Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+55
+
+

Профессор Попов о пролетариях умственного труда

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  10.10.2016 - 01:42

Кто такие "пролетарии умственного труда"? 

Рассказывает Попов Михаил Васильевич, профессор, доктор философских наук.

Добавить комментарий (всего 126)   ‹ Более старые   Более новые ›

"Пролетарии умственного труда", так же как и "интеллигенция" есть одно из тех клише, которое за собой ничего не несет. Так же и про рабочих можно сказать, что те получают средства на пропитание от буржуазии, из рук правящего класса.

Чем занимаются врачи? На кого направлена их деятельность? Вот что делает хирург во время операции? Может он умственным трудом занимается или оперирует пациента скальпелем? И чем он таким образом отличается от рабочего, который стоит у станка со стамеской? А учителя? Что они делают?

Вот вы все говорите о рабочих, о производстве, а о самом главном производстве - становлении человека как члена общества - забываете. А ведь оно ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО дорогое производство. Во-первых, его нужно родить, для чего нужны вполне определенные материальные затраты, непрерывно кормить(причем не абы как), воспитывать(и не под забором), учить(иначе толку от него будет нуль).

То, что многие досконально не высчитывают конкретных затрат на "производство" человека от зачатия до готового рабочего, не значит, что на это ТОЖЕ ТРАТИТСЯ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННАЯ РАБОЧАЯ СИЛА. Я уже молчу об анархии в организации этого процесса. Про семью я вообще молчу. Ибо для большинства семья - священная корова, "которую нельзя трогать".

"Так же и про рабочих можно сказать, что те получают средства на пропитание от буржуазии, из рук правящего класса". - А буржуазия откуда берет? Аллах дает?

То, что пролетарий умственного труда получает средства на пропитание от буржуазии, на мой взгляд, не является его принципиальным отличием от пролетария физического или производительного (как правильно?) труда. Когда я работал в бригаде кровельщиков на стройке, я не мог съесть на ужин кусок крыши, образно говоря. Мне нужно было получить зарплату из рук правящего класса и идти покупать продукты в магазине. Сейчас я работаю инженером в проектной конторе, выполняю проекты зданий. Директор так же присваивает себе продукт моего труда, имеющий определенную стоимость в рублях, продает проект заказчику, выплачивает мне зарплату, и я так же иду в магазин за продуктами. Разница в чем-то другом.

В том разница, что между рабочим и продуктом - никого нет. А между инженером и продуктом (чертежи продуктом не являются) есть рабочий. Инженер - по отношению к рабочему тот же руководитель, даже если это не закреплено административно. Ведь его чертежи - ничто иное, как руководство для рабочего.

Так ведь можно и по-другому посмотреть на то, кто между кем стоит. Рабочий, может, и может что-то сделать без инженера, да только не то, что нужно. А инженер подскажет, что нужно сделать, создаст чертежи, разобьёт технологический процесс на отдельные операции и т.д. Так что, можно сказать, что не рабочий стоит меду инженером и продуктом, а наоборот, инженер между рабочим и продуктом. На самом деле, ошибка заключена в самом подходе - кто меду кем стоит. Продукт создаётся совместным трудом рабочего и инженера, и только так. Разница между ними в другом - у одного преобладает физический труд, у другого умственный, хотя в последнее время эта разница всё более стирается. Но эта разница никак не влияет на нишу, занимаемую и инженером и рабочим в общественном производстве. И тот и другой продают свою рабочую силу (при капитализме), и тот и другой создают прибавочную стоимость, и тот и другой эксплуатируется владельцем средств производства. А выпячиваемая разница между ними - следствие неспособности некоторых самостоятельно мыслить, которые усвоили положения, которые имели место когда-то, и которые объяснили классики, и к которым они относятся, как к догмам. Фактически, это не наука, а вера, когда человек не способен оценить произошедшие изменения самостоятельно. Более того, имеет место просто ошибочное понимание классиков. Например ошибочное мнение о том, что услуга не может быть результатом производственного труда, а значит иметь стоимость.

Да-да-да, и ещё - трудом генерального директора, ибо без организации работы предприятия в целом не смогут взаимодействовать рабочие, инженеры и т.п. Вот это - из всех трудов труд! И сразу видно, кто главный труженик.

Вы ещё проституток, обслуживающие гостей директора, сюда приплетите. Сегодня в экономике управляют не специалисты, а менеджеры. Оплата их труда идёт не по стоимости их рабочей силы, а зачастую и они сами являются собственниками средств производства. Я же говорю про ИТР, которые в большинстве своём не относятся к ним. Ещё раз говорю, что для того, чтобы определить, кого можно отнести к пролетариату, надо смотреть не на характер работы - умственный или физический, а не те общественные отношения, в которых участвуют люди в процессе производства - являются ли они собственниками средств производства, как оценивается их труд, каким образом они участвуют в производстве. А у Вас упрощённый и неверный подход, - в руках молоток - значит пролетариат, если же логарифмическая линейка - то нет. Это непонимание классовой структуры общества.

Логарифмической линейкой - да, гвозди заколачивать раз в пять удобнее, чем молотком...

Вам бы только гвозди позакалачивать.

Зарапортовался Герасимов и отошел от марксистского анализа. Марксистский анализ демонстрирует Линкс. Действительно, Не характер работы, а отношение к собственности определяет кто есть пролетариат.

"Линкс" дурку пускает, сводя классовые различия к тому, что "один работает молотком, а другой - линейкой". А вы ему подпеваете. Раб работает мотыгой, а рабовладелец - плеткой, и вся разница. "Самостоятельно мыслящие" вы мои.

Уважаемый Герасимов, а в чем дурка"? Может вы не поняли, что написал Линкс, вот его: "Ещё раз говорю, что для того, чтобы определить, кого можно отнести к пролетариату, надо смотреть не на характер работы - умственный или физический, а не те общественные отношения, в которых участвуют люди в процессе производства - являются ли они собственниками средств производства, как оценивается их труд, каким образом они участвуют в производстве." Тут явно написано про общественные отношения, а не то, чем кто работает. Раб ничего не имеет, но он не пролетарий, так как он не нанимался на работу к рабовладельцу. Ваш пример несколько не по теме.

Поэтому я и стараюсь самостоятельно мыслить, чтобы у таких, как Вы ничего не получалось.

Да не мыслите вы, а несете антинаучную ахинею, вся цель которой, отодвинуть рабочий класс от его прогрессивной исторической роли. Прям так уж инженерам и программистам хочется порулить, что мочи нет никакой...

Да, без ярлыка и жизнь не та...

По-герасимову генеральный директор никогда не может быть пролетарием. Это не марксистский подход. Все зависит от того, чем обладаерт директор. Если у него ничего нет и потеряв зарплату, он теряет и возможность существовать, тогда директор пролетарий.

Пролетарий - это нечто несуществующее О_О

Это вы сказали. Я говорю противоположное. Пролетариат есть, он не однороден и может быть классифицирован на три подвида, рабочие, люмпен-пролетарии и трудовая интеллигенция. Авангардом пролетариата в марксизме считается крупнопромышленный рабочий класс. Предполагается, что он сам создаст свою партию, коммунистическую, сам организует борьбу за свою власть, сам ее выиграет и сам будет строить социализм, а затем и коммунизм. Роль коммунистов исключительно просветительская?

Это вы сказали, Герасимов. Я говорю, пролетариат существующиее, пролетариат неоднороден и различается пролетариат наемные рабочие, люмпен-пролетариат и пролетариат служащие, или рабочая интеллигенция.

они просто стали брезговать рабочими ,рабочие грязные ,пахнут цехами .Закройте дверь в мой кабинет - это всё знакомые нам фразы. Хотя это бюджетники живущие на доход приносимый рабочими.

словарное толкование слова демократия- это управление коллективом через учреждения у рабочего цех - у них кабинет - их как то надо,решить эту проблему кабинетов ,для них тоже можно поставить цех работает госдума общим коллективом и работники Итр смогут в одном сарае ..,ну и что различные программы . тем более ведение компов это большое сокращение работников Итр. Их развратили кабинеты..

вот чертеж это как раз и продукт. и это не простой продукт.Ну уточнять не будем.

чертеж это мысль на бумаге - мысль точная..по абсолютной геометрии Лобачевского .там в чертеже абсолютная геометрия Лобачевского - нет это хороший продукт ,он может со временем и много раз было дополнен и изменен..

Лобачевского все знают ,слышали, известное имя,ну,как же Лобачевский .. - но,мало кто знает,что он является автором Абсолютной Геометрии.

Антон, представь себе, что твой заказчик, выполняет роль не только застройщика, но и и генерального подрядчика, а также имеет в своем штате проектировщиков, отдел капитального строительства, маркетинговый отдел, бухгалтерию и т.д. Более того, бухгалтерский учет, оформление исходно-разрешительной документации, проектирование, управление и надзор за строительством, и ввод объекта в эксплуатацию, он осуществляет в лице своих акционеров или участников общества с ограниченной ответственностью. Короче, все делает сам, нанимает только строителей для выполнения физических объемов. Строителям идет зарплата, а прибыль владельцам. Бизнес идет успешно и через некоторое время владельцам хочется его расширить. Так как делиться собственностью на предприятие с посторонними не хочется, то они, нанимают бухгалтеров, маркетологов, проектировщиков, инженеров, админов и т.д., а сами начинают выполнять роль организаторов работы всех работников конторы. Вновь нанятые работники трудятся и получают зарплату, но их труд, точно также, как если бы им занимались дальше владельцы конторы (например, новые участники ООО), хоть и необходим для управления производством, но по прежнему не производит стоимости (осуществляется за счет прибавочной стоимости). Разница лишь в величине дохода который получают владельцы и указанный ваше персонал.

Можно продолжить историю к ситуации в современности. У вновь нанятого персонала появляются "шабашки". Со временем ребята набирают заказы, открывают свои конторы и работают с застройщиком не по трудовым, а по гражданско-правовым договорам. Если дела идут в гору, то они повторяют путь владельцев рассматриваемого застройщика (нанимают персонал, а сами начинают координировать его работу), которые, к тому времени, уже отходят от руководства и делегируют свои полномочия наемным управленцам. Изменилась юридическая форма рассматриваемой части общественного производства, но суть осталась прежняя — без работников в сфере материального производства (строителей) вся остальная деятельность не имела бы смысла.

В обществе материальное производство первично, все остальное существует благодаря ему. Если одни только производят материальные блага (как сейчас), то остальные — пользуются их результатами, вне зависимости от того, приносят они пользу обществу (как учителя, врачи, даже сами капиталисты) или нет.

Чтобы проектанты производили прибавочную стоимость, нужно чтобы их чертежи продавались и использовались, например, как обои на стену. Аналогично с программистами — если бы результатом кодинга было тепло, которое выделяют компьютеры, то это бы тоже, было материальным производством и приносило бы прибавочную стоимость. Курьезнее всего дело обстоит со сферой образования. Чтобы школа стала производить прибавочную стоимость, нужно, чтобы она покупала детей (или производила их), готовила их, а потом продавала капиталистам, как готовых "рабочих". Тогда учителя производили бы прибавочную стоимость и были бы рабочим классом. Такая схема возможна при рабовладении или крепостном праве, но не при капитализме. Более того, кем вырастет ребенок неизвестно. У семьи рабочих ребенок может стать капиталистической акулой или инженером, а у семьи какого-нибудь капиталиста, в силу обстоятельств и воспитания, ребенок в зрелом возрасте пойдет работать на завод или на стройку. Человека не учат, как дрессируют животное, он учится сам, учителя только помогают ему. Обучение скорее похоже на присмотр за ростом пшеницы или на выдержку вина, чем на производство, скажем, валенок. Он не носит производительного характера, хоть и необходим.

Касательно образования, мы опять упираемся в то, что общество устроено по семейному принципу. И то приходится принуждать фамилистов государству, чтобы те отдавали детей в школу. То есть в начальную и среднюю школу школьники поступают не как товар. То же происходит и с высшим образованием, только принуждение носит уже более общественный характер, не смотря на "ширму свободного выбора". То, что результат труда не является товаром, делает ли его менее производительным?

А проекты - товар штучный сам по себе(если он вообще является товаром, а не выступает только в качестве потребительной стоимости).

Касательно программ. Могу предложить тов. makarov забить нулями абсолютно всю память ЭВМ, включая загрузчик, базовый ввод-вывод, и насладиться только лишь выделяемым теплом(хотя на самом деле ЭВМ не будет вообще работать). И без программного обеспечения ЭВМ не имеет смысла использовать => труд рабочих, сделавших ЭВМ тоже не имеет смысла. Если придраться к словам, то тепло выделяется не от программ как таковых, а от узлов и элементов ЭВМ. А английский ткацкий станок XIX века с перфокартами для задания узора ткани, чем вам не вычислительная машина(хотя и аналоговая) с программами на перфокартах? Может оператор станка тоже тоже не производит прибавочной стоимости, ведь он всего лишь оператор, он не носится с прялкой, веретеном, а просто двигает рычагами?

Неважно кого учить, ребенка из семьи или из интерната. В обоих случаях, если научить его программировать, то он необязательно станет программистом, научишь проектировать — не факт, что он станет проектировщиком, научишь его учить, необязательно он станет учителем. Если он сам захочет, то найдет учителя который его научит музыке и он станет музыкантом. Студент, окончивший универ не перестает быть человеком, хоть и получает квалификацию по направлению. Ученик окончивший общеобразовательную школу (или даже школу с уклоном) — аналогично. Учитель полезен и нужен, я не спорю, но, позволь я отвечу вопросом на вопрос: что есть результат труда учителя?

Ты совершенно прав, товарищ токамак, что суть компьютера не в выделении тепла, но даже компьютер с нулями в памяти, я смогу использовать как стул, сидеть на нем и мне будет еще и тепло. Так, что труд рабочих создавших эту ЭВМ не будет уж совсем бесполезным. Также и с чертежами, даже не имея возможности применить проект по назначению, я могу его использовать как скатерть на стол. Чем не идеи, правда? Но даже для таких утилитарных идей необходимо материальное воплощение. Идея не греет, чтобы она принесла пользу нужен материальный носитель, например, бумага для чертежа или процессор для программы. Более того, чтобы возникла любая идея, нужно, чтобы у человек имел время задуматься, время в течении которого у него удовлетворены насущные потребности, например: он относительно здоров, есть крыша над головой, утолен голод и жажда т. д. Материя первична, идея вторична.

Да, оператор станка производит прибавочную стоимость.

Что есть результат труда учителя?

По этому вопросу моно писать не один десяток работ. Но я отмечу то, что труд учителя "сложен", он вынужден выполнять очень много разноплановой работы, что роднит его с ремесленником с одной стороны. То есть, если это был бы работник, единственным обязательством которого было бы проверять работы, эдакий контроль ОТК, и для того, чтобы жить, вынужден был бы работать в таком качестве, то, безусловно, этот работник был бы пролетарием. То есть в этом смысле учителя, которых нанимают для проверки части C в ЕГЭ - самые настоящие наёмные работники, хоть результат их труда не является товаром, а используется как составная часть для учета результата экзамена. Причем это используют как морковку при низких зарплатах учителей.

С другой стороны можно пойти несколько грубым подходом, сравнив человеческий мозг с искусственной нейронной сетью. Не смотря на недостатки, этот подход отличается иллюстративностью, хотя многие люди впадают при этом в грубый механицизм, не понимая при этом сложность системы(т.е. мозг), которую они хотят выразить, и взаимодействие самих систем и явлений, которые именно на этой почве и возникают(те самые общественные условия, общественное сознание и прочее), что они напрочь игнорируют. В этом плане учитель тренирует мозг ученика реагировать определенным образом, что, например, "на 0 делить нельзя", или обучает правилам счета, в общем, всему тому, что учат в школе. Компьютеры именно потому ограничены в своих возможностях, что они не имеют возможности самоизменяться, они следуют четким формальным правилам, которые, как следует из теорем Гёделя, в целом не могут решать проблем вида "завис ли я или продолжаю корректно выполнять работу?" Человеческий мозг имеет же. Причем без учителя. Но именно это и несет с собой далеко идущие последствия в виде "неправильного воспитания", "асоциальных элементов", "люмпенов" и прочих "свобод". Или же тех же "гениев". Исходя из этого, задача учителя из данного "сырья" слепить нового человека, способного реагировать ожидаемым от него образом на внешние раздражители, например, "реши уравнение в частных производных", "что ты думаешь о роли личности в истории?", "Слава Царю-батюшке, помазаннику Божьему! ALL HAIL BRITANNIA!!!"

Соответственно, результатом труда учителя является человек, умеющий выполнять поставленные перед ним задачи, предполагавшиеся во время обучения. Вот такой ответ я могу дать на данный момент.

Касательно идей

Я стараюсь вообще не использовать слово идея и всё что к нему относится, кроме как художественного оборота. Иначе это - идеалистический подход. Соответственно, "производство идей" - бессмысленная фраза или просто бред. Она имеет тот же смысл, что и попытки переместить с товарами также "услуги и идеи" через границы, или заряжать воду от телевизора.

Конечно, то, что обычно относят к материальному производству, например, та самая бумага, компьютеры-табуретки и прочее, довольно легко описать. И всё таки в КБ производят не идеи. И программисты тоже. Результатом деятельности КБ является работоспособный прототип или даже первый серийный образец, где, как выразился тов. Герасимов, инженеры руководят деятельностью рабочих, которые и воплощают продукт "в металле". В моих нынешних представлениях продукт КБ начинается на стадии технического задания и заканчивается внедрением. Это всё стадии одного и того же продукта. Бывает, что продукт производится в единственном экземпляре. Например, здание наподобие ГЭС или сталинской высотки. Там стадии внедрения в массовое производство просто нет. Хотя, с другой стороны, есть серийные дома массовой жилищной застройки, где такая стадия четко прослеживается и мы видим намного большие различия между проектировщиком и исполнителем, которому остается просто следовать шаблону. Является ли ГЭС или сталинская высотка идеей, раз они не поступают в массовое производство?

Во-первых, да, КБ может производить работоспособный прототип, но прототип, потому и прототип, что его создают не для того, чтобы им пользоваться, а чтобы убедиться, что идея правильная. Кроме того, КБ, к этому прототипу, производит техническую документацию. Вся документация размещена на материальном носителе (на бумаге или электронно). Тот кто ее готовит, тоже занимается материальным производством? Любая идея, всегда, обременена материей, но от этого труд проектанта или программиста не становится трудом по производству материальных благ, хотя, конечно, так или иначе с ним связан.

Напротив, если дело идет о серийных образцах, которые будут участвовать в производстве, то, действительно, это уже материальное производство, но и инженеры, во время сборки этих образцов, являются рабочими и создают стоимость, а не инженерами.

Материальным производство — это производство материальных благ. Оно необязательно серийное, то есть массовое производство. Оно может быть таковым, а может и не быть.

Во-вторых, способность реагировать на внешние раздражители есть рефлекс. То что программист рефлексирует когда пишет программу еще не делает его деятельность рефлекторной, правда? А учитель? Неужели, когда учитель учит, то это просто условный рефлекс? Как это выглядит — учитель, абсолютно рефлекторно, потому, что находятся в аудитории с детьми, учит детей, скажем, счету? «Сложный» труд учителя — это совокупность рефлекторных действий?

Мы же не можем сказать, что пилорама производит продукт "пиление". Мы говорим, что её продуктом является брус, доски, опилки и прочее. Которые могут являться товаром или им не являться (если, например, эти материалы используются для создания какой-нибудь пристройки для пилорамы). Школы содержат не для того, чтобы там занимались протиранием штанов и художественным рисованием мелом по доске, а образованием слушателей. Примерно тому, как мойщик окон принимает грязное окно, а оставляет после себя чистое, так как ему платят не за одно лишь висение на стропах.

Просто проблема проекта(пока он не внедрён в массовое производство) в КБ в том, что эта потребительная стоимость, которая может быть в полной мере использована довольно узким кругом лиц. И чертежи, и образцы и всё остальное суть лишь составные части проекта. И материалы по проекту могут продать как по частям, так и целиком, подобно металлолому или деталям. Другое дело, как оценивать стоимость проекта. Человек же не может пить бензин, но от него работают моторы.

Вы в своих рассуждениях похожи на "физиократа" от промышленности, "материального производства", под которым понимается исключительно производительный труд рабочих. Понятное дело, никто не отрицает производительного характера труда рабочих. Этими понятиями легко оперировать, так как дедушка Маркс все это описал, ибо их вопрос был гораздо более насущным, чем вопрос изобретателей, ученых, учителей.

Мне просто кажется, что мы спорим немного не о том. Может показаться, что это спор о том, что важнее в здании - фундамент или стены.

Во-вторых, вы намеренно увели тему в теорию рефлексов. Я не отвечаю за то, что вы там обнаружили, поменяв исходные пункты моего рассуждения.

Ничего я не уводил, «задача учителя из данного "сырья" слепить нового человека, способного реагировать ожидаемым от него образом на внешние раздражители», твои слова? Токамак, давай не будем вешать ярлыки? Теперь по делу.

Во-первых, как, ты правильно заметил, окно моет чистильщик окон, само оно не чистится. Человек же может учиться и учится самостоятельно. Учеником должно быть воспринято, понято и в конце концов, воспроизведено то, что ему преподнес учитель. Учитель помогает ученику в восприятии, понимании и воспроизведении усваиваемого, но если ученик, почему-то, не хочет учиться, то учитель не сможет ему в этом помочь. Конечно, ученика могут мотивировать к обучению, так или иначе, но это лишь доказывает, что у него есть воля и он должен осознать, что надо учиться. Поэтому, если обученный ребенок является продуктом учителя, то он точно также, является продуктом своих собственных усилий. Например, прочитал параграф учебника и ответил на уроке, а мог бы не читать и не отвечать, правда? Так, что обученный ребенок, уж точно, не является продуктом учителя, какими являются брус или доски рабочего пилорамы. Тут даже аналогия в выдержкой вина не подойдет, не вино же решает, зреть ему или нет. Так, что учитель, скорее, условие для обучения ученика, а учится он сам. Учителя прямо так и говорят: «он у вас не учится», «она учится хорошо». И потом, образование не заканчивается после школы или ВУЗа. Если рабочий обучается прямо на производстве, например, за станком, в момент изготовления деталей, то его опыт это продукт станка? Как опилки?

Во-вторых, суть умственного труда не в том, что он каждый раз создает нечто уникальное. Труд по производству материальных благ, точно также, может создавать уникальные вещи, а умственный может заключаться в повторении одного и того же, или учитель каждого ученика учит чему-то другому, чему не учит остальных учеников? А проект здания? Есть состав проектной документации, который определен законодательно. Разве его не воспроизводят в каждом проекте здания? Конечно, в каждом проекте, как и в обучении отдельного индивида, есть нечто уникальное, но есть и то, что повторяется. Пойми, проект — это не совокупность материалов, хоть их и можно продать, хоть по отдельности, хоть все сразу, это модель, образ, идея, в конце концов. От того, что проект здания или станка будет размещен на электронном носителе (даже после внедрения серийных образцов), а не на бумаге, от этого он не перестанет быть проектом или не станет другим проектом (проектом чего-то другого).

Да. Мы спорим о том, производит ли интеллектуальный труд стоимость.

Просто не надо идти скользким идеалистическим путём создания конструктов вида "пролетарий умственного труда", "интеллигенция". Просто у "умственного" и "творческого" КБ(или конструкторского отдела) и у конкретного завода(или производственного цеха), строго говоря, разный продукт. И продуктом КБ являются не "идеи", и не "технологии", как нам пытаются впарить, а прототип или даже первый серийный образец. А уже тот самый цех производит серийную продукцию, создавая материальные копии первого серийного образца.

Если переходить к софтверным компаниям, где аналогия с КБ явно прослеживается, и которых упорно пытаются прозвать "пролетариями умственного труда", "интеллигенцией", "когнитариатом" и фиг знает еще как, то они тоже получают прототипы и серийные образцы, которые получают название релиз. А издатель занимается производством и распространением копий, что цифровую эпоху значит, что если распространение этих цифровых копий ничем не ограничено, то скорость их распространения пропорциональна масштабу распространения, то есть общественно необходимое время для производства копии падает по экспоненте и В ПРЕДЕЛЕ равна нулю, то есть стремится к нулю(но не в коем случае нулю никогда не равна). Это означает то, что такую копию нельзя сопоставить в пределе НИ С КАКИМ ТОВАРОМ, вспоминая формулы стоимости из первой главы Капитала(Почему как раз защитники авторских прав и объявили смертный бой торрент трекерам и пиринговым сетям, ишь что удумали, свободно передавать копии друг другу. До интернета такой фигни, по мнению "правообладателей" не было, всем приходилось пользоваться услугами заводов). Поэтому любое авторское право хуже самой суровой цензуры. Тем более, что сами авторы/разработчики зачастую сидят на зарплате, а сливки снимает какие-то герры с горы, грабя при этом население, вводя всё большие ограничения на свободу распространения цифровых копий какими-то "авторскими правами".

Не надо всерьёз воспринимать иронию. О.Бендер, введший в обиход термин "пролетарий умственного труда" классиком марксизма не являлся.

Не Бендер, а Фридрих Энгельс. Всезнающий Вы наш!

Пролетарий умственного труда как определение, должно соответствовать определению пролетарий в теории марксизма.

В классическом марксизме в 1847 году;" Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства е жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого нибудь капитала".

Ранее предполагалось, пролетариат - социальный класс, подвид рабочего класса, для которого работа по найму (продаже собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию. По мнению К. Маркса от всех остальных рабочих пролетарий отличается тем, что является производителем прибавочной стоимости.

Итак, пролетарием может называться не каждый работник работающий по найму, а лишь тот, который является производителем прибавочной стоимости.

В современном смысле в слове пролетариат упоминается и об умственном (интеллектуальном) пролетариате.

Из всех составляющих понятий пролетариата формируется определение; Под пролетариатом понимается: Социальный (общественный) класс по найму добывающий средства для жизни, являющиеся единственным источником существования исключительно продажей своей рабочей силы для создании прибавочной стоимости, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала".

В класс пролетариата входят: рабочие промышленного производства которые непосредственно, путем продажи своей рабочей силы создают прибавочную стоимость; рабочие подсобных производств создающих условия благоприятного роста прибавочной стоимости ( уборщики помещений,ремонтники и.т.п.);интеллектуальные работники ( Учители начального, среднего общего и технического образования обучающие будущих рабочих, медицинские работники лечащие будущих рабочих)- опосредствовано создающие прибавочную стоимость через улучшение рабочей силы будущих рабочих.

Интеллектуальные работники непосредственно обслуживающие буржуазию (не участвующие в создании прибавочной стоимости), государственные служащие; лица общественного и промышленного производства наделенные дисциплинарными полномочиями капиталистов. к пролетариату не относятся.

Марксизм без ленинизма - усеченный марксизм, который обожают "не замечающие" Ленина троцкисты. Что, не было ленинского определения классов?

Замечательная реплика. Согласен с Михаилом Васильевичем.

Судить о пролетарской принадлежности работников умственного труда в условиях буржуазного общества можно двояко – по отношению к собственности и по отношению к управлению производством.

В первом случае они пролетарии (неимущий класс), а во втором – особая социальная группа (интеллигенция), подкармливаемая буржуазией.

Если исходить из того, что господствующий класс монополизирует умственный труд и использует его в качестве средства для порабощения работников физического труда, то носитель этого труда (интеллигенция) и является этим средством.

Иными словами, господствующий класс (буржуазия) посредством труда работников умственного труда эксплуатирует работников физического труда.

Значит, классовые интересы работников физического труда и интеллигенции – противоположны.

Этим подтверждается, что в условиях буржуазного общества интеллигенция – формальный пролетарий.

Судить о пролетарской принадлежности работников умственного труда можно и должно только однозначно. Иначе это получится не принадлежность, а хамелеон, зависящий от цели того, кто рассуждает на эту тему. Вот и у Вас появился новый класс в обществе – «формальный пролетарий». Интеллигенция – это не класс, а общественная прослойка людей, преимущественно занимающейся умственной деятельностью (хотя и здесь возможны исключения: труд балерины физический или умственный?) И почему Вы решили, что буржуазия, только узнав, что человек принадлежит к интеллигенции, будет тут же его подкармливать? Плохого Вы мнения о нашей буржуазии, раз считаете её такой расточительной! Раньше, в XIX веке, инженеры действительно были средством, помогающим буржуазии эксплуатировать рабочих, за что и получали «подкормку». Но сегодня, каким образом инженер серийного конструкторского бюро, выполняющий чисто техническую работу, фактически никак не участвующий в управлении производством, делает это? Да и зарплата не даёт основание делать вывод о существовании «подкормки». Сегодня инженер – такой же эксплуатируемый, как и рабочий (тем более, что и многие рабочие сегодня имеют высшее образование и получали образование в том же ВУЗе, что и инженер). Изменилась роль и таких представителей интеллигенции, как врачи и учителя. Если раньше, они зачастую «практиковали», то есть, говоря современным языком, занимались предпринимательской деятельностью, то сегодня они – наёмные работники капиталистических предприятий (государственных или частных) и занимаются производственным трудом (коль скоро приносят доход владельцу), то есть создают стоимость и прибавочную стоимость и подвергаются эксплуатации. То есть, эти категории – тоже пролетариат, и отнюдь не формальный. Ещё раз говорю интеллигенция – не класс, а поэтому говорить о её классовых интересах просто абсурдно, тем более сравнивать с классовыми интересами пролетариата. Члены интеллигенции могут быть пролетариатом, буржуазией или мелкой буржуазией. В каждом конкретном случае надо рассматривать отдельно. Другое дело, что принадлежность к пролетариату не гарантирует классовое самосознание. Но это не характерная черта интеллигенции, всем хорошо известно такое явление, как рабочая аристократия. Да даже и не аристократия – можете Вы сегодня сказать, что классовое самосознание пролетариата является доминирующей идеологией даже рабочих только материального производства? Вот то-то и оно. Это огромное поле работы для всех коммунистов сегодня.

Уважаемый А.Линкс!

Прежде всего, приношу извинение за задержку с ответом.

Что касается вашего реагирования на мой комментарий, то такое впечатление, что вы не достаточно в него вникли.

Я писал: === «Судить о пролетарской принадлежности работников умственного труда в условиях буржуазного общества можно двояко – по отношению к собственности и по отношению к управлению производством. В первом случае они пролетарии (неимущий класс), а во втором – особая социальная группа (интеллигенция), подкармливаемая буржуазией». ===

Это значит, что по установившейся классификации требуется относить работников умственного труда (значит, интеллигенцию) в буржуазном обществе к классу пролетариев. Однако эти работники умственного труда проявляют (независимо от уровня их доходов!) противоположные социальные интересы по отношению к работникам физического труда. И это делают не по своей воле, неосознанно, поскольку также эксплуатируются господствующим классом.

В чем суть этих противоположных интересов?

Дело в том, что люди физического труда своим производительным трудом создают общественные блага в экономических условиях, которые постоянно направлены на ужесточение эксплуатации их труда. И это достигается посредством умственного труда, обеспечивающего в конечном результате возрастание производительных сил.

И неважно какой вклад в это дело вносит конкретный работник умственного труда (будь-то ученый, инженер, учитель, врач, др.), он своим трудом способствует усилению эксплуатации своих собратьев по пролетарскому происхождению. Они все высвобождены из материального производства и живут за счет прибавочного продукта. А это значит, что их материальное положение может улучшаться только за счет увеличения прибавочного продукта, то есть выжимания пота из непосредственных работников материального производства.

Вот взять, например, работников розничной торговли. Они предоставляют обществу услугу по доставке материальных благ. Но их труд обменивается на часть совокупного прибавочного продукта, и чем больше этот продукт, тем больше они доставляют совокупному капиталисту реализованной прибавочной продукции в денежном эквиваленте. И чем больше прибавочный продукт, тем больше выгоды от этого получает розничная торговля. Значит, они невольно противостоят интересам работников материального производства, способствуют усилению их эксплуатации.

Взять врача, он лечит работника материального производства, чем способствует его лучшей отдаче на его рабочем месте, связанном с его эксплуатацией.

Взять инженера того же производства, на котором трудится работник физического труда. Вроде как с одного «чугунка хлебают щи», но направление результатов труда их противоположное. Если второй непосредственно создает блага, то первый настроен своими научными достижениями произвести руками второго побольше прибавочного продукта в интересах капиталиста.

Все изложенное подтверждает, что работники умственного труда (не по образованию, а по занятости в общественном производстве) особо выделяются в социальную группу. Те из них, которые живут за счет своего труда, классически должны относиться к классу пролетариев, но по своему социальному положению в условиях буржуазного общества таковыми являются формально. Они обладают психологией, отличной от психологии пролетариев физического труда, поэтому не могут быть попутчиками последних.

Значит, в современных условиях не стоит о них говорить как о представителях класса пролетариев.

Анализ этих процессов следует производить с позиции политэкономии.

P.S. Считаю рассматриваемый вопрос выяснения места работников умственного труда в отношениях буржуазного общества не существенным.

Гораздо важнее стоит задуматься над вопросом о методах приближения коммунистических идей к сознанию здравомыслящего населения всей планеты. Почему-то принято считать, что в этом миссия пролетарского класса, при этом подсознательно ставка делается на работников физического труда.

Но возникает вопрос: кто способен основательно разобраться с этими идеями, доносить их до сознания трудящихся, организовать систему связи с массами, обеспечивать неуклонное развитие этих идей по мере развития технического прогресса?

Поневоле напрашивается ответ: это под силу только работникам умственного труда!

Вот в чем парадокс человеческой жизни.

И вообще я еще ни разу не слышал на коммунистических ресурсах обсуждения вопроса о совершенствовании системы управления обществом, ведь в наш век огромнейшего прогресса это управление все еще на откупе ручного режима. Отсюда и все беды на планете, а также мучительные поиски методов привязки пролетариев к этому ручному управлению.

Но пора коммунистам хоть как-то прозреть, поднять вверх опущенные вниз глаза!?!

Если бы классикам марксизма предоставить возможность доступа к современным информационным источникам (ведь Маркс всю жизнь потратил на просиживание в библиотеках), то продемонстрированный ими уровень достижений в области научных обобщений убеждает, что можно переломить сознание людей всей планеты открытием и развитием научного центра в интернете.

А если посмотреть уровень нынешних коммунистических форумов, то поневоле напрашивается вывод: нет никакого движения в мнимом коммунистическом мире, смехота сквозь слезы.

Уважаемый Василий-1! Ну что ж, давайте разбираться. Вы пишите: «Судить о пролетарской принадлежности работников умственного труда….». Раз так, то речь, надо полагать, идёт о классовой принадлежности, а значит надо исходить из определения классов. Наиболее часто упоминаемое определение – ленинское, которое приведено и в данном обсуждении: «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.» А это значит, что и отношение к средствам производства и роль в управлении производством – это не двоякий подход, а однозначный, учитывающий оба этих признака. То есть работники умственного труда, впрочем как и работники физического, могут относится либо к пролетариату, либо к капиталистам, либо занимать какое-то промежуточное положение (могут иметь, например, акции, или получать от капиталиста зарплату, превышающую не только стоимость своей рабочей силы, но и вложенный в производство труд, то есть, как Вы и говорите «подкармливаться» буржуазией). Но эта промежуточность не является следствием характера их работы! Акции могут иметь и люди, занимающимся физическим трудом, а люди, занимающимся умственным трудом могут не иметь к управлению никакого отношения и не «подкармливаться». Что касается отношения людей умственного труда к интеллигенции, то это уже не классовая (в марксистском смысле) классификация. Кстати, и среди рабочих есть люди, которые производят впечатление очень интеллигентных. Например, я был знаком с человеком, всю жизнь проработавшим кочегаром, который заткнул бы многих за пояс в разговоре о литературе, музыке, да и по внешнему виду, в том числе и за столом – чистый аристократ. Вам такие не встречались?

Ваши рассуждение про способствование людьми умственного труда эксплуатации не выдерживают никакой критики: «Взять врача, он лечит работника материального производства, чем способствует его лучшей отдаче на его рабочем месте, связанном с его эксплуатацией.» По вашему, получается, что само по себе улучшение здоровья работника материального производства способствует его эксплуатации. А вот общественная организация труда уже, как бы, и не так важна. Но с таким же успехом можно сказать, что работник материального производства производит продукты, способствующие всё более лучшему восстановлению рабочей силы, а значит большей отдачи на рабочем месте как самих работников материального производства, так и работников умственного труда, а значит способствует их эксплуатации. Это софистика. На самом деле и рабочий и инженер совместно участвуют в производстве, и оба эксплуатируются и направленность их деятельности вовсе не противоположна, как пишите Вы. Эксплуатацию определяет не умственный труд, а сложившиеся производственные отношения и те, кто поддерживает эти отношения. Но принадлежность к людям умственного труда ещё не означает, что человек относится к управляющим-надсмотрщикам производства. Тем более, что и характер труда в высокотехнологичных производствах даже у рабочих имеет чётко выраженную тенденцию к изменению в сторону умственного труда.

Что касается противоположности интересов интеллигенции и работников физического труда. Откуда такое голословное утверждение ?! Если Вы имеете в виду классовые интересы, то это некорректное утверждение хотя бы по тому, что интеллигенция – это не класс, а социальная прослойка, члены которой могут относится к разным классам: и к пролетариату, и к буржуазии, и к мелкой буржуазии. Если же брать те интересы, которые реально существуют у представителей интеллигенции сегодня, об их психологии, то, скажите, а все ли работники физического труда в материальном производстве проявляют именно свои классовые интересы? Принадлежность к какому-либо классу ещё не означает безусловное доминирование классовых интересов именно этого класса. Это ещё воспитать надо. Воспитание происходит жизнью, но не только. Необходимо наличие пролетарской партии, партии коммунистов, которые должны нести в класс это самосознание. А сегодня многие даже среди пролетариата, заражены буржуазной идеологией. Посмотрите на своих соратников. Есть среди них представители интеллигенции? Я не знаю вашего окружения, но, думаю, что и работники умственного труда в нём представлены весьма заметно. Да и из истории известно много представителей интеллигенции – революционеров. Поэтому делать такие резкие заявления, что представители интеллигенции « обладают психологией, отличной от психологии пролетариев физического труда, поэтому не могут быть попутчиками последних.», по меньшей мере, неразумно.

Что касается усовершенствования системы управления обществом, то начинать надо с того момента, как пролетариат берёт власть в свои руки, то есть с государства диктатуры пролетариата. Я уже не раз высказывал мысль о том, что Советы в том виде, в котором они существовали не могут обеспечить диктатуру пролетариата. Отсюда и постепенный отход от коммунистических принципов по мере развития СССР. И Хрущёв, и ошибки в экономике, и, в конечном итоге, и Горбачёв с Ельциным. Маркс и Энгельс, и Ленин говорили, что старое буржуазное государство должно быть сломлено, и на его руинах построено новое государство, новое не только по типу, но и по форме, поскольку первое без второго невозможно. А у нас что было? Палаты, депутаты в которые избирались, то есть представительная демократия, практически на тех же принципах, что и буржуазная демократия. Дело не спасло и то, что первоначально избрание было из трудовых коллективов и ограничение зарплаты избранников. Диктатура пролетариата была только в начальный момент, когда народ был вооружён и был на улицах. Но это долго продолжаться не может, поэтому необходимо изменение формы Советов. Наряду с представительными органами, в Советах должны быть палаты, через которые должны проходить все трудящиеся, то есть формируемые по повинности. Это даст возможность привлечь к управлению государством и производством всех трудящихся, обучить их науке управлять, а в дальнейшем, через диалектическое развитие перейти к формам самоуправления, соответствующим уже развитому коммунистическому обществу. Но это – отдельный разговор.

капиталист то на прибавочной стоимости,он правящий класс кормит ,он сам то он не производитель.. не пролетарий по Марксу. - а потом сейчас времена то другие.. затраты на продукцию намного превышают даже розничные цены. вот Сименс устал - взорвал все свои заводы - всех уволили, потребители остались без продукцию и без рабочие без работы и вот его питание для правящего класса ,он их накормит.. он им выкинул более миллиона безработных правящему классу.. на питались ?? Надо быть разумными .Никто не отрицает положение служащих общему делу на самом деле это естественный союзник рабочего класса. Это общее дело приносящее доход. служащие и рабочие.Никто не отрицает - у нас кафедра образования рабочий может без всего такое наделать ниже всякой стоимости..Это один коллектив служащие и рабочие.

Проявление умственного труда может появятся у каждого члена союза - коллектива - потому и было введено : предложения низов.ни всегда замечали ..

про бедных и богатых можно вести разговор про капиталистов и бомжей , по географии в Анголе.. но не на географии Советского Союза. Такие разговоры годятся только для Анголы про бомжей и про капиталистов.Ну,затраты на продукцию превышают даже розничные цены без учета доставки.. без ччета доставки - какая экономика??? - заварить сварочным аппаратом ворота минфина..