«На этой церемонии принесения извинений должны также присутствовать правительства США, Израиля и ряда европейских стран – ведь это они поддерживали разные криминальные правительства Колумбии»
Журналист: Эрнандо Кальво Оспина*
Даже в Гаване они встают рано. «Мы встаем в 4-30, чтобы разбудить петухов – тогда они начнут петь» - улыбается Рикардо Теллес, больше известный, как Родриго Гранда. Время моего интервью с тремя членами Секретариата, высшего органа РВСК - 7 утра. Именно на них ложится основная работа по проведению переговоров между организацией повстанцев и делегацией колумбийского правительства в Гаване. В большой холл дома "El Laguito" (1), где они проживают, подходят также Иван Маркес и Пабло Кататумбо. Гранда прикуривает сигарету и пьет вторую чашку кофе. В руке у Маркеса большая кубинская сигара, которую он закурит «после завтрака». Кататумбо отпивает свой кофе и спрашивает меня: «Если мы все будем говорить примерно одно и то же, почему вы хотите взять интервью у меня?». Это первый раз, когда журналисту удается поговорить с этими тремя партизанскими командирами вместе.
Эрнандо Кальво Оспина: Командиры, вы ведете переговоры о мирном процессе с правительственной комиссией уже семь месяцев. У вас еще остался оптимизм?
Иван Маркес: Оптимизм РВСК определяется нашей решимостью найти политическое решение для этого конфликта, который длится уже почти 50 лет. Так ни им, ни нам не удалось добиться победы в ходе боевых действий, нужно искать другие пути. Кроме того, текущие обстоятельства, сложившаяся в Колумбии и на континенте обстановка, указывают на необходимость поиска мирного решения. Войны не вечны. Именно поэтому мы прилагаем все усилия, чтобы добиться взаимопонимания с правительством.
ЭКО: Как вы себя чувствуете, находясь так близко к врагам?
ИМ: Не смотря на то, что за столом сидят две группы людей с совершенно разными, практически противоположными взглядами, мы должны терпеть и понимать друг друга. Находясь за столом переговоров необходимо уважать противника, и я думаю, что уважение должно быть взаимным. Бывают моменты, когда споры принимают тяжелый характер, но вскоре все возвращается в норму, потому, что мы понимаем: нам нужно добиться взаимопонимания.
ЭКО: Переговоры во время войны проходят между противниками. Мне кажется, вы воспринимаете эти переговоры достаточно эмоционально.
ИМ: Вы правы. У правительства всегда была склонность понимать под установлением мира сдачу партизан, а не проведение структурных преобразований. Олигархия хочет получить мир задаром. Нам приходится прилагать большие усилия, чтобы объяснить им, что для установления мира нужно создать соответствующую атмосферу, и что мир достигается на пути изменений в политике и обществе. Мы уверены в том, что для Колумбии важнее всего обеспечить реальную демократию, когда суверенный народ сможет сам определять политическую стратегию, когда мнение народа будет приниматься во внимание, а его представителей перестанут клеймить и убивать.
ЭКО: Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что президент Хуан Мануэль Сантос несколько раз хотел прервать переговоры.
Родриго Гранда
: Я не думаю, что он хочет прервать переговоры, но он, кажется, боится. Такое впечатление, что он опасается бывшего президента Альваро Урибе, богатых скотоводов, формирований наркомафии и заговорщиков в рядах армии. Сантос боится, несмотря на то, что имеет поддержку значительного числа промышленников, банкиров и церковников. Например, согласно нашим сведениям, один из наиболее влиятельных людей Колумбии, Сармьенто Ангуло (2), поддерживает эти переговоры. Опросы показывают, что 87% колумбийцев выступают за мир. То, что силы, выступающие за мир, преобладают не вызывает сомнений. Кроме Урибе никто больше не говорит о войне. Однако Сантос, по видимому, не хочет столкновения с кругами, которые возглавляет Урибе, а Урибе хочет войны с нами и занимает непримиримые позиции, не позволяющие развивать диалог.
Мы знаем, что Урибе подготовил 13 000 боевиков, формирования неофициально известные как «армия противников реституции земли». Может ли быть, что армия и президент Сантос не знают об этом? Конечно, они знают! Боится ли Сантос этих боевиков, или он воспринимает их, как часть возможных мер против нас?
ЭКО: Ясно, что Урибе пытается торпедировать переговоры. Как вы думаете, он собирается снова стать президентом?
РГ: Он этого хочет, так как боится, что его отправят в Майами за контрабанду наркотиков, или в Международный Суд в Гааге по поводу преступлений против человечества. Ему было бы выгоден срыв переговоров – в этом случае он смог бы представить себя стране, в качестве решения проблемы, хотя он смог решить проблему партизан за все восемь лет, что находился у власти.
Пабло Кататумбо: В любом случае и Сантос и Урибе имеют общий взгляд на переговоры: мирный процесс через подчинение. Они слепы, глухи и совершенно неправы, но думают, что они очень умные. И нам предстоит найти сильные аргументы, чтобы доказать, что они неправы, и что таким образом войну не остановить.
ЭКО: В вашем заявлении и документах, которые я читал, выдвигаются требования реформирования государственных институтов и о модернизации самого государства, а ведь такие требования можно расценивать, как не подходящие для партизан, придерживающихся идеологии марксизма-ленинизма.
ИМ: За столом переговоров мы не вносим предложений, направленных на радикальное изменение политической и экономической системы государства. Там мы не упоминаем социализм или коммунизм. Мы стараемся создать условия для достижения взаимопонимания с правительством. Мы стремимся к тому, чтобы стол переговоров был местом, где могут встретиться люди разных взглядов. Мы знаем, что некоторые левые организации, и не только в Колумбии, обвиняют нас в том, что мы стали партизанами-реформистами.
Мы выдвинули минимальные предложения, например, сто предложений в области сельского хозяйства, которые, как вы заметили, являются не более, чем модернизацией колумбийской деревни. Но дело-то в том, что там у нас до сих пор царит феодализм. Представьте только, что даже в этой области правительство чинит на переговорах препятствия.
ЭКО: Было ли что-нибудь уже подписано в ходе переговоров?
РГ: Мы кое-что уже подписали, но эти подписанные документы не являются окончательными, так как действует принцип: до тех пор, пока не договорились обо всем, еще не договорились ни о чем. Есть пункты, по которым еще не удалось договориться, и мы их пока отложили, иначе мы бы совсем не продвинулись.
ЭКО: Диалог в Гаване и серьезные боевые действия в Колумбии…
РГ: Правительство не хочет объявлять прекращение огня, поэтому обе стороны ведут переговоры в условиях продолжения боевых действий.
У нас серьезные боестолкновения происходят каждый день, в среднем, по три случая за день. Мы проводим широкомасштабные боевые операции, информацию о которых они скрывают от народа. Обе стороны решили, что то, что происходит в Колумбии, не должно влиять на ход переговоров.
Мы предпринимали некоторые действия, направленные на разрядку обстановки, такие, как одностороннее объявление перемирия на Рождество, хотя нам приходилось отражать атаки правительственных войск. За кадром остался также и тот факт, что в этот же период транснациональным компаниям удалось увеличить прибыль, т.к. отсутствовало давление со стороны РВСК. Поэтому одной из важнейших причин, чтобы покончить с партизанами, является стремление транснациональных корпораций иметь возможность воровать без проблем.
ЭКО: Что в ходе переговоров вызывает наибольшее неприятие со стороны правительства?
ИМ: Несомненно, сюда относится решимость правительства защищать собственность крупных землевладельцев, большая часть которой была получена в результате грабежа. Они боятся этой темы. Представители правительства говорят нам, что пересмотр собственности на землю может «выпустить демона полувоенных формирований». Они боятся скотоводов и землевладельцев, боятся прикоснуться даже к одной трети из 30 миллионов акров земли, находящейся в их собственности, хотя эта земля не используется даже для выпаса коров.
Но земельная реформа без пересмотра статуса крупных землевладений невозможна. На размеры земельной собственности должны быть наложены ограничения. Правительство даже не рассматривало возможность применения налоговых мер воздействия для борьбы с таким явлением, как неиспользуемые земли. Когда мы предложили облагать налогом этих больших землевладельцев, то правительство в ответ заявило, что нет надежных данных переписи населения, что никто не знает, где находятся эти земли и какова их площадь. Они предлагают сначала провести перепись, что займет 7-10 лет. При этом они умалчивают о том, что за эти 7-10 лет землевладельцы успеют сдать в аренду или продать земли транснациональным корпорациям – в этом заключается их стратегия.
ЭКО: Если колумбийское правительство согласилось вести переговоры с РВСК, то это означает, что было согласие Вашингтона. Вы знаете, что это не преувеличение. Как сейчас США относятся к переговорам?
ИМ: Недавно 62 конгрессмена-республиканца во главе с Джимом Макговерном подписали письмо в поддержку переговоров. Это письмо было направлено госсекретарю Джону Керри. Мы приветствуем этот гуманный жест. Белый Дом и Госдепартамент также выразили свою поддержку. Конечно, есть разные интересы, т.к. в результате колумбийского конфликта кое-кто зарабатывает деньги. Могущественная военная промышленность не хочет терять такой бизнес.
ЭКО: Вы решительно настроены прекратить вооруженную борьбу. Что должно сделать правительство, чтобы вы смогли выполнить это решение? И кем вы станете после окончания войны?
РГ: Президент Сантос в самом начале переговоров с нами заявил, что он хочет настежь распахнуть двери пред настоящей демократией в стране. Это нашло у нас отклик, так как мы никогда не говорили, что вооруженная борьба – это единственный путь, чтобы добиться изменений в стране. Мы взялись за оружие и по-прежнему не расстаемся с ним потому, что именно насилие лишило нас возможности принимать участие в политическом процессе.
Если будет реализована возможность заниматься политической деятельностью на законных основаниях, без постоянной угрозы убийства, на равных условиях, и при условии проведения политических реформ, направленных на установление представительной демократии, то это нас устроит. Ведь в таком случае будет создано соотношение сил в пользу революционного движения, что приведет, в свою очередь, к необходимым радикальным переменам. Мы готовы попробовать.
ПК: Для того, чтобы произошли эти изменения, нужно создать сильное массовое движение, потому что режим ничего не отдает просто так. Эта задача для нас – левых и демократов. Нужно создать сильный блок из людей, которые хотят новой Колумбии. Это серьезная задача.
Однако, пока мы ведем здесь переговоры, репрессии по всей стране продолжаются. Правительство нисколько не изменило своей политики в отношении социальных протестов: на протестующих выливают потоки клеветы, их обвиняют в пособничестве партизанам и, таким образом, делают из них преступников, в них стреляют. Нам ясно одно: мы не хотим повторения истории Патриотического Союза (3), когда было убито около 4 000 наших рядовых членов и руководителей.
История, если она не была намеренно искажена, говорит правду: именно правительство несет ответственность за насилие. Когда мы напоминаем представителям правительства об этих фактах, то они отвечают, что они находятся здесь не для того, чтобы говорить на эти темы. А, собственно, почему? Им стыдно, или они боятся об этом говорить? Если не знать историю политического насилия в Колумбии, то как мы можем понять текущую ситуацию и найти пути ее решения?
ИМ: В повестке переговоров три вопроса: гарантии осуществления политической деятельности, участие в политике и двустороннее решительное прекращение огня. При обсуждении последнего пункта решается вопрос о сдаче оружия и его условиях. Однако необходимо понимать: мы не сдаем оружие. Про этот пункт можно будет говорить только после обсуждения за столом переговоров, и он будет последним в повестке.
ЭКО: Что будет с полувоенными формированиями (по борьбе с партизанами)?
ИМ: Несомненно, они должны быть ликвидированы, иначе не будет уверенности, что организация повстанцев сможет принимать участие в легальной политике. Это является неотъемлемым условиям для заключения мирного договора. Именно правительство должно отдать распоряжение генералам, чтобы те прекратили осуществлять государственную стратегию борьбы с партизанами.
ЭКО: Вы серьезно намерены принести извинения за страдания, которые причинили партизаны в ходе этой войны?
ПК: Мы действительно совершали ошибки, иногда серьезные. Но, что бы не утверждала официальная пропаганда, агрессия против населения никогда не была стратегией РВСК. Напротив, мы защищали население от армии и полувоенных формирований, в основном, в деревенской местности.
Мне не сложно сказать женщине, или семье: «Я прошу прощения за ту боль, которую мы причинили в результате смерти ваших любимых». Но все гораздо сложнее. Будем ли мы просить прощения? Хорошо. Давайте также пригласим на эту церемонию объединения промышленников, которые финансировали войну и полувоенные формирования; давайте пригласим все государственные учреждения – ведь это они осуществляли репрессии и обеспечивали безнаказанность палачей; давайте также пригласим СМИ – потому, что именно они распространяли клевету, сфабрикованную спецслужбами, и послужившую поводом для убийств. Правые политические партии тоже должны присутствовать, ведь на них лежит большая ответственность, равно как и на бывшем президенте, отдававшем приказы. Даже Католическая Церковь не может отрицать своей ответственности! На этой церемонии принесения извинений должны также присутствовать правительства США, Израиля и ряда европейских стран – ведь это они поддерживали разные криминальные правительства Колумбии. Все вместе мы сможем решить, кто является террористами и убийцами людей.
ЭКО: Вы справедливо указываете, что правительство, армия и СМИ несут ответственность за психологическую войну и пропаганду, направленную против повстанцев. Но мне кажется, что значительные слои так называемой интеллигенции выступили резко против вооруженной борьбы, которую они раньше поддерживали.
ПК: Большинство интеллектуалов, как в Колумбии, так и во всем мире, страдают или трусостью, или конформизмом, или и тем и другим одновременно. Почти все были погружены системой в атмосферу лжи, и они привыкли «теоретически обосновывать», создавать и повторять фальшивые измышления. Многие из них пишут о манипуляциях, осуществляемых СМИ, но как только система начинает кампанию против кого-нибудь или чего-нибудь, они повторяют за ней, как попугаи.
В Колумбии система сказала им, что во всем виноваты партизаны. Хотя многие из них верили, или верят сейчас, что являются левыми, это не мешает им повторять вслед за системой, что мы несем ответственность за насилие, за торговлю наркотиками, за похищения с целью выкупа, за нищету, за растущие цены на бензин, и даже на бананы. Будьте уверены: если завтра перестанут петь птицы, то эти «интеллектуалы» будут повторять вслед за правительством и его СМИ: во всем виноваты партизаны. Их способности к исследованию и аргументация настолько убоги, что их анализ и теории не выдерживают никакой дискуссии, по крайней мере, с нами. Они полагают, что если станут с нами спорить, то мы потом их убьем. Им даже не приходит в голову такая простая мысли, что если бы так было на самом деле, то в Колумбии сейчас осталось бы совсем мало «интеллектуалов». Их мозг не способен понять, что именно те, кто гарантируют их интеллектуальную и политическую независимость, являются по мнению правительства, друзьями и пособниками подрывных элементов.
ЭКО: Должен признаться, (я уже заканчиваю), что я не разделяю оптимистического отношения к этим переговорам. Я верю, что Колумбия и колумбийцы заслуживают мира и социальной справедливости, но я также знаю, что такое колумбийское государство, что такое США и кто, в итоге, принимает решения. Надеюсь, что заканчивается долгая ночь государственного терроризма и начинает рассветать. Я очень хочу этого.
ПК: Посмотрите, политическая обстановка в Латинской Америке изменилась. Кто мог бы себе представить, какие изменения произойдут в Венесуэле и Боливии с приходом Уго Чавеса и Эво Моралеса? Кто мог бы подумать, что правительства других латиноамериканских стран потребуют от США уважения своего суверенитета? Есть вещи, которые невозможно предсказать, как, например, конец СССР.
В Колумбии царят голод, изгнания, несправедливость и репрессии. Настанет время, и люди скажут: мы не собираемся больше это терпеть. В стране протекают процессы, которые в любой момент могут принять взрывообразный характер. Кипящий котел может взорваться завтра.
Кроме того, Колумбия – не остров. Соседние страны оказывают давление на правительство, потому что они устали от конфликта, который затрагивает и их. Венесуэла приняла 4 миллиона беженцев из Колумбии, Эквадор – почти 2 миллиона. Мы считаем, что в соседних с Колумбией странах находятся 13-15 миллионов колумбийских беженцев, т.е. треть населения страны. А ведь соседние страны должны обеспечить этих беженцев жильем, пищей и медицинской помощью. Как долго это будет продолжаться? Кроме расхода бюджетных средств, соседним странам приходится заниматься укреплением своих границ. Именно потому, что колумбийское правительство отказывается от переговоров, оно никогда не победит! Мы обратились к представителям соседних стан с предложением, чтобы они требовали установления мира для того, чтобы все колумбийские беженцы смогли вернуться домой
Мы – оптимисты. Революционеры должны быть оптимистами, даже в самых безнадежных ситуациях. И мы верим в то, что в Колумбии установится мир, потому что мы заслужили это. Иначе может быть только тотальная война. Поэтому я говорю, что момент настал, но это не значит, что будет легко. Этот мирный процесс слишком сложный, но мы верим, что мир возможен. Мы всеми силами стремимся к миру, поэтому мы не опускаем рук.
Я не теряю надежды, хотя считаю, что колумбийская олигархия не обладает ни величием ни скромностью, необходимыми для того, чтобы встать на путь ликвидации этого конфликта.
ПРИМЕЧАНИЯ:
1. "El Laguito" – жилой комплекс в Гаване. Между домами расположены сады и отдельные деревья. В центре комплекса - маленькое озеро. Делегация РВСК и правительства Колумбии располагаются в этой мирной обстановке с ноября 2012 г.
2. Согласно данным журнала Forbes (за 2012 г.). Луис Карлос Сармьенто Ангуло является первым миллиардером Колумбии, занимая 64 место в мировом списке.
3. Патриотический Союз был создан в 1985 г. в результате переговоров колумбийского правительства Белисарио Бетанкура и РВСК. Колумбийская юстиция охарактеризовала то, что было совершено с Патриотическим Союзом как «политический геноцид».
(*) Эрнандо Кальво Оспина – колумбийский журналист и писатель. Живет во Франции и пишет для Le Monde Diplomatique. Его сайт: http://hcalvospina.free.fr/
