятать голову в песок, обозвать все тролингом и демагогией, как некоторые. Ваш выбор.

И понятие самодеятельности в вашем понимании искажено. Самодеятельность имеет два значения, 1 - Деятельность, основанная на собственном почине, на личной инициативе; самостоятельная деятельность. 2 - Художественное творчество широких народных масс; самодеятельное искусство.

И вы еще упрекаете оппонента в фантазиях! Кроме того, вы, корр, читать источники не умеете. Я вам привел ссылку для чего, чтоб вы увидели источник и выбрали в нем рациональное зерно. Вместо этого вы выбираете как характерное «Маркс … мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного». Я вам такой фразы не писал. Вы не рациональное зерно в текстах ищете, а мусор, как говорится, каждому свое. Можете не отвечать, все равно ничего путного не напишете.

А у вас не мусор? Вы же занимаетесь ГИПОСТАЗИРОВАНИЕМ.

А у Маркса другой МЕТОД познания мира - ДИАМАТ. И лезть читать его работы не, понимая этого метода, не стоит. И со своими идеализмами туда лезть тоже не стоит.

Марк анализировал окружающую его действительность ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ. Анализ рождал у него какие-то мысли, которые он структурировал ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ. А результат описывал словами в своих работах.

Так вот без учёта того, что напрасно прописными буквами, то есть без учёта методики формулирования читать Маркса вообще не стоит. Эта методика для к него ГЛАВНОЕ. А действительность с тех могла и измениться. А где-то он мог допустить и ошибку. Почему нет? Но только в рамках своей методики, а не вашей.

Чем, чем я занимаюсь, БНМ, гипостазированием? Вообще-то у меня традиционная ориентация). Как на мой взгляд, вы применяете этот термин не к месту. Может я чего не понимаю, но из вашего текста вы под гипостазированием понимаете МЕТОД познания мира, противоположный марксовому методу познания, ДИАМАТУ? Насколько я знаю, гипостазирование не является методом познания мира. Гипостазирование - (от греч. hypostasis - сущность, субстанция ) - логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот еще, Гипостазирование - - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи, приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. Вот более приземленно: Гипостазирование – это придание статуса важных сущностей чисто формальным, идеологизированным второстепенным свойствам и отношениям.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

Чем, чем я занимаюсь, БНМ, гипостазированием? Вообще-то у меня традиционная ориентация). Как на мой взгляд, вы применяете этот термин не к месту. Может я чего не понимаю, но из вашего текста вы под гипостазированием понимаете МЕТОД познания мира, противоположный марксовому методу познания, ДИАМАТУ? Насколько я знаю, гипостазирование не является методом познания мира. Гипостазирование - (от греч. hypostasis - сущность, субстанция ) - логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот еще, Гипостазирование - - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи, приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. Вот более приземленно: Гипостазирование – это придание статуса важных сущностей чисто формальным, идеологизированным второстепенным свойствам и отношениям.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

(В сторону:

Ну, наконец-то. Кажется, он перестанет приставать со своими глупостями. Коими он и здесь отличился. Дважды.

Фрагменты (1) «Труд это только часть человеческой деятельности ….. человеческая деятельность может быть созидательной или разрушительной» и (2) «Самодеятельность имеет два значения ….. самодеятельное искусство» показывают, насколько человек не понимает сути обсуждаемых вопросов. А потому и пишет невпопад.)