Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
-10
+
+

Мировоззрение и трэнды. Лекс Кравецкий и Олег Двуреченский

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  14.11.2016 - 02:11

Олег Двуреченский и Лекс Кравецкий рассуждают о трэндах современного общественного сознания среди левых. В поле зрения коммунисты, "троцкисты", "сталинисты" и пр. Как сказывается мировоззренческий подход к марксизму на практике жизни и борьбы?

Добавить комментарий (всего 267)   Более новые ›
14.11.2016 - 03:37 Василий-1

То, что вы, уважаемые авторы, стремитесь вывести рассуждения, как мне представляется, на орбиту прогрессивного научного анализа, - можно только приветствовать.

В таком понимании вашего стремления представляется, что все вами демонстрируемое является подготовкой публики к восприятию непосредственных выкладок трактовки общественного развития, в которую, несомненно, впишется теория К.Маркса в более обоснованной форме. Ну что ж, будем ожидать результативности подобного научного совершенства.

При этом хочу отреагировать на заявление Лекса Кравецкого о том, что якобы К.Маркс не обладал достаточными математическими знаниями.

Насколько мне известно, К.Маркс был очень силен в математике на уровне своего времени. Ему даже предрекали большие научные достижения, окажись он на мыслительном математическом поприще.

14.11.2016 - 13:03 Dialectic

У меня всего один вопрос. Этот цикл передач камень в огород «Красного университета»?

Общественное сознание в современном российском обществе социалистическое, а не буржуазное. Социологические опросы свидетельствуют, что большинство респондентов выступают за социализм. За капитализм выступает лишь 10-15 % опрашиваемых.

Что касается современной философии, то она остается партийной, как и 2100 лет тому назад. В ней две партии: партия материалистов и партия идеалистов. Они выражают идеологию двух враждебных классов современного общества.

Революция сознания, начавшаяся в 1860_х годах, не была перечеркнута контрреволюцией сознания, ибо таковой не было. Поэтому все мы, в подавляющем большинстве своем, люди советские. Но это еще не понято и в первую очередь это не понимают сами коммунисты, поэтому они топчутся на месте уже 20 с лишком лет.

Общественное сознание проявляется через выборы. Каковы их политические результтаты, таково и политическое сознание общества. Сегодня это сознание не социалистическое.

Вы просто не можете повести за собой народ. А знаете почему. Народ видит вашу нерешительность, отсутствие цели, поэтому не идет за вами. И эта нерешительность проявляется во всем, в ваших лозунгах, ваших призывах, действиях. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДЛОЖИТЬ НАРОДУ ТО, ЧЕГО ОН ХОЧЕТ. Как говорил Ковпак - надо делать так, как хочет народ. А вы этого сделать не можете. Смотрите как пошли в бой защитники Донбасса, их не надо было агитировать. И пошли они не на выборы, а на смерть.

Революция сознания, начавшаяся в 1860_х годах, не была перечеркнута контрреволюцией сознания, ибо таковой не было. Поэтому все мы, в подавляющем большинстве своем, люди советские. Но это еще не понято и в первую очередь это не понимают сами коммунисты, поэтому они топчутся на месте уже 20 с лишком лет.

Хороший материал. Одна из основополагающих проблем (а может быть, и основная проблема) коммунистического движения поставлена, что называется, в полный рост. "Магические марксисты" теперь будут презрительно отворачиваться и вешать на Кравецкого свои магические ярлыки. (Точнее, это уже некоторое время происходит.)

Одновременно и забавно, и грустно, и закономерно, что среди активной аудитории КТВ таких "марксистов", судя по рейтингу материала, большинство.

Но ведь налицо же, что Кравецкий - иной край той же проблемы. Если "ортодоксы" молятся на своих кумиров, то Кравецкий, напротив, предлагает пересмотреть факт, что 2х2=4 только по той причине, что открыто это было очень давно и все эти 150 лет никто над данной проблемой не работал... Эдак можно любые объективные законы природы подвергнуть сомнению на основании того, что они были открыты "слишком давно".

"Пересмотреть" и "подвергнуть сомнению" (законы, результаты) - это несколько разные вещи. Кравецкий говорит о втором - и говорит совершенно правильно. В науке, вообще-то, так принято делать, и это дает результаты (канонический пример - ньютоновская механика и СТО).

Далее, учитывайте то, что это полемический материал, так что здесь одна сторона (сомнение, необходимость уточнения) проявлена гораздо больше, чем другая (принятие, согласие). А эта, другая, сторона в позиции Кравецкого несомненно присутствует - иначе что бы он тут делал.

Дубиноголовые марксисты конечно присутствуют, но наверное не в таком количестве. Кому кажется неубедительными идеи какие-то тот просто не смотрит обычно это видео и особо не волнуется Этот Кравецкий видимо просто считается врагом секты Кургиняна, вот они и заминусовывают

Вот тут мне не к чему придраться. Согласна со всем. Хотя моё согласие беседующим не интересно. Мы ту у них на положении бесплатных рабов.

У Маркса вещество с массой под названием человек обладает энергией под названием рабочая сила (это энергия не кинетическая, не потенциальная, а особая), тратит её в процессе, называемом труд. В результате ВОЗНИКАЕТ рабочее время, которое овеществляется в разных формах вещества, обладающих разными свойствами. И делает человек это только потому, что в этом произведённом им веществе есть нужная ему энергия, которую он потребит и превратит в энергию рабочая сила.

И вот тут где-то нарушается закон сохранения энергии. Потому что произвести для потребления с целью восполнения энергии он может больше чем затратил на её производство. Но закон сохранения энергии не может нарушаться. Это НЕВОЗМОЖНО. Вот тут и собака зарыта. Найдёте эту собаку, найдёте и ваш искомый пролетариат. Или не пролетариат, но передовой класс, ту революционную силу, которая способна преобразить общество и кровно заинтересована в этом преобразовании.

А когда начнёте искать, то увидите, что у Маркса рабочая сила – это всего лишь ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ЧЕЛОВЕКА. И введение таких моделей это, кстати, именно научный метод при изучении сложных систем. И далее он рассматривает и строит все расчёты именно для этой модели, хотя при объяснениях всё время сбивается на реального человека.

Но идеальной модели не нужно никакого развития. Ей надо тупо пожрать, то есть восполнить энергозатраты. Или другими словами это модель человека, который трудится на то, чтобы удовлетворить только базовые потребности на существующем уровне развития.

И тогда мантра Попова с цитатой Ленина о том, что «только промышленный пролетариат...» будет именно мантрой. Ленин-то это писал в то время, когда не обеспечивались именно эти базовые потребности.

Собака зарыта в том, что рабочая сила НИКАКОГО отношения к энергии, тем более "особой", не имеет. Рабочая сила - это способность человека к труду, которую (способность) капиалист и покупает для получения прибавочной стоимости. В процессе производства тратится опять же не какая-то "особая" энергия, а тривиальная биохимическая, поступающая с пищей и обеспечивающая человеку возможность двигаться и мыслить - благодаря чему, собственно, осуществляется труд. И энергию в ходе труда человек, строо говоря, не производит. Он преобразует природные ресурсы в форму, в которой человек их способен потребить - в материальные блага. А энергия при этом, разумеется, только тратится, увеличивая мировую энтропию. Однако количество материальных благ - увеличивается. Причем увеличивается сильнее, чем затрачивается на воспроизводство рабочей силы.

"Но идеальной модели не нужно никакого развития. Ей надо тупо пожрать, то есть восполнить энергозатраты. Или другими словами это модель человека, который трудится на то, чтобы удовлетворить только базовые потребности на существующем уровне развития."

Очевидным образом нет - как минимум, этой модели нужно еще сократить период труда до минимума.

"Ленин-то это писал в то время, когда не обеспечивались именно эти базовые потребности."

Да у нас сейчас эти базовые потребности не обеспечиваются. При чем даже на фоициальном уровне - МРОТ ниже прожиточного минимума раза в полтора. То есть работающий человек по дейстующему закону не может обеспечить даже своего существования по минимуму. Не говоря о детях, без которых воспроизводство рабочей силы попросту невозможно. Сейчас даже средняя зарплата обеспечивает воспроизводство на физиологическом минимуме. А реальная стоимость рабочей силы сто-двести тысяч. То есть воспроизводиться у нас могут очень немногие.

>>>>>Собака зарыта в том, что рабочая сила НИКАКОГО отношения к энергии, тем более "особой", не имеет. Рабочая сила - это способность человека к труду, которую (способность) капиалист и покупает для получения прибавочной стоимости.

ШЕДЕВРАЛЬНО! Смотрим в словарь. Энергия - 1. Одно из основных свойств материи - мера ее движения и способность производить работу.

И с такими знаниями вы претендуете на научность? Детский сад "Гусельки".

Вы хотите, чтобы образованные люди имели дело с людьми, несущими бред, что вы написали? Разбирать его весь, извините для вас жирно будет. Да и не в коня корм. Из детского сада для начала выйдите.

Да мы уже поняли, что никаких других аргументов за вашими "теориями", кроме постоянного хамства, нет и быть не может. Можете не продолжать.

Хамства? Я с Ленина пример беру. Раньше я тоже удивлялась его резкости, но "опыт - сын ошибок трудных" помог мне понять, что с такими воинствующими невеждами иначе нельзя.

И ещё Шукшин своим рассказом "Срезал".

17.11.2016 - 15:10 Константин. Re: Hascold

Когда мы покупаем билет на поезд, мы платим не за рабочую силу тепловоза, а за то, что нас перевозят с одного пункта в другой, за работу. Поэтому взгляд на рабочую силу как на товар есть устаревшим, покупается работа, а не способность человека к труду. 21 век на дворе, а вы все "продаете рабочую силу". У вас канализация протекла, вы обращаетесь к сантехнику, вас что, интересует какая у него рабочая сила? Нет, вам важно, чтоб сантехник устранил неисправность. Предположим, есть два разных сантехника, соответственно у каждого своя, различная рабочая сила. Вы за одну и ту же работу будете платить им по разному? Нет, так как действует принцип, за равную работу равная оплата. Капиталист не покупает способность, капиталисту нужны результаты работы.

А рабочая сила, вложенная в изготовление орудий труда (в средства производства), в дальнейшем позволяет с помощью этих орудий эффективнее использовать вещество и энергию природы для нужд общества, и уже с меньшими затратами самой рабочей силы.

И еще, в природе животные и растения получают больше энергии, чем тратит на ее получение. И никакого нарушения закона сохранения энергии! :) Не удивляйтесь, БНМ :)

>>>>> И еще, в природе животные и растения получают больше энергии, чем тратит на ее получение. И никакого нарушения закона сохранения энергии! :) Не удивляйтесь, БНМ :)

Н-да. Действительно и человек ведь тоже тратит на работу ложкой для получения энергии гораздо меньше чем в конце получает от того, что в ложке.

То, что вы фрики - это слишком мягкое ваше определение. На самом деле это далеко за гранью идиотизма.

Личное оскорбление есть нарушение Правила №2 оставления комментариев к опубликованным материалам.

А тут нет личностей. Тут только буквы. А за ними может стоять как кто так и что.

О, БНМ, работу ложкой Вы уже освоили. Это радует. Теперь подумайте еще немножко. Откуда же берется энергия для постоянного воспроизводства жизни на земле. Вам же не только физику преподавали, и не только Энциклопедический словарь Вы за свою жизнь читаете? :) А человек (как и все живое) в своей деятельности преимущественно использует именно эту энергию в разных видах :)

Падаю ниц перед вашим знанием. И приём замечательный. Я воспользуюсь. Мне подруга любит рассказывать новые рецепты. Так я в следующий раз таким же тоном попрошу её подумать хорошенько откуда берётся мясо на земле. Интересно посмотреть на её выражение отца при этом.

Уважаемая БНМ, вы верно подметили, чего не хватает в экономической науке - постоянных величин. Помните, как делал незабвенный Эйнштейн, если у него что-то неклеялось - вводил некую "загадочную" постоянную и все шло как по маслу. Правда теперь, мы наблюдаем явления имеющие скорости в несколько раз превышающие световую, но делаем вид что световая скорость предельна. У нас и физика стала "храмом веры".

Всегда поражало неумение Кравецкого, постоянно делающего в разговоре упор на логике, научном методе, пользоваться этой самой логикой в реальности. Самый животрепещущий пример этого - отношение к теории Маркса. Которую, по мнению Кравецкого, изучать не надо, потому что за прошедшие сто пятьдесят лет эта теория должна(!) была быть многократно изложена в работах последователей Маркса. То есть вывод делается на основании долженствования, а не реального положения вещей. Хотя в конце передаче прямо указывается, что в реальности ничего подобного нет, и новых фундаментальных работ пока не воспоследовало. По логике из этого следует, что нужно все бросить и срочно садиться за изучение не только наследия Маркса-Энгельса-Ленина, но и Гегеля. Однако для Кравецкого его личные представления о долженствовании оказываются важнее каких-то там фактов. Исток этой ошибки кроется, по-видимому, в другом забавном глюке - в представлени о науке, как о явлении надклассовом. В то время как это очевиднейшим образом не так. И научные исследования как таковые, и сами ученые находятся на содержании правящего класса, которым сейчас является буржуазия. Соответственно, и деньги те выделяются только тем ученым и на те исследования, в которых буржуазия заинтересована - или, в крайнем случае, которые не противоречат их интересам. А марксизм - противоречит им самым явственным образом. Да и сами ученые объективно вовсе не заинтересованы в уничтожении классовых различий, которые позволяют им удовлетворять свое научное любопытство за счет эксплуатируемого большинства. Так что надеяться, что ученые вдруг массово перейдут на марксистские позиции, по меньшей мере наивно. Тут, кстати, кроется ответ на вопрос - почему же развитие марксизма не происходило теми же впечатляющими темпами, как развитие, скажем, физики? Да потому что буржуазия крайне не заинтересована в развитии диалектического материализма - в отличие от той же физики. Физика дает возможность буржуям наполнять свой карман - а марксизм, наоборот, грозится снять его вместе со штанами. Поэтому все усилия направлены, наоборот, на замедление развития диамата, на направление его развития в тупики, на подпитку кучи антимаркситских и псевдомарксистких теорий. Наконец, на простое замалчиваение. И такое положение сохранится, пока правящим классом вновь не станет пролетариат.

В СССР тоже мешала буржуазия?

Именно. Сначала внешняя, вынуждавшая все интеллектувльные ресурс тратить на решение поблем обороны. Потом - после отмены диктатуры пролетариата - зарождающаяся внутренняя. Ну и сама классовая сущность интеллигенции, объективно заинтересованной не в отмене классом, а в перераспределении производимых эксплуатируемыми трудящимися благ в свою пользу - все время сохранялась.

>классовая сущность интеллигенции Хотел я тут выругаться по поводу этой фразы, ибо интеллигенция - не класс, и употребление этого термина автоматически выводит из классовой теории. Только вот вспомнил, что в советское время этот слой населения был буржуазен практически всё время из-за действовавшего тогда авторского права (ибо я рассматриваю этот термин в узком смысле, занося туда прежде всего музыкантов, писателей, поэтов и художников, возможно, преподаватели в университетах. Ученые и инженеры - не относятся к интеллигенции). Писатели даже в советское время получали далеко не по труду, а существенно больше. А, учитывая дела о формализме, это кубло всё время своего существования было склонно к поддержке буржуазного строя. Просто потому, что они были легальными буржуа под вывеской "советских писателей". Почему-то в РИ Россия просто кишела , а в советское время "интеллигенция" разложилась. А всё потому, что нужно раскрывать содержание каждой профессии, каким образом шло финансирование и вознаграждение.

Более того, употребляя слово "интеллигенция", вы моментально выводите себя за пределы классового анализа. Примерно так же многие рассуждают о мещанах, определяя их через мещанское сознание, что есть прямой идеализм и отход от классового подхода.

В СССР тоже мешала буржуазия?

"По логике из этого следует, что нужно все бросить и срочно садиться за изучение не только наследия Маркса-Энгельса-Ленина, но и Гегеля." - очень спорный вывод.

Вообще, вы делаете слишком много предположений. О том, что Кравецкий считает, что теорию Маркса изучать не надо; о том, что он не в курсе зависимости науки от господствующего класса (хотя в материале об этом явно сказано); о заинтересованности ученых в классовом обществе; о надеждах на массовый переход ученых на марксистские позиции. Из всего этого выводится "неумение Кравецкого пользоваться логикой".

Именно. Сначала внешняя, вынуждавшая все интеллектувльные ресурс тратить на решениепобелм обороны. Потом - после отмены жиктатуры пролетариата - зарождающаяся внутренняя. Ну и сама классовая сущность интеллигенции, объективно заинтересованной не в отмене классом, а в перераспределении производимых эксплуатируемыми трудящимися благ в свою пользу - все время сохранялась.

Прошу прощения - оставил не к тому сообщению комментарий оставил.

Хамства? Я с Ленина пример беру. Раньше я тоже удивлялась его резкости. Но "опыт - сын ошибок трудных", помог мне понять, что с такими воинствующими невеждами иначе нельзя.

И ещё Шукшин своим рассказом "Срезал".

С воинстующими невеждами можно и иначе. Я же с Вами, БНМ, могу :)

"О том, что Кравецкий считает, что теорию Маркса изучать не надо; "

Это, к сожалению, не предположение. Это идея, которую он высказал неоднократно - в том числе и в фундаментальной статье, которая примерно так и называется и на которую он тут тоже ссылался.

"о том, что он не в курсе зависимости науки от господствующего класса (хотя в материале об этом явно сказано)"

Тем не менее ожидание того, что ученые сразу переметнутся в лагерь марксистов, стоит им все хорошо, по-научному, объяснить, остается.

"о заинтересованности ученых в классовом обществе;"

Это опять, к сожалению, не предположение, а то, в чем ученые объективно заинтересованы. В сохранении высоких доходов на фоне низких доходов рабочих.

"; о надеждах на массовый переход ученых на марксистские позиции."

И вновь это не предположение, а прямо высказанное в ролике утверждение, да еще в императивной форме: если большинство ученых не перейдут на сторону марксизма, то революция обречена.

"Это идея, которую он высказал неоднократно" - Что, прямо так и говорил/писал - что не надо, бесполезно? Или все-таки речь шла о том, что есть более важные направления, нежели изучение текстов?

"Тем не менее ожидание того, что ученые сразу переметнутся в лагерь марксистов, стоит им все хорошо, по-научному, объяснить, остается." "а то, в чем ученые объективно заинтересованы. В сохранении высоких доходов на фоне низких доходов рабочих." Тут вы, похоже, абсолютизируете подход. Стоит хорошо объяснить - так *все* ученые переметнутся. Заинтересованы в высоких доходах (более, чем в прогрессе, решении социальных проблем, и прочих завоеваниях революции) *все* ученые, да еще на фоне низких доходов рабочих (т. е. у вас ученые не просто хотят побольше мат. благ получать, но еще и самоутвердиться за счет рабочих).

В то время как тут имеет смысл только избирательный подход: некоторая часть ученых заинтересована в общественном прогрессе больше, чем в личном процветании, и опять-таки некоторая часть ученых воспримет марксистский подход (или, как тут говорилось, философию практики) при наличии адекватного объяснения, с чем его едят.

Очевидно, что такие ученые есть. Другой вопрос - достаточно ли их среди общей массы, чтобы стоило с ними "возиться". Кравецкий делает предположение, что достаточно, справедливо оно или нет - рассуждениями не решить, нужно проверять.

"прямо высказанное в ролике утверждение, да еще в императивной форме: если большинство ученых не перейдут на сторону марксизма, то революция обречена." - не помню такого, возможно, упустил из виду. В какой части ролика оно было?

Про наличие у вас весьма смелых выводов вам уже сообщили, поэтому я сконцентрируюсь на той самой логике, которой я якобы не владею, а вы, напротив, владеете, а потому «каждый раз поражаетесь». Давайте я вам немного про неё расскажу, чтобы в дальнейшем вы — если вдруг поймёте сказанное — могли бы не поражаться, а воспринимать информацию.

Из фразы «не стоит изучать науку по трудам её первопроходцев» никак не следует вывод «не стоит изучать эту науку». Поскольку первое — «изучать данную науку по трудам первопроходцев» — является подмножеством второго — «изучать данную науку», отрицание первого не будет отрицанием второго. Это отрицание будет включать в себя и часть области «изучать данную науку» и область «не изучать данную науку», поэтому однозначный вывод в пользу именно второй области сделать нельзя.

Из фразы «если наука состоятельна, то за двести лет должны были появиться более качественные её описания, чем в первоисточнике» не следует, что их не появилось, а потому наука несостоятельна. Из неё следует: «либо их не появилось, а потому наука не состоятельна, либо они появились». Вы опять же почему-то выбираете лишь одно из этих «либо».

Аналогичным же способом из утверждения «науку не развивают» вы почему-то делаете вывод, что «первоисточник остался единственным годным источником». Хотя и это тоже не так. В рамках догматического подхода, в частности, первоисточник могли обсосать со всех сторон, разобрать каждую его букву и подробнейшим образом описать каждый его тезис. И это действительно так: про теорию Маркса есть масса источников — от советских энциклопедий до современных статей. Во многих из них теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса, что совершенно не удивительно.

Однако материалов, где данная теория развивается и корректируется при этом действительно практически нет, что намекает на догматизацию подхода где-то так в районе 1930-х.

Вдобавок науку вы воспринимаете как-то странно. Что, будто бы, учёные своей волей не обладают, а просто тупо, как роботы, исполняют однозначно выраженную волю «класса буржуазии».

Наука, конечно, может использоваться как идеологический инструмент, однако основная цель её использования — практически полезный выход. И наличие этого выхода в беспрецедентных для всей истории человечества масштабах, говорит о том, что даже в буржуазных государствах наука используется-таки преимущественно для познания реальности, а не для проталкивания идеологии — иначе практический выход таких масштабов просто был бы невозможен.

Чего бы там ни заказывал правящий класс для упрочнения своих позиций, спутники на идеологии не летают. Они летают, благодаря использованию хорошо познанных законов физики. И компьютеры из частиц идеологии не собираются. И уравнения решаются одинаково, невзирая на то, какой строй на дворе.

Вдобавок неверно само предположение, что «в буржуазном государстве всё подчинено интересам буржуазии». Если бы это было так, то смена строя вообще была бы невозможна — ведь если вообще всё подчинено интересам буржуазии, то откуда тогда взяться людям, желающим сменить строй? Откуда взяться новым производственным отношениям, вступающим в противоречия с общественными? Откуда вообще взяться знанию о том, что иные отношения вообще возможны?

В буржуазном государстве буржуазии принадлежат основные рычаги власти, но она вовсе даже не всё контролирует. В том числе, она не может контролировать все научные исследования — ведь для этого буржуазии пришлось бы разбираться во всех науках лучше, чем все учёные данного государства, и, кроме того, уметь прозревать, к чему в дальнейшем приведёт то или иное открытие. Откуда бы ей получить такой навык?

>про теорию Маркса есть масса источников — от советских энциклопедий до современных статей. Во многих из них теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса, что совершенно не удивительно.

Подскажите, пожалуйста, пару-тройку лучших статей/книг и т.п., где теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса - думаю, это будет очень полезным чтением для многих. А если ещё и по диалектеке знаете такие же работы, то это было бы и вовсе замечательно!

"диалектИке" - mea culpa :(

Админиcтраторы форума, Вы бы добавили функцию редактирования сообщений!

> Подскажите, пожалуйста, пару-тройку лучших статей/книг и т.п., где теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса - думаю, это будет очень полезным чтением для многих.

Есть масса советских учебников по политэкономии, например. Есть сайты, где ключевые положения теории излагаются весьма доступно. Какой вариант будет лучше именно для вас, понять можно только на эксперименте: берёте несколько источников, пробуете читать, где вам язык кажется более понятным и комфортным для чтения, там и читайте сначала. Потом можно прочесть второй источник — для закрепления картины. Но даже если в нём язык будет для вас тяжелее, то всё равно вы будете читать про то, о чём уже имеете представление.

> А если ещё и по диалектеке знаете такие же работы, то это было бы и вовсе замечательно!

Про диалектику можно прочитать, например, у Ильенкова. У него не так запутано, как у Гегеля (Гегель сделал это, подозреваю, для маскировки отсутствия реального содержания), и без таких очевидных научных ошибок, как у Энгельса.

Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма.

"Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма."

Ой что сейчас начнется...

Да ничего не начнётся - Алексей решил публично самоубиться, ну так, пусть спит спокойно!

Да вы не напрягайтесь. Я давно уже привык, что многие верующие считают меня посланцем Сатаны, поскольку я не разделяю их религиозные взгляды.

Я спокоен, спасибо. А Вам советую не переоценивать свою скромную персону - многие "верующие" понятия не имеют о том, что Вы вообще есть на этом свете, не говоря уж о том, чтоб считать Вас тем или иным посланцем. Всего хорошего!

13.12.2016 - 22:43 борислав красновский Re: lex kravetski

А что плохого в том, что знание о человеке, как результате развития природы, уже превратилось в религию? Прямо по-Марксу: знание приобрело характер общественного предрассудка. Это экономит время, не надо читать первоисточник - Дарвина. Просто Вы, Алекс, молитесь богу рационализма при том, что есть бог помогущественнее - это бог коммунизма, соединивший в себе и рациональное, и иррациональное. Без этого иррационального коммунисты с фашизмом могли бы и не справиться. У нас бог -триединый, а Вы, пока язычник, потому что не нашли бога единого. Товарищи, ну зачем нападать на Лекса. Ведь, если подумать, то действительно, особого развития марксизма-ленинизма пока не очень наблюдается. Спасибо КТВ, ОГРОМНОЕ, что сумели пробудить к нему такой интерес. А Раз есть такой интерес, значит в этом учении есть и истина! И жаль, что рационализм Алекса не позволяет ему понять в марксизме что-то очень важное, поэтому он и упрекает его по мелочам. Да, да, именно, по мелочам, хотя и в его (Алекса) словах есть вполне понятный резон.

lex kravetski пишет: "Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука»".

Если исходить из факта, что К.Маркс научно обосновал капиталистический способ производства на принципах диалектической логики, в частности, доказал двойственность характера труда, то подобным отношением к диалектической логике в принципе отвергается эта теория. Не так ли?

>>>> Про диалектику можно прочитать, например, у Ильенкова. У него не так запутано, как у Гегеля (Гегель сделал это, подозреваю, для маскировки отсутствия реального содержания), и без таких очевидных научных ошибок, как у Энгельса.

>>>>> Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма.

Точно также как и математика. Никакого содержания у математики также нет. Предмет и гегелевской диалектики и математики и вашей информатики ЧИСТАЯ ФОРМА БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ. Так что Гегель ваш коллега.

Ваши мате математические значки и значки программирования также как и слово – это просто ФОРМА, КОТОРУЮ ПРИОБРЕТАЕТ МЫСЛЬ В ПРОЦЕССЕ ПЕРЕДАЧИ МЫСЛЕЙ ДРУГИМ ЛЮДЯМ.

Разница лишь в том, что ваш язык создавался ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО небольшой группой людей. Вы говорите на искусственном языке. А Гегель обратил внимание на естественные языки, которые образовались стихийно. Они результат СТИХИЙНОГО ПРОЦЕССА ПЕРЕДАЧИ МЫСЛЕЙ. И Гегеля не интересовали причины. Он работал только уже с результатом этого процесса. ТОЛЬКО С ФОРМОЙ. Также как и вы.

И нашёл там закономерности ФОРМООБРАЗОВАНИЯ, которые применимы для любого стихийного процесса. Даже такого, где ваши статистические методы применить не получается. А экономическая деятельность людей такая же стихия. Результатом этой стихии также становятся ФОРМЫ ОРГАНИЗАЦИИ ЛЮДЕЙ ДЛЯ ТРУДА. И, к сожалению, на ваш математический язык их перевести нельзя. К сожалению, потому что если бы было можно, то и проблемы бы не было. Во всяком случае, ПОКА вы этого не можете.

Более того, людям и понадобились-то слова именно для того, чтобы обмениваться мыслями в его процессе. Животным, которые добывают средства к жизни охотой и собирательством развитый язык не нужен.

Но это не значит, что он им совсем не нужен. Даже двум медведям как-то надо дать понять друг другу чья тут территория для добывания средств к жизни или что пришла пора продолжить род. Этот язык зашит в генах и тем не менее надо чтобы мама показала медвежонку как им пользоваться. А уж социальные животные, которые охотятся стаями или стаей организуют свою защиту должны ему обучаться с младенчества. Поэтому волк взятый из стаи, которая охотилась на зайцев, потому что кроме зайцев там и не на кого было охотится, если его перенести в стаю, которая обитает в другом месте и охотится на оленей, будет в этой стае бесполезен. Потому что он попросту не знает ФОРМ совместной организации охоты на оленя и понимает языка стаи, выработанного именно для этой ФОРМЫ охоты.

А Маркс обратил внимание на причину образования языка. На то, что он производная от процесса ДОБЫВАНИЯ СРЕДСТВ К ЖИЗНИ. Так что СОДЕРЖАНИЕМ слов является добывание средств к жизни.

Дополнение.

И ещё на то, что добывание средств к жизни - это не только стихийный, но и целенаправленный процесс. То есть если форма организации людей для добывания средств к жизни уже возникла, то внутри неё возникают целенаправленные процессы формообразования по законам этой формы и становятся подмножествами. Но это не отменяет стихию, так как формообразование происходит на основе познания мира.

По поводу, что диалектическая логика - лженаука и за 150 лет от неё нет даже выхлопа: - Это лженаука, потому как якобы не дает модели! Деятельность Маркса, Ленина привела к новой модели постановки проблем и их решения по отношению к общественному мироустройству и по свидетельству Ленина именно диалектическая логика помогла ему эту модель материализовать (без диалектики марксизм останется не столько сражающимся, сколько сражаемым). Нет основания не доверять им. К тому же Ленин отмечал, что несмотря на важность понимания диалектики, в партии этого понимания нет. Можно, конечно, утверждать, что диалектика тут ни при чём, что так сложилась ситуация, однако постоянно складывалась ситуация, что ленинские идеи отвергались даже самими большевиками, но потом эти идеи побеждали и за ними шли. - Какой выхлоп от диалектической логики? Мировоззренческий, для тех, кто достиг сияющих вершин. Конечно, не мало таких, которые видят себя на этих вершинах, находясь у подножия. Мировоззрение, диалектическая логика - не производство вещей, это производство человека самим человеком. Это учёба мысли самой мыслью при всей той революционной преобразующей деятельности. Заказ на такое производство человека формируется в самом человеке и неважно в каком обществе он находится - в капиталистическом или социалистическом. Поэтому это штучное производство, выхлоп - Гегель, Маркс, Ленин.

Диалектика как и математика никакого отношения к мировоззрению не имеет. Это всего лишь МЕТОД ПОЗНАНИЯ мира.

А ВИДЕТЬ, ЗРЕТЬ мир можно лишь как мир МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ или ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ.

Поэтому мировоззрение Маркса материалистическая и ТЕОРИЯ у него МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Но к познанию мира он применил диалектический МЕТОД, разработанный махровым идеалистом Гегелем.

Но теперь вас учат применять этот МЕТОД не к для познания окружающего материалистического мира, а для познания отражения этого мира в голове Маркса, которое (отражение) он зафиксировал в словах на бумаге. И тут материализмом и не пахнет. Это чистейшей воды идеализм. Это религия.

КАК РАБОТАЛ МАРКС.

Окружающая Маркса действительность – ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ – мысли Маркса – ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ – слово, печатные работы Маркса.

А если в этой схеме выбросить то, что написано большими буквами, то получится

Окружающая Маркса действительность – мысли Маркса – слово, печатные работы Маркса.

Вот по этой схеме вас и учат. Но если из этой схемы выбросить только материалистическую теорию, то большой разницы не будет. Будет тот же идеализм в какай-то его разновидности.

19.11.2016 - 09:12 Великжанов. Re: БНМ

Мадам, вы увлекаетесь в упражнениях формальной логики и нарушаете меру. Таким образом можете выплеснуть ребенка вместе с водой. Вот если от вас выбросить одежду и поставить во множество ваших сверстниц, то между вами большой разницы не будет. Марксизм ценен как раз "своей одеждой", которую не выбрасывать надо, а менять на современную. Учат же нас марксизму так же как и всему остальному, методика одна и та же, и что в этом плохого? Плохо другое, марксизм никто не развивает, у всех коленки дрожат.

ПСС Карла Маркса и Ф Энгельса, т. 23, очень подробно и лучше не скажешь.

13.12.2016 - 22:04 борислав красновский Re: lex kravetski

Уважаемый Лекс, вполне согласен с Вами, что по теории коммунизма не возникло настоящего учебника, или может он и есть, но пока мне не попадался (я являюсь невеждой в вопросе учебников). Я бы только уточнил, что нет учебника, достойного этой теории. Учебник по научному коммунизму для ВУЗов в советское время почему-то сумел вызвать к нему стойкое отвращение. Сейчас я даже удивляюсь, как можно было так бездарно преподносить молодежи материал, который не может не захватывать своими блестящими построениями, своими открытиями, игрой ума его классиков!

Конечно же, в любой молодой науке могут и даже должны быть какие-то нестыковки. В молодой (да и в старой) философии христианства масса нестыковок, противоречия в библии имеются уже на первых ее страницах. Можно даже сказать, что христианская философия - одно сплошное недоразумение. Но у нее есть величайшее достижение - она разрушила рабовладельческие общества и создала государства - империи на новых для того времени взглядах на человека и общество.Она создала новое мировоззрение.

Коммунистическая теория сотворила с миром нечто подобное. Меня могут упрекать словами Марса и Энгельса, что "нет ничего легче, чем придать христианству социалистический оттенок". Но я эти упреки от коммунистов не приму! Я не о том, что коммунизм - это не наука, а вера, а о том, что даже имея нестыковки с точки зрения рационального сознания, эти две философии (не религии!) способны были преобразовать мир, общество, человека.

Всем теоретикам, логикам, физикам и прочим химикам точных наук необходимо научиться понимать в теории коммунизма в первую очередь именно его нравственную, преобразующую грешный мир силу. Разве у наших врагов так уж все стройно в их научных философских построениях? Но они не комплексуют, они просто хитрее нас - свои учения не шельмуют, а шельмуют наше, которое им даже в подметки не годится! Наших врагов потрясает не столько наука о коммунизме - они все-равно не способны понять ее, хотя бы потому, что просто не хотят. Их потрясает не столько "призрак коммунизма", сколько ДУХ КОММУНИЗМА!

У коммунистов принято комплексовать по поводу того, что теорию о коммунизме враги склонны не признавать наукой. а если и наукой, то наукой, время которой, дескать, прошло. Сколько об этом сломано копий! Не надо стыдиться, что в нашей науке, как и в любой другой могут быть "нестыковки" и присутствует элемент веры! То, что сегодня непонятно, будет понятно завтра. Можно только гордиться, что этот элемент придает ей еще большую силу. Отсутствие элемента веры. интуиции даже вредит ей, как и любой другой науке.

И все-таки спутники летают не только "благодаря использованию хорошо познанных законов физики". Они могут летать на чем-то еще. Ну могут и все. Могут, понимаете?

Улюкаев хорошо знал Маркса и Гегеля иначе бы не взяли на работу в главный журнал по марксизму

Ни в главных журналах по марксизму, ни во второстепенных ни Маркса, ни Гегеля не знали.

Сравнили физика наука, а "диамат" - религия. Бывшая государственной религией в СССР. На основе религии не построишь коммунизм

Re: Hascold

Поддерживаю сказанное Hascold'ом относительно непоследовательности Кравецкого.

На мой взгляд, проблема именно в том, что сейчас многим людям, пришедшим или вернувшимся к левым взглядам, приходится в полном объёме изучать и заново переосмысливать первоисточники марксизма-ленинизма. Кому не нравится так называемое цитатничество, объясняю. С одной стороны, многие цитаты МЭЛ на редкость актуальны, словно написаны сегодня. И от такого цитирования я лично не откажусь, пока эти высказывания не утратят острую злободневность. С другой стороны, обильное цитирование - это ранний этап изучения материала, пока люди не усвоили материал по возможности целиком - а материал МЭЛ громадный - и не начали в нём свободно ориентироваться. Так что клеймить цитирование совершенно необязательно, это глупый снобизм якобы всезнайки. Как-то так.

Вы не правы насчёт цитатничества. Если Вам кроме цитат из Маркса нечего сказать, то это значит, что у вас не только своих мыслей никаких нет, но и мысли Маркса Вы своими словами пересказать не можете. Цитатничество всегда прикрывает полное отсутствие знаний и науки. Л.Кравецкий привёл удачный пример с физиками и И.Ньютоном. И не зря его выступление вызвало такую бурю возмущения. Ведь отбери у наших "марксистов" возможность прятаться за цитаты из неких "священных писаний", которые ЗАПРЕЩЕНО подвергать сомнению, и сразу выяснится, что "король-то голый". Мотивы О.Двуреченского понятны. Цитатный, религиозный, "магический марксизм" душит любую здоровую мысль и не способен ответить на актуальные вопросы современности. И во-многом поэтому комдвижение находится в таком плачевном состоянии. Двуреченский пытается завязять живой разговор. Ну, а Кравецкий, он ведь не философ, не физик, не математик. Он программист. И на роль оракула, насколько я понимаю, не претендует. Где-то может и глупость сказать. Это верующим нужен пророк, на которого они будут молиться.

Действительно цитатничество присуще как тем кто понимает, что он хочет сказать и цитата лишь как более грамотно высказанная мысль которую вставляют для её дальнейшего развития или подтверждения высказанной мысли, и тех кто из цитат выстраивает удобную картину мира как кирпичную стену, а потом на каждое возражение выдвигает вырванную из контекста цитату причём из мест между собой не связанных. Вот Маркс так говорил, а тут вот так, из Капитала можно надёргать цитат в любом вопросе и за капитализм и против него это уж как угодно будет.

Поэтому тяжело разобрать, тем кто Маркса не понимает, кто есть кто.

Спорить со строителями "стен" бесполезно они не понимают Маркса и всей логики самого "Капитала".

В "Капитале" своя структура где последовательно одно понятие выводится из предшествующего конкретного понятия и всего, что было сказано ранее. Это как звенья единой цепи нельзя разорвать, можно только пройти всё от начала до конца. Поскольку явления показаны в своём развитии от начала и до конца труд Маркса это научно обоснованное и доказанное произведение.

Поэтому мы часто слышим "Учение Маркса вечно, потому что верно!" с одной стороны и термин "Верующие" с другой стороны.

Для марксистов изучающих "Капитал" не для галочки присуще первое, а критикам и строителям стен второе, поскольку аргументов в силу незнания они, по большому счёту, привести не могут.

"Учится, учится ещё раз учится!" как завещал т. Ленин В. И.

Главное не забывать делать феркер. Без феркера, товарищи, ничего не получится. Без феркера нет производства , без производства нет феркера, я так считаю

>>>>> В "Капитале" своя структура где последовательно одно понятие выводится из предшествующего конкретного понятия и всего, что было сказано ранее. Это как звенья единой цепи нельзя разорвать, можно только пройти всё от начала до конца. Поскольку явления показаны в своём развитии от начала и до конца труд Маркса это научно обоснованное и доказанное произведение.

Но для этого нужно разобраться в ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОНЯТИЯХ - бытие труда, рабочее время и рабочая сила. Они-то и есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВЫ изучаемого явления.

Если вы в них не разобрались, вы их не поняли, то вы не поняли НИЧЕГО!!!! у Маркса. Буквально ничего.

Но если бы просто не поняли, то это было бы даже не полбеды, а вообще рядом бы с бедой не стояло. Ну, не поняли и не поняли. Мало ли кто чего не знает или не понимает. Беда в том, что на Беда в том, что все логические построения на ложном извращённом основании имеют совершенно иной смысл и приводят к совершенно другим выводам.

И в результате килограммы измеряются массой, который позволяет госкапитализм объявить госсоциализмом. А ведь именно эта задача сейчас стоит. Только госкапитализм вообще-то называется фашизмом. В результате нет никакого отчуждения от процесса труда и тем более человека от самого себя, а есть отчуждение рот его результатов, то есть к гуляшу каждый день. А отчуждение от процесса..... Это относят просто к несознательности и пережиткам. И в результате коммунизмом называют общество с отчуждённым трудом.

Исправление.

В результате нет никакого отчуждения от процесса труда и тем более человека от самого себя, а есть отчуждение от его результатов, то есть коммунизм сводится к гуляшу каждый день.

А это уже не плохо, сегодня масса людей уже и не помнит, что такое ГУЛЯШ.

Я только ЗА!!!

Вместо того, что бы хвастаться своей благотворительностью на камеру, лучше накормить людей, без камер, без журналистов, просто сделав это задачей всего общества.

Отчего же непременно гуляш? А хоть бы и гуляш - тоже неплохо. :)

И кстати Нина Михайловна вы уже признавались:

"Я-то ведь не претендую на большое знание Маркса. Я всего лишь излагаю вам здесь азы физики."

Здесь: http://www.krasnoetv.ru/node/27953?withThread=0c#comment-132100

Излагайте физику на физических форумах, Маркс не писал на темы Физики он лишь приводил в качестве примеров отдельные примеры из науки Физики. А здесь общаются представители науки "Политическая экономия" как бы Ваши представления, как физика, не вписываются в тему.

Согласно правилам формальной логики ОСНОВАНИЕ (суждения, теории) ДОКАЗЫВАЕТСЯ ОТДЕЛЬНО.

Так вот в основании у него МАТЕРИАЛЬНОЕ. Человек материален. Ему для жизни нужна энергия. И средства к жизни он добывает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМИ движениями, которые называются труд.

И он вводи понятия-категории, отражающие эту МАТЕРИАЛЬНОСТЬ - бытие труда, рабочая сила и рабочее время. Не из головы, а из физики. Он опирался на то, что человечество уже поняло. Это не примеры - это ФУНДАМЕНТ теории, её ОСНОВАНИЕ.

Здесь в ходу диалектическая логика, а не формальная, в уравнении:

5 = 5

в формальной логике равенство является безспорным, по диалектической равенство формально и 5 слева не равно 5 справа это суть равные величины но с разных сторон.

Бесов позитивистских боитесь? Поэтому перед глухой согласной пишете "з", а не "с" ?

Диалектическая логика не отменяет формальную.

Естественно! Но диалектическая логика это шаг вперёд по отношению к формальной логике.