комментариев:
|
    Мировоззрение и трэнды. Лекс Кравецкий и Олег ДвуреченскийУстановите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
14.11.2016 - 02:11
Олег Двуреченский и Лекс Кравецкий рассуждают о трэндах современного общественного сознания среди левых. В поле зрения коммунисты, "троцкисты", "сталинисты" и пр. Как сказывается мировоззренческий подход к марксизму на практике жизни и борьбы? Всегда поражало неумение Кравецкого, постоянно делающего в разговоре упор на логике, научном методе, пользоваться этой самой логикой в реальности. Самый животрепещущий пример этого - отношение к теории Маркса. Которую, по мнению Кравецкого, изучать не надо, потому что за прошедшие сто пятьдесят лет эта теория должна(!) была быть многократно изложена в работах последователей Маркса. То есть вывод делается на основании долженствования, а не реального положения вещей. Хотя в конце передаче прямо указывается, что в реальности ничего подобного нет, и новых фундаментальных работ пока не воспоследовало. По логике из этого следует, что нужно все бросить и срочно садиться за изучение не только наследия Маркса-Энгельса-Ленина, но и Гегеля. Однако для Кравецкого его личные представления о долженствовании оказываются важнее каких-то там фактов. Исток этой ошибки кроется, по-видимому, в другом забавном глюке - в представлени о науке, как о явлении надклассовом. В то время как это очевиднейшим образом не так. И научные исследования как таковые, и сами ученые находятся на содержании правящего класса, которым сейчас является буржуазия. Соответственно, и деньги те выделяются только тем ученым и на те исследования, в которых буржуазия заинтересована - или, в крайнем случае, которые не противоречат их интересам. А марксизм - противоречит им самым явственным образом. Да и сами ученые объективно вовсе не заинтересованы в уничтожении классовых различий, которые позволяют им удовлетворять свое научное любопытство за счет эксплуатируемого большинства. Так что надеяться, что ученые вдруг массово перейдут на марксистские позиции, по меньшей мере наивно. Тут, кстати, кроется ответ на вопрос - почему же развитие марксизма не происходило теми же впечатляющими темпами, как развитие, скажем, физики? Да потому что буржуазия крайне не заинтересована в развитии диалектического материализма - в отличие от той же физики. Физика дает возможность буржуям наполнять свой карман - а марксизм, наоборот, грозится снять его вместе со штанами. Поэтому все усилия направлены, наоборот, на замедление развития диамата, на направление его развития в тупики, на подпитку кучи антимаркситских и псевдомарксистких теорий. Наконец, на простое замалчиваение. И такое положение сохранится, пока правящим классом вновь не станет пролетариат. Именно. Сначала внешняя, вынуждавшая все интеллектувльные ресурс тратить на решение поблем обороны. Потом - после отмены диктатуры пролетариата - зарождающаяся внутренняя. Ну и сама классовая сущность интеллигенции, объективно заинтересованной не в отмене классом, а в перераспределении производимых эксплуатируемыми трудящимися благ в свою пользу - все время сохранялась. >классовая сущность интеллигенции Хотел я тут выругаться по поводу этой фразы, ибо интеллигенция - не класс, и употребление этого термина автоматически выводит из классовой теории. Только вот вспомнил, что в советское время этот слой населения был буржуазен практически всё время из-за действовавшего тогда авторского права (ибо я рассматриваю этот термин в узком смысле, занося туда прежде всего музыкантов, писателей, поэтов и художников, возможно, преподаватели в университетах. Ученые и инженеры - не относятся к интеллигенции). Писатели даже в советское время получали далеко не по труду, а существенно больше. А, учитывая дела о формализме, это кубло всё время своего существования было склонно к поддержке буржуазного строя. Просто потому, что они были легальными буржуа под вывеской "советских писателей". Почему-то в РИ Россия просто кишела , а в советское время "интеллигенция" разложилась. А всё потому, что нужно раскрывать содержание каждой профессии, каким образом шло финансирование и вознаграждение. Более того, употребляя слово "интеллигенция", вы моментально выводите себя за пределы классового анализа. Примерно так же многие рассуждают о мещанах, определяя их через мещанское сознание, что есть прямой идеализм и отход от классового подхода. "По логике из этого следует, что нужно все бросить и срочно садиться за изучение не только наследия Маркса-Энгельса-Ленина, но и Гегеля." - очень спорный вывод. Вообще, вы делаете слишком много предположений. О том, что Кравецкий считает, что теорию Маркса изучать не надо; о том, что он не в курсе зависимости науки от господствующего класса (хотя в материале об этом явно сказано); о заинтересованности ученых в классовом обществе; о надеждах на массовый переход ученых на марксистские позиции. Из всего этого выводится "неумение Кравецкого пользоваться логикой". Именно. Сначала внешняя, вынуждавшая все интеллектувльные ресурс тратить на решениепобелм обороны. Потом - после отмены жиктатуры пролетариата - зарождающаяся внутренняя. Ну и сама классовая сущность интеллигенции, объективно заинтересованной не в отмене классом, а в перераспределении производимых эксплуатируемыми трудящимися благ в свою пользу - все время сохранялась. Прошу прощения - оставил не к тому сообщению комментарий оставил. "О том, что Кравецкий считает, что теорию Маркса изучать не надо; " Это, к сожалению, не предположение. Это идея, которую он высказал неоднократно - в том числе и в фундаментальной статье, которая примерно так и называется и на которую он тут тоже ссылался. "о том, что он не в курсе зависимости науки от господствующего класса (хотя в материале об этом явно сказано)" Тем не менее ожидание того, что ученые сразу переметнутся в лагерь марксистов, стоит им все хорошо, по-научному, объяснить, остается. "о заинтересованности ученых в классовом обществе;" Это опять, к сожалению, не предположение, а то, в чем ученые объективно заинтересованы. В сохранении высоких доходов на фоне низких доходов рабочих. "; о надеждах на массовый переход ученых на марксистские позиции." И вновь это не предположение, а прямо высказанное в ролике утверждение, да еще в императивной форме: если большинство ученых не перейдут на сторону марксизма, то революция обречена. "Это идея, которую он высказал неоднократно" - Что, прямо так и говорил/писал - что не надо, бесполезно? Или все-таки речь шла о том, что есть более важные направления, нежели изучение текстов? "Тем не менее ожидание того, что ученые сразу переметнутся в лагерь марксистов, стоит им все хорошо, по-научному, объяснить, остается." "а то, в чем ученые объективно заинтересованы. В сохранении высоких доходов на фоне низких доходов рабочих." Тут вы, похоже, абсолютизируете подход. Стоит хорошо объяснить - так *все* ученые переметнутся. Заинтересованы в высоких доходах (более, чем в прогрессе, решении социальных проблем, и прочих завоеваниях революции) *все* ученые, да еще на фоне низких доходов рабочих (т. е. у вас ученые не просто хотят побольше мат. благ получать, но еще и самоутвердиться за счет рабочих). В то время как тут имеет смысл только избирательный подход: некоторая часть ученых заинтересована в общественном прогрессе больше, чем в личном процветании, и опять-таки некоторая часть ученых воспримет марксистский подход (или, как тут говорилось, философию практики) при наличии адекватного объяснения, с чем его едят. Очевидно, что такие ученые есть. Другой вопрос - достаточно ли их среди общей массы, чтобы стоило с ними "возиться". Кравецкий делает предположение, что достаточно, справедливо оно или нет - рассуждениями не решить, нужно проверять. "прямо высказанное в ролике утверждение, да еще в императивной форме: если большинство ученых не перейдут на сторону марксизма, то революция обречена." - не помню такого, возможно, упустил из виду. В какой части ролика оно было? Про наличие у вас весьма смелых выводов вам уже сообщили, поэтому я сконцентрируюсь на той самой логике, которой я якобы не владею, а вы, напротив, владеете, а потому «каждый раз поражаетесь». Давайте я вам немного про неё расскажу, чтобы в дальнейшем вы — если вдруг поймёте сказанное — могли бы не поражаться, а воспринимать информацию. Из фразы «не стоит изучать науку по трудам её первопроходцев» никак не следует вывод «не стоит изучать эту науку». Поскольку первое — «изучать данную науку по трудам первопроходцев» — является подмножеством второго — «изучать данную науку», отрицание первого не будет отрицанием второго. Это отрицание будет включать в себя и часть области «изучать данную науку» и область «не изучать данную науку», поэтому однозначный вывод в пользу именно второй области сделать нельзя. Из фразы «если наука состоятельна, то за двести лет должны были появиться более качественные её описания, чем в первоисточнике» не следует, что их не появилось, а потому наука несостоятельна. Из неё следует: «либо их не появилось, а потому наука не состоятельна, либо они появились». Вы опять же почему-то выбираете лишь одно из этих «либо». Аналогичным же способом из утверждения «науку не развивают» вы почему-то делаете вывод, что «первоисточник остался единственным годным источником». Хотя и это тоже не так. В рамках догматического подхода, в частности, первоисточник могли обсосать со всех сторон, разобрать каждую его букву и подробнейшим образом описать каждый его тезис. И это действительно так: про теорию Маркса есть масса источников — от советских энциклопедий до современных статей. Во многих из них теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса, что совершенно не удивительно. Однако материалов, где данная теория развивается и корректируется при этом действительно практически нет, что намекает на догматизацию подхода где-то так в районе 1930-х. Вдобавок науку вы воспринимаете как-то странно. Что, будто бы, учёные своей волей не обладают, а просто тупо, как роботы, исполняют однозначно выраженную волю «класса буржуазии». Наука, конечно, может использоваться как идеологический инструмент, однако основная цель её использования — практически полезный выход. И наличие этого выхода в беспрецедентных для всей истории человечества масштабах, говорит о том, что даже в буржуазных государствах наука используется-таки преимущественно для познания реальности, а не для проталкивания идеологии — иначе практический выход таких масштабов просто был бы невозможен. Чего бы там ни заказывал правящий класс для упрочнения своих позиций, спутники на идеологии не летают. Они летают, благодаря использованию хорошо познанных законов физики. И компьютеры из частиц идеологии не собираются. И уравнения решаются одинаково, невзирая на то, какой строй на дворе. Вдобавок неверно само предположение, что «в буржуазном государстве всё подчинено интересам буржуазии». Если бы это было так, то смена строя вообще была бы невозможна — ведь если вообще всё подчинено интересам буржуазии, то откуда тогда взяться людям, желающим сменить строй? Откуда взяться новым производственным отношениям, вступающим в противоречия с общественными? Откуда вообще взяться знанию о том, что иные отношения вообще возможны? В буржуазном государстве буржуазии принадлежат основные рычаги власти, но она вовсе даже не всё контролирует. В том числе, она не может контролировать все научные исследования — ведь для этого буржуазии пришлось бы разбираться во всех науках лучше, чем все учёные данного государства, и, кроме того, уметь прозревать, к чему в дальнейшем приведёт то или иное открытие. Откуда бы ей получить такой навык? >про теорию Маркса есть масса источников — от советских энциклопедий до современных статей. Во многих из них теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса, что совершенно не удивительно. Подскажите, пожалуйста, пару-тройку лучших статей/книг и т.п., где теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса - думаю, это будет очень полезным чтением для многих. А если ещё и по диалектеке знаете такие же работы, то это было бы и вовсе замечательно! "диалектИке" - mea culpa :( Админиcтраторы форума, Вы бы добавили функцию редактирования сообщений! > Подскажите, пожалуйста, пару-тройку лучших статей/книг и т.п., где теория Маркса изложена лучше, чем у Маркса - думаю, это будет очень полезным чтением для многих. Есть масса советских учебников по политэкономии, например. Есть сайты, где ключевые положения теории излагаются весьма доступно. Какой вариант будет лучше именно для вас, понять можно только на эксперименте: берёте несколько источников, пробуете читать, где вам язык кажется более понятным и комфортным для чтения, там и читайте сначала. Потом можно прочесть второй источник — для закрепления картины. Но даже если в нём язык будет для вас тяжелее, то всё равно вы будете читать про то, о чём уже имеете представление. > А если ещё и по диалектеке знаете такие же работы, то это было бы и вовсе замечательно! Про диалектику можно прочитать, например, у Ильенкова. У него не так запутано, как у Гегеля (Гегель сделал это, подозреваю, для маскировки отсутствия реального содержания), и без таких очевидных научных ошибок, как у Энгельса. Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма. "Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма." Ой что сейчас начнется... Да ничего не начнётся - Алексей решил публично самоубиться, ну так, пусть спит спокойно! Да вы не напрягайтесь. Я давно уже привык, что многие верующие считают меня посланцем Сатаны, поскольку я не разделяю их религиозные взгляды. Я спокоен, спасибо. А Вам советую не переоценивать свою скромную персону - многие "верующие" понятия не имеют о том, что Вы вообще есть на этом свете, не говоря уж о том, чтоб считать Вас тем или иным посланцем. Всего хорошего! А что плохого в том, что знание о человеке, как результате развития природы, уже превратилось в религию? Прямо по-Марксу: знание приобрело характер общественного предрассудка. Это экономит время, не надо читать первоисточник - Дарвина. Просто Вы, Алекс, молитесь богу рационализма при том, что есть бог помогущественнее - это бог коммунизма, соединивший в себе и рациональное, и иррациональное. Без этого иррационального коммунисты с фашизмом могли бы и не справиться. У нас бог -триединый, а Вы, пока язычник, потому что не нашли бога единого. Товарищи, ну зачем нападать на Лекса. Ведь, если подумать, то действительно, особого развития марксизма-ленинизма пока не очень наблюдается. Спасибо КТВ, ОГРОМНОЕ, что сумели пробудить к нему такой интерес. А Раз есть такой интерес, значит в этом учении есть и истина! И жаль, что рационализм Алекса не позволяет ему понять в марксизме что-то очень важное, поэтому он и упрекает его по мелочам. Да, да, именно, по мелочам, хотя и в его (Алекса) словах есть вполне понятный резон. lex kravetski пишет: "Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука»". Если исходить из факта, что К.Маркс научно обосновал капиталистический способ производства на принципах диалектической логики, в частности, доказал двойственность характера труда, то подобным отношением к диалектической логике в принципе отвергается эта теория. Не так ли? >>>> Про диалектику можно прочитать, например, у Ильенкова. У него не так запутано, как у Гегеля (Гегель сделал это, подозреваю, для маскировки отсутствия реального содержания), и без таких очевидных научных ошибок, как у Энгельса. >>>>> Однако могу сразу предупредить: диалектическая логика — это псевдонаука, если не сказать «лженаука». Поэтому иметь о ней представление имеет смысл только потому, что её часто упоминают при разговорах на темы, связанные с теорией социализма и коммунизма. Точно также как и математика. Никакого содержания у математики также нет. Предмет и гегелевской диалектики и математики и вашей информатики ЧИСТАЯ ФОРМА БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ. Так что Гегель ваш коллега. Ваши мате математические значки и значки программирования также как и слово – это просто ФОРМА, КОТОРУЮ ПРИОБРЕТАЕТ МЫСЛЬ В ПРОЦЕССЕ ПЕРЕДАЧИ МЫСЛЕЙ ДРУГИМ ЛЮДЯМ. Разница лишь в том, что ваш язык создавался ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО небольшой группой людей. Вы говорите на искусственном языке. А Гегель обратил внимание на естественные языки, которые образовались стихийно. Они результат СТИХИЙНОГО ПРОЦЕССА ПЕРЕДАЧИ МЫСЛЕЙ. И Гегеля не интересовали причины. Он работал только уже с результатом этого процесса. ТОЛЬКО С ФОРМОЙ. Также как и вы. И нашёл там закономерности ФОРМООБРАЗОВАНИЯ, которые применимы для любого стихийного процесса. Даже такого, где ваши статистические методы применить не получается. А экономическая деятельность людей такая же стихия. Результатом этой стихии также становятся ФОРМЫ ОРГАНИЗАЦИИ ЛЮДЕЙ ДЛЯ ТРУДА. И, к сожалению, на ваш математический язык их перевести нельзя. К сожалению, потому что если бы было можно, то и проблемы бы не было. Во всяком случае, ПОКА вы этого не можете. Более того, людям и понадобились-то слова именно для того, чтобы обмениваться мыслями в его процессе. Животным, которые добывают средства к жизни охотой и собирательством развитый язык не нужен. Но это не значит, что он им совсем не нужен. Даже двум медведям как-то надо дать понять друг другу чья тут территория для добывания средств к жизни или что пришла пора продолжить род. Этот язык зашит в генах и тем не менее надо чтобы мама показала медвежонку как им пользоваться. А уж социальные животные, которые охотятся стаями или стаей организуют свою защиту должны ему обучаться с младенчества. Поэтому волк взятый из стаи, которая охотилась на зайцев, потому что кроме зайцев там и не на кого было охотится, если его перенести в стаю, которая обитает в другом месте и охотится на оленей, будет в этой стае бесполезен. Потому что он попросту не знает ФОРМ совместной организации охоты на оленя и понимает языка стаи, выработанного именно для этой ФОРМЫ охоты. А Маркс обратил внимание на причину образования языка. На то, что он производная от процесса ДОБЫВАНИЯ СРЕДСТВ К ЖИЗНИ. Так что СОДЕРЖАНИЕМ слов является добывание средств к жизни. Дополнение. И ещё на то, что добывание средств к жизни - это не только стихийный, но и целенаправленный процесс. То есть если форма организации людей для добывания средств к жизни уже возникла, то внутри неё возникают целенаправленные процессы формообразования по законам этой формы и становятся подмножествами. Но это не отменяет стихию, так как формообразование происходит на основе познания мира. По поводу, что диалектическая логика - лженаука и за 150 лет от неё нет даже выхлопа: - Это лженаука, потому как якобы не дает модели! Деятельность Маркса, Ленина привела к новой модели постановки проблем и их решения по отношению к общественному мироустройству и по свидетельству Ленина именно диалектическая логика помогла ему эту модель материализовать (без диалектики марксизм останется не столько сражающимся, сколько сражаемым). Нет основания не доверять им. К тому же Ленин отмечал, что несмотря на важность понимания диалектики, в партии этого понимания нет. Можно, конечно, утверждать, что диалектика тут ни при чём, что так сложилась ситуация, однако постоянно складывалась ситуация, что ленинские идеи отвергались даже самими большевиками, но потом эти идеи побеждали и за ними шли. - Какой выхлоп от диалектической логики? Мировоззренческий, для тех, кто достиг сияющих вершин. Конечно, не мало таких, которые видят себя на этих вершинах, находясь у подножия. Мировоззрение, диалектическая логика - не производство вещей, это производство человека самим человеком. Это учёба мысли самой мыслью при всей той революционной преобразующей деятельности. Заказ на такое производство человека формируется в самом человеке и неважно в каком обществе он находится - в капиталистическом или социалистическом. Поэтому это штучное производство, выхлоп - Гегель, Маркс, Ленин. Диалектика как и математика никакого отношения к мировоззрению не имеет. Это всего лишь МЕТОД ПОЗНАНИЯ мира. А ВИДЕТЬ, ЗРЕТЬ мир можно лишь как мир МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ или ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ. Поэтому мировоззрение Маркса материалистическая и ТЕОРИЯ у него МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Но к познанию мира он применил диалектический МЕТОД, разработанный махровым идеалистом Гегелем. Но теперь вас учат применять этот МЕТОД не к для познания окружающего материалистического мира, а для познания отражения этого мира в голове Маркса, которое (отражение) он зафиксировал в словах на бумаге. И тут материализмом и не пахнет. Это чистейшей воды идеализм. Это религия. КАК РАБОТАЛ МАРКС. Окружающая Маркса действительность – ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ – мысли Маркса – ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ – слово, печатные работы Маркса. А если в этой схеме выбросить то, что написано большими буквами, то получится Окружающая Маркса действительность – мысли Маркса – слово, печатные работы Маркса. Вот по этой схеме вас и учат. Но если из этой схемы выбросить только материалистическую теорию, то большой разницы не будет. Будет тот же идеализм в какай-то его разновидности. Мадам, вы увлекаетесь в упражнениях формальной логики и нарушаете меру. Таким образом можете выплеснуть ребенка вместе с водой. Вот если от вас выбросить одежду и поставить во множество ваших сверстниц, то между вами большой разницы не будет. Марксизм ценен как раз "своей одеждой", которую не выбрасывать надо, а менять на современную. Учат же нас марксизму так же как и всему остальному, методика одна и та же, и что в этом плохого? Плохо другое, марксизм никто не развивает, у всех коленки дрожат. ПСС Карла Маркса и Ф Энгельса, т. 23, очень подробно и лучше не скажешь. Уважаемый Лекс, вполне согласен с Вами, что по теории коммунизма не возникло настоящего учебника, или может он и есть, но пока мне не попадался (я являюсь невеждой в вопросе учебников). Я бы только уточнил, что нет учебника, достойного этой теории. Учебник по научному коммунизму для ВУЗов в советское время почему-то сумел вызвать к нему стойкое отвращение. Сейчас я даже удивляюсь, как можно было так бездарно преподносить молодежи материал, который не может не захватывать своими блестящими построениями, своими открытиями, игрой ума его классиков! Конечно же, в любой молодой науке могут и даже должны быть какие-то нестыковки. В молодой (да и в старой) философии христианства масса нестыковок, противоречия в библии имеются уже на первых ее страницах. Можно даже сказать, что христианская философия - одно сплошное недоразумение. Но у нее есть величайшее достижение - она разрушила рабовладельческие общества и создала государства - империи на новых для того времени взглядах на человека и общество.Она создала новое мировоззрение. Коммунистическая теория сотворила с миром нечто подобное. Меня могут упрекать словами Марса и Энгельса, что "нет ничего легче, чем придать христианству социалистический оттенок". Но я эти упреки от коммунистов не приму! Я не о том, что коммунизм - это не наука, а вера, а о том, что даже имея нестыковки с точки зрения рационального сознания, эти две философии (не религии!) способны были преобразовать мир, общество, человека. Всем теоретикам, логикам, физикам и прочим химикам точных наук необходимо научиться понимать в теории коммунизма в первую очередь именно его нравственную, преобразующую грешный мир силу. Разве у наших врагов так уж все стройно в их научных философских построениях? Но они не комплексуют, они просто хитрее нас - свои учения не шельмуют, а шельмуют наше, которое им даже в подметки не годится! Наших врагов потрясает не столько наука о коммунизме - они все-равно не способны понять ее, хотя бы потому, что просто не хотят. Их потрясает не столько "призрак коммунизма", сколько ДУХ КОММУНИЗМА! У коммунистов принято комплексовать по поводу того, что теорию о коммунизме враги склонны не признавать наукой. а если и наукой, то наукой, время которой, дескать, прошло. Сколько об этом сломано копий! Не надо стыдиться, что в нашей науке, как и в любой другой могут быть "нестыковки" и присутствует элемент веры! То, что сегодня непонятно, будет понятно завтра. Можно только гордиться, что этот элемент придает ей еще большую силу. Отсутствие элемента веры. интуиции даже вредит ей, как и любой другой науке. И все-таки спутники летают не только "благодаря использованию хорошо познанных законов физики". Они могут летать на чем-то еще. Ну могут и все. Могут, понимаете? Улюкаев хорошо знал Маркса и Гегеля иначе бы не взяли на работу в главный журнал по марксизму Сравнили физика наука, а "диамат" - религия. Бывшая государственной религией в СССР. На основе религии не построишь коммунизм Re: Hascold Поддерживаю сказанное Hascold'ом относительно непоследовательности Кравецкого. На мой взгляд, проблема именно в том, что сейчас многим людям, пришедшим или вернувшимся к левым взглядам, приходится в полном объёме изучать и заново переосмысливать первоисточники марксизма-ленинизма. Кому не нравится так называемое цитатничество, объясняю. С одной стороны, многие цитаты МЭЛ на редкость актуальны, словно написаны сегодня. И от такого цитирования я лично не откажусь, пока эти высказывания не утратят острую злободневность. С другой стороны, обильное цитирование - это ранний этап изучения материала, пока люди не усвоили материал по возможности целиком - а материал МЭЛ громадный - и не начали в нём свободно ориентироваться. Так что клеймить цитирование совершенно необязательно, это глупый снобизм якобы всезнайки. Как-то так. Вы не правы насчёт цитатничества. Если Вам кроме цитат из Маркса нечего сказать, то это значит, что у вас не только своих мыслей никаких нет, но и мысли Маркса Вы своими словами пересказать не можете. Цитатничество всегда прикрывает полное отсутствие знаний и науки. Л.Кравецкий привёл удачный пример с физиками и И.Ньютоном. И не зря его выступление вызвало такую бурю возмущения. Ведь отбери у наших "марксистов" возможность прятаться за цитаты из неких "священных писаний", которые ЗАПРЕЩЕНО подвергать сомнению, и сразу выяснится, что "король-то голый". Мотивы О.Двуреченского понятны. Цитатный, религиозный, "магический марксизм" душит любую здоровую мысль и не способен ответить на актуальные вопросы современности. И во-многом поэтому комдвижение находится в таком плачевном состоянии. Двуреченский пытается завязять живой разговор. Ну, а Кравецкий, он ведь не философ, не физик, не математик. Он программист. И на роль оракула, насколько я понимаю, не претендует. Где-то может и глупость сказать. Это верующим нужен пророк, на которого они будут молиться. Действительно цитатничество присуще как тем кто понимает, что он хочет сказать и цитата лишь как более грамотно высказанная мысль которую вставляют для её дальнейшего развития или подтверждения высказанной мысли, и тех кто из цитат выстраивает удобную картину мира как кирпичную стену, а потом на каждое возражение выдвигает вырванную из контекста цитату причём из мест между собой не связанных. Вот Маркс так говорил, а тут вот так, из Капитала можно надёргать цитат в любом вопросе и за капитализм и против него это уж как угодно будет. Поэтому тяжело разобрать, тем кто Маркса не понимает, кто есть кто. Спорить со строителями "стен" бесполезно они не понимают Маркса и всей логики самого "Капитала". В "Капитале" своя структура где последовательно одно понятие выводится из предшествующего конкретного понятия и всего, что было сказано ранее. Это как звенья единой цепи нельзя разорвать, можно только пройти всё от начала до конца. Поскольку явления показаны в своём развитии от начала и до конца труд Маркса это научно обоснованное и доказанное произведение. Поэтому мы часто слышим "Учение Маркса вечно, потому что верно!" с одной стороны и термин "Верующие" с другой стороны. Для марксистов изучающих "Капитал" не для галочки присуще первое, а критикам и строителям стен второе, поскольку аргументов в силу незнания они, по большому счёту, привести не могут. "Учится, учится ещё раз учится!" как завещал т. Ленин В. И. Главное не забывать делать феркер. Без феркера, товарищи, ничего не получится. Без феркера нет производства , без производства нет феркера, я так считаю >>>>> В "Капитале" своя структура где последовательно одно понятие выводится из предшествующего конкретного понятия и всего, что было сказано ранее. Это как звенья единой цепи нельзя разорвать, можно только пройти всё от начала до конца. Поскольку явления показаны в своём развитии от начала и до конца труд Маркса это научно обоснованное и доказанное произведение. Но для этого нужно разобраться в ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОНЯТИЯХ - бытие труда, рабочее время и рабочая сила. Они-то и есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВЫ изучаемого явления. Если вы в них не разобрались, вы их не поняли, то вы не поняли НИЧЕГО!!!! у Маркса. Буквально ничего. Но если бы просто не поняли, то это было бы даже не полбеды, а вообще рядом бы с бедой не стояло. Ну, не поняли и не поняли. Мало ли кто чего не знает или не понимает. Беда в том, что на Беда в том, что все логические построения на ложном извращённом основании имеют совершенно иной смысл и приводят к совершенно другим выводам. И в результате килограммы измеряются массой, который позволяет госкапитализм объявить госсоциализмом. А ведь именно эта задача сейчас стоит. Только госкапитализм вообще-то называется фашизмом. В результате нет никакого отчуждения от процесса труда и тем более человека от самого себя, а есть отчуждение рот его результатов, то есть к гуляшу каждый день. А отчуждение от процесса..... Это относят просто к несознательности и пережиткам. И в результате коммунизмом называют общество с отчуждённым трудом. Исправление. В результате нет никакого отчуждения от процесса труда и тем более человека от самого себя, а есть отчуждение от его результатов, то есть коммунизм сводится к гуляшу каждый день. А это уже не плохо, сегодня масса людей уже и не помнит, что такое ГУЛЯШ. Я только ЗА!!! Вместо того, что бы хвастаться своей благотворительностью на камеру, лучше накормить людей, без камер, без журналистов, просто сделав это задачей всего общества. И кстати Нина Михайловна вы уже признавались: "Я-то ведь не претендую на большое знание Маркса. Я всего лишь излагаю вам здесь азы физики." Здесь: http://www.krasnoetv.ru/node/27953?withThread=0c#comment-132100 Излагайте физику на физических форумах, Маркс не писал на темы Физики он лишь приводил в качестве примеров отдельные примеры из науки Физики. А здесь общаются представители науки "Политическая экономия" как бы Ваши представления, как физика, не вписываются в тему. Согласно правилам формальной логики ОСНОВАНИЕ (суждения, теории) ДОКАЗЫВАЕТСЯ ОТДЕЛЬНО. Так вот в основании у него МАТЕРИАЛЬНОЕ. Человек материален. Ему для жизни нужна энергия. И средства к жизни он добывает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМИ движениями, которые называются труд. И он вводи понятия-категории, отражающие эту МАТЕРИАЛЬНОСТЬ - бытие труда, рабочая сила и рабочее время. Не из головы, а из физики. Он опирался на то, что человечество уже поняло. Это не примеры - это ФУНДАМЕНТ теории, её ОСНОВАНИЕ. Здесь в ходу диалектическая логика, а не формальная, в уравнении: 5 = 5 в формальной логике равенство является безспорным, по диалектической равенство формально и 5 слева не равно 5 справа это суть равные величины но с разных сторон. ОБ ОШИБКАХ. МАРКСА? Когда я училась в школе (а я до 7-го класса училась при Хрущёве) нам все уши прожужжали о том, что наше поколение будет жить при коммунизме, а труд при коммунизме будет измеряться рабочим временем. Потом это нам говорили в институте, хотя уже Хрущёва не было. Так что мы это запомнили, как православные отче наш. Но мы этого не понимали, мы не видели никакой СИСТЕМЫ ЗНАНИЯ, которая давала бы возможность это понять. Мы задавали вопросы, но нам отвечали так, как это сейчас делает Попов. Цитатами и их толкованием. Цитировали Маркса, который говорил, что с развитием капитализма общество будет отказываться от ориентира производства на обмен в пользу ориентира на удовлетворение потребностей, переходя при этом почему-то от измерения труда стоимостью к измерению рабочим временем. ПОЧЕМУ? Понять мы этого не могли и задавали вопросы, но в ответ получали очередные цитаты и их толкование. Так что от привычки задавать вопросы на эти темы нас отучили быстро. И мы решили, что нам вообще это не нужно. Лишь бы сдать экзамен и пошли они… А вот когда всё рухнуло, до многих из нас начало доходить на ЧТО!!!! мы плюнули. Ведь на этой цитате Маркса и базировалась хрущёвщина, которая и уничтожила СССР. Именно в этом реставраторы капитализма нашли лазейку для оправдания товарообмена и поворота к реставрации капитализма. Анализируя капитализм. Маркс установил, что рабочее время – это ФОРМА, которую принимает труд. И она существует ТОЛЬКО!!!!!!!!! тогда, когда есть продажа рабочей силы. Если рабочая сила не продаётся, то никакого рабочего времени НЕТ!!!!! Тогда труд приобретает другие формы. Также Маркс установил, что стоимость – это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ, присущая ТОЛЬКО!!!!! капитализму оценка труда, ориентированного на обмен. Стоимость - СОЗДАЕТСЯ в процессе производства (изготовления) товара; - ИЗМЕРЯЕТСЯ в процессе обмена (на рынке); - УНИЧТОЖАЕТСЯ в процессе потребления И на каждом из этих этапов возникает необходимость измерять труд. Она возникает и у производственников, и у менял и у потребителей. А поскольку ТРУД МОЖНО ИЗМЕРЯТЬ ТОЛЬКО ТРУДОМ, выбрав какое-то количество труда за ЭТАЛОН, то ФОРМА эталона на всех этих этапах выбирается разная. Потому что производственникам по хрену как там будут его мерить менялы. Они покупают рабочую силу и они должны определится с тем сколько её и на какой труд им надо. Они должны установить ей нормы. И они выбирают за эталон бытия труда, например 1 час работы ткачихи на таком-то станке. И потом с этим эталоном сравнивают все другие виды труда на своей ткацкой фабрике. Как? Да на глаз СУБЪЕКТИВНО. В СССР это типа было поставлено на научную основу и за рабочими бегали специальные люди плановики-нормировщики с секундомерами. Таким образом, результатом производства является МАССА РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ В ОВЕЩЕСТВЛЁННОЙ ФОРМЕ. Потом эта масса рабочего времени поступает на рынок, где становится товаром. И здесь бал правят менялы, которым в свою очередь по хрену как там труд ПРЕДВАРИТЕЛЬНО!!!! измеряли производственники. У них своя мера и своя ФОМА эталона бытия труда. Здесь на рынке на весы бросается масса рабочего времени, и менялы его измеряют стоимостью. Эталон у них тут сугубо денежный. За эталон здесь выбирается такое бытие труда, которое даёт им меновую стоимость в 1 гр. золота например или как сейчас в 1 доллар. А для потребителя в свою очередь все эти измерения бытия труда ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫ. У него свои эталоны. Потребителю важно удовлетворение его потребностей. Вот минимальная потребительская корзина, рассчитанная так, чтобы человек элементарно быстро не подох – это и есть эталон. Причём эталон резиновый, как 1000 лет назад меры длины – фут, сажень, аршин и пр. Потому что ГОСТов-то, которые были в СССР, нет. Отсюда следует, что если не будет обмена, то не будет и стоимости. Так вот что предложили Хрущёвцы. Чтобы оставить стоимость, а вместе с ней и товарообмен, позволяющий присваивать чужой труд, они предложили мерить её рабочим временем. Это как если бы массу картошки измерили килограммами, а потом эти килограммы обратно измеряли массой картошки. Ловкость рук и никакого мошенства. Ву-а-ля! И стоимость теперь называется рабочим временем. И теперь можно подворовывать эту массу рабочего времени. Нет, господа-товарищи, для того, чтобы иметь возможность измерять труд рабочим временем нужно ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ МЕНЯЛАМИ, то есть УНИЧТОЖИТЬ РЫНОК. А пока он есть основываться на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ СУБЪЕКТИВНОЙ оценке труда собственниками средств производства НЕЛЬЗЯ. Он ведь оценивает его так на глазок, чтобы потом при обмене его своровать. Но когда вы уничтожите рынок, то нужно что-то решать с ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ ТРУДА. Или опять нормировщики будут бегать с секундомерами и резать нормы? "Мы задавали вопросы, но нам отвечали так, как это сейчас делает Попов. Цитатами и их толкованием. " Попов как раз подробно разъясняет основынфе марксистские понятия, последовательно выводя их одно из другого. Но Вам все, что несоответствует Ващим заблуждениям, кажется белибердой. "то рабочее время – это ФОРМА, которую принимает труд. И она существует ТОЛЬКО!!!!!!!!! тогда, когда есть продажа рабочей силы. Если рабочая сила не продаётся, то никакого рабочего времени НЕТ!!!!! " Очевидный бред. Рабочее время - время, необходимое на изготовление предмета. В примерах Маркс приводит рабочее время в патриархальном обществе, и даже рабочее время Робинзона на необитаемом острове. "стоимость – это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ, присущая ТОЛЬКО!!!!! капитализму оценка труда, ориентированного на обмен." Стоимость присуща не только капитализму, но любому обществу, в котором присутствует товарообмен чрез рынок, то есть начиная с разложения строя первобытнообщинного. Прои капитализме появляется стоимость рабочей силы, поскольку особенностью капитализма является то, что рабочая сила начинает выступать как товар. "Но когда вы уничтожите рынок, то нужно что-то решать с ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКОЙ ТРУДА. " Зачем? Нужно переходить к распределнию "по потребности". А для производственных нужд исходить из реальной производительности труда. >>>>Попов как раз подробно разъясняет основынфе марксистские понятия, последовательно выводя их одно из другого. Но Вам все, что несоответствует Ващим заблуждениям, кажется белибердой. Не спорю. В кубики он играет здорово. Только материализмом там не пахнет. Вы считаете моё поколение не хотело в этом разобраться? Все поголовно? >>>> Очевидный бред. Рабочее время - время, необходимое на изготовление предмета. В примерах Маркс приводит рабочее время в патриархальном обществе, и даже рабочее время Робинзона на необитаемом острове. Физику учите. Именно на непонимании связи времени и движения и того что время ВОЗНИКАЕТ, а не тратится нас и сделали. По здравому даже смыслу. Как может время овеществится, если оно уже потрачено в процессе труда? >>>> Стоимость присуща не только капитализму, но любому обществу, в котором присутствует товарообмен чрез рынок, то есть начиная с разложения строя первобытнообщинного. Прои капитализме появляется стоимость рабочей силы, поскольку особенностью капитализма является то, что рабочая сила начинает выступать как товар. Это по-вашему. Не приписывайте это Марксу. >>>>>Зачем? Нужно переходить к распределнию "по потребности". А для производственных нужд исходить из реальной производительности труда. О, да. Конечно! Ради этого всё и затевалось. Ради этого шулеры работали со времён Хрущёва. И сейчас не покладая рук. Ву-а-ля! И госкапитализм превращается в госсоциализм, в котором нет и тени социализма. Поэтому вы будете усиленно не понимать что измеряете килограммы массой. Главное ведь товарообмен оставить под любой вывеской. А её несложно сменить. Просто всё переназвать наоборот и всё. Прошло сообщение, что во ВШЭ будут создавать кафедру физики. Полагаю, что поскольку их экономика с физике перпендикулярна, там физику будут подгонять под их экономику. Уже и там поняли, что физика - это МИРОВОЗЗРЕНИЕ. И Маркса можно победить только если подогнать физику под себя. Нет, не вас. Вы уже побеждены. Стоимость это система меры, а как мера, сама по себе стоимость создаваться не может, можно только договориться о способе измерения. Стоимость как мера должна иметь единицу измерения, что мы и имеем в виде денег. Деньги, как единица измерения приравнивается к эталонному товару известному большинству участников обмена и имеющий повышенную ликвидность. Деньгами как носителями стоимости, выступают самые ликвидные товары или их эквиваленты. Пока существует обобществлённый труд, имеется необходимость как то делить произведённое между участниками, человечество придумало только два способа добровольного дележа, через обмен и распределением по договорённости. БНМ, мы проживаем в одном городе, хотел бы с вами побеседовать в живую, о труде Карл Маркса «КАПИТАЛ». Что такое система меры? Я это перевести не могу и у Маркса такого понятия нет. Что такое эталонный товар? Что такое носитель стоимости? Если это термины, то из какой-то другой теории. К Марксу это отношения не имеет. По Марксу СТОИМОСТЬ есть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение рабочего времени (абстрактного, общественно-необходимого), а ЦЕНЫ есть ДЕНЕЖНОЕ выражение СТОИМОСТИ. Другими словами. Рабочее время - один из видов (форм существования) ТРУДА. Стоимость - один из видов (форм существования) РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. В том то и дело, что у Маркса такого понятия нет, но по факту стоимостью мы измеряем, в том числе и труд. Продолжаете бредить? Эта абракадабра на человеческий не переводима. У Маркса моного чего нет. Поэтому марксизм иногда требуется дополнять общей философией, иначе будете в потемках бродить, как бродите с понятием стоимость. Стоимость понятие не одннозначное. Это не только количественное выражение ценности или времени. Например, стоимостью обозначается все, что производится человеком, так как все, что производится человеком в результате его целесообразной деятельности имеет свою ценность для человека и включает затраты на производство. Поэтому когда применяется термин стоимость, желательно давать расшифровку смысла, в котором оно применяется в конкретном случае. Сказать просто стоимость без объяснения смысла, в котором оно употребляется неинформационно. Вот как то Вы телегу впереди лошади ставите, рынок как таковой существовал как до денежного обращения, это уже в процессе развития рынка формируются денежные отношения и формируются они на основании существующего уже, рынка, то есть реального соотношения разных товаров друг к другу. Подтверждением или отголоском этого отношения до сего дня является то, что ни один продавец не устанавливает цену произвольно,он всегда находится в противоречии между собственным желудком и жадностью, как правило побеждает желудок и продавец устанавливает цену приемлемую для рынка то есть ту цену которая установлена общественными отношениями до продавца. Лажа, о свободных ценах является именно, что лажей. Так что Ваша Мера и также Стоимость, на которую Вы ссылаетесь формируется ДО денежных отношений и на действительно свободном рынке до денег каждый видел выгоду межу экономией собственного труда от приобретаемого предмета взамен предмета который ему не нужен. В противном случае обмен не может состоятся. Романов, само собой разумеется, что все мы вместе с Марксом, торгаши и капиталисты не исключение, опираемся на результаты прошлого, по-другому и быть не может. Естественно что и капиталисты в производстве товаров ориентируются на состоявшиеся сделки, что вовсе не гарантирует предстоящий обмен в прежних ценах, этот риск частично преодолевается монополизацией. А проблема состоит в том, что всегда между прошедшими сделками, например покупкой сырья и рабочей силы, и предстоящими сделками реализации произведённого товара, существует разрыв который невозможно отменить. Поэтому предстоящая реализация товара представляется в голове капиталиста исходя из опыта прошлого, что вовсе не означает совершение сделок на представляемом уровне. И как вы выразились, победу одерживает желудок. Когда одерживает победу желудок капиталиста, до других желудков, как правило ему дела нет, то товар он может сбыть и без выгоды. Хотелось бы уточнить, что кроется под словом выгода. К труду Карла Маркса Капитал я стараюсь отнестись критически взглядом дилетанта. Вот пример, том 1 глава 8 пункт 2 неутолимая жажда прибавочного труда, где показывает стремление капиталиста к эксплуатации наёмных рабочих через увеличение рабочего времени. И приводит многочисленные примеры не увеличения рабочего времени, а банальное воровство рабочего времени у рабочих, из-за невозможности последними контролировать время работы, по причине отсутствия хронометров, что имело массовое распространение. Подобные примеры как увеличение рабочего времени, в том случае просто не корректны. Тут необходимо отталкиваться из интереса капиталиста, а именно он вложил огромную сумму денег в средства производства, естественно капиталист просто стремиться вернуть эти деньги как можно быстрее. Поскольку зарплата есть конечная сумма возмещаемая за 6 часов(как рассматривает Маркс в своих примерах) то смена в 12 часов приносит ему стоимость зарплаты как доход, отсюда возникает стремление снизить время труда когда рабочий отрабатывает свою зарплату и увеличить время когда рабочий работает на капиталиста принося ему дополнительный доход. В жизни мы постоянно с этим сталкиваемся - "Держитесь, денег нет!", Помимо этого есть возможность удлинить рабочий день до 14 - 16 - 18 часов, в последнем случае 18 - 6 = 12 капиталист получает рост на одну треть времени работы оборудования за дарма, из "ничего" рост прибыли. Ещё бы не стремиться к безмерному увеличению длинны смены. В данном случае капиталисту нет необходимости согласовывать это увеличение с кем бы то ни было он самостоятельно принимает это решение. И кстати капиталист не пойдёт на продажу продуктов труда дабы не допустить падение цен и мы знаем, что капитализм во времена великой депрессии, в США, топил уже произведённый продукт в море. Ну и конечно это и есть банальное воровство, как выразился Бенджамин Франклин "Война есть грабеж, торговля есть надувательство." Некорректными данные примеры могут казаться лишь в том случае, если Вы не смогли пройти по цепочке философских вычислений Маркса, а если сможете, то вопрос будет просто очевидным во всей его неприглядности. Когда я впервые пытался прочитать "Капитал" К. Маркса внутри зрел протест, как вообще всё это может понять простой рабочий человек, когда я всё таки осилил его первый том я сделал совершенно противоположный вывод, именно рабочий поймёт Маркса быстрее, любого кто получил высшее образование. И опыт общения с образованными людьми только подтверждает этот вывод. Хуже всего дело обстоит с успешными и образованными. Не поняв ни грана они в своём самоуверенном положении просто не могут принять Гегелевской Логики в силу простого факта, Гегель издевается над тем кто поражен формально логическим мышлением. Естественно что такое издевательство не всякий выдержит, вот умные люди и пасуют из страха за собственное чувство достоинства. Даже попытки разжевать положения первых глав Маркса вызывает ступор у слушателей, они просто не воспринимают о чём идёт разговор, наиболее упорные, жаждущие понять принимают, просто на веру, и соглашаются, типа "Ну ладно пусть будет так!". Г.г. Кравецкий А С, О. Двуреченский именно это и демонстрируют, это не понимание и не желание разобраться с собственной формальной логикой. Отсюда видимо и такое неприятие и презрение демонстрируемое перед зрителем. Не справившись с "Наукой логики" Г. В. Ф. Гегеля, не справившись с пониманием первых глав Капитала Маркса старательно ищут собственную недалёкость в работах Маркса. Перечитывая очередной раз Маркса я был приятно удивлён и поражён его глубиной, мне стало понятно почему Ф. Энгельс столь трепетно относился к тому, что написано самим Марксом. Мужики Вы вместо того что бы критиковать Маркса попробуйте его хотя бы понять иначе Ваша глупость будет зафиксирована в Ваших же выступлениях причём на века. 1. Где они говорят, что не принимают диалектику? Почему вы решили, что они не могут её применять? 2. можно сколько угодно восторгаться глубиной Маркса и при этом измерять килограммы массой. Глубину Ваших познаний мы с Вами, Нина Мхайловна ,уже выяснили. Не стоит повторяться прочитайте: http://www.krasnoetv.ru/node/27953?withThread=0c#comment-132096 Я во всём с Вами согласился и принял Ваше мнение, ой простите, ОСОБОЕ ЗНАНИЕ, к сведению в дальнейшем я не буду оспаривать Ваше персональное ОСОБОЕ ну очень ОСОБОЕ ЗНАНИЕ. Вы бы хоть на Хазина не ссылались, распужаете народ особым знанием, а он человек всё же более менее вменяемый он нигде не выступает с особым знанием и в целом очень неплохо поработал с А. Смитом. И молчит про своё особое мнение о Марксе, ума хватает не позорится - умный человек. Ну чем же ещё можно прикрыть наиподлейший подлог и перевирание Маркса ради оставления товарооборота как не переходом на личности, навешиванием ярлыков и притягиванием сюда с глЫбокомысленными намёками Хазина. Зашитить-то этот подлог вы ничем не можете. А вам очень надо госкапитализм выдать за коммунизм. И другой возможности кроме как измерять килограммы массой вы не наши. Так что это у вас особые знания, а не у меня. Только такой "коммунизм" называется ФАШИЗМОМ. И что на Хазине-то остановились? В России много народу. И кстати о Марксе он недавно высказался. http://worldcrisis.ru/crisis/2485036/thread_t |
