Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+1
+
+

Открытое письмо Олегу Двуреченскому.

Опубликовано:  21.10.2013 - 13:20
Корреспондент:  Сергей Бобров

Здравствуйте Олег Викторович!

Прослушал я ваше выступление на Форуме левых сил и просмотрел ещё раз предложения сделанные Общественным Советом КТВ в «Обращение к левым, социалистическим и коммунистическим партиям России» 10.04.2013 года. На Форуме левых сил уже отмечалась озабоченность таким его состояние, принята соответствующая резолюция, призывающая создавать региональные отделения форума. Но по сути, предлагается создать не организацию, а просто сеть координационных (консультативных) советов по организации массовых акций, принятию всевозможных заявлений и т.п. и не более. Создаётся впечатление, что нас пытаются загрузить объёмной, но малопродуктивной (если вообще не бессмысленной) работой. Ваши предложения на этом фоне выглядят более привлекательными, но и по ним возникает масса вопросов.

Вот Вы пишите: «Уже сейчас жизненно необходимо формирование коалиции на базе МОК, «Левого фронта» и РОТ ФРОНТА. По своей направленности она не может быть чисто коммунистической. На повестке дня стоит задача создания «Российского антикапиталистического фронта». То есть, Вы предлагаете опять же создавать не самостоятельную организацию, а коалицию. Но нечто подобное уже есть, это РОТФРОНТ, но они, ни как не могут определиться с принятием решений на основе учёта реального вклада в совместную деятельность организаций в него входящих. Просто удивительно, вроде бы серьёзные люди, а ставят вначале заведомо невыполнимые задачи, а потом пытаются их решить. Любая коалиция создаётся под вполне конкретные, хотя и наиболее общие, но не абстрактные задачи. Можно конечно создать коалицию за всё хорошее против всего плохого, но только формально, работать такая коалиция будет не способна, поскольку, скорее всего, расколется по первому конкретному вопросу. Кроме того, РОТФРОНТ позиционирует себя, так же как предлагаете и Вы, не чисто коммунистической организацией, а организацией широких слоёв левых сил. Разница только в том, что РОТФРОНТ направляется, хотя и не официально, политической партией (РКРП) а Вы предлагаете независимую организацию. Это безусловно шаг вперёд, но будучи коалицией Российский антикапиталистический фронт, по факту, будет объединять не левые силы, как таковые, а только их лидеров, как в центре, так и на местах. А это означает не только неустойчивость коалиции, но и принципиальную невозможность создания системы принятия решений организацией как таковой, поскольку баланс сил между структурами входящими в коалицию по регионам будет разный. То есть, в коалиции решения могут приниматься только на основе баланса мнений лидеров организаций в неё входящих, всё остальное это маскировка данного факта, даже если это делается не преднамеренно. Но и здесь очень сложно будет договориться (а значит, система будет неустойчивой) об удельном весе каждой входящей в состав коалиции организации, тем более, что не только этот баланс будет не постоянным, но и значимость критериев его установления тоже может меняться.

Вторая слабость вашего предложения в том, что Вы предлагаете объединение по широкому кругу вопросов – семь пунктов. Но чем больше условий для объединения, тем сложнее объединиться, а интегрально цель объединения у Вас сформулирована только в названии: «Российский антикапиталистический фронт». Но эта цель деструктивная, разрушительная, говорящая о том, против чего мы, но совершенно ничего не говорящая о том, за что мы. За что мы, расписано у Вас в семи пунктах, но при этом основная цель ретуширована либо способами, либо следствиями её достижения.

Для любого коммуниста, если он признаёт марксистские воззрения на процесс перехода от капитализма к коммунизму научно обоснованными, главной задачей является организация современного пролетариата (подавляющего большинства трудящихся) в господствующий класс. А организовать пролетариат в господствующий класс, значит создать такую систему, в которой он мог бы выражать и реализовывать свою волю, государственную структуру это обеспечивающую. То есть, основной задачей всех коммунистов является создание организации широких трудящихся масс, способной в своём развитии трансформироваться в новую систему государственной власти обеспечивающей их диктатуру. Это то, что должно объединять всех коммунистов, если они таковы фактически. Вы эту цель изложили в п.3., но остальными пунктами она ретушируется.

«1. Содействие созданию единой организации классовых профсоюзов». Цель благородная, и всё же, это только средство борьбы за экономические интересы трудящихся. Коммунистами это может быть использовано как способ активизации политической деятельности трудовых коллективов в политических целях изложенных у Вас в п.3., только как инструмент в деле создания структуры способной перерасти в новую систему власти. Если же это рассматривать как самостоятельную цель создаваемой организации то, во-первых, это отдельная большая работа, она может поглотить всё время и дать, без активизации масс в целом, на современном этапе развития рабочего движения весьма незначительный эффект. То есть, это либо одна из сторон работы по достижению главной цели, либо просто помощь трудящимся в экономической борьбе. О роли профсоюзов в новой системе власти мы пока не говорим.

«2. Содействие созданию единой организации социальных активистов». Может я ошибаюсь, но думаю, что разноплановость интересов этих социальных активистов настолько велика, что в какую-то самостоятельную организацию их объединить будет не так просто. Но боле того, а надо ли это? Почему их нельзя (а скорее всего и легче) объединить уже в рамках предлагаемой Вами организации, тем боле, что Вы предлагаете создавать организацию не чисто коммунистическую. Кроме того, цели данной организации настолько разнообразны, что общий их вектор может быть только в вопросе борьбы за власть, т.е. возвращаемся опять к п.3.

«4. В кратчайший срок необходимо сформулировать 5-6 главнейших вопросов». Далее планируется опрос населения по данным вопросам и референдум. Очень сомнительная затея. Если это делать серьёзно, то это настолько объёмная работа, что будет долгое время сковывать все левые силы общества, а полезный эффект от этого мероприятия будет не больше чем от митинга на Болотной. И опять же, ради чего это делается, ради решения одного (двух, трёх) конкретного вопроса в рамках действующего государственного устройства? Вам не кажется, что это очень похоже на перенаправление энергии масс в весьма сомнительное русло.

«5. Левый захват Интернета». Но ведь у левых в Интернет ресурсов и так хоть отбавляй, вопрос в посещаемости. А это зависит от общественного веса самого левого движения. То есть, никакого «захвата» Интернет не может быть по определению, пока левое движение не наберёт силы. Наберёт силы, изменится и его удельный вес во всей информационной сети, и в первую очередь в Интернет. То есть, вопрос опять упирается в п.3.

«6. Подготовка к регистрации будущей партии». Это цель довольно абстрактная. Какой конкретно партии, с какими задачами, которые не ставят перед собой уже существующие коммунистические партии? Не возвратимся ли мы при раскрытии этих задач опять же к п.3? К тому же Вы предлагаете рассмотреть возможность создания новой партии на базе либо РОТФРОН, либо «Коммунисты России». Но ведь это принципиально разные партии. РОТФРОНТ позиционирует себя как широкая общественная коалиция ядром которой выступает РКРП. А «Коммунисты России» это чисто политическая партия, которая на левом политическом поле пытается занять место КПРФ. Я думаю, этот пункт на сегодняшний момент вообще не актуален.

«7. Подготовка и проведение агрессивной избирательной компании с целью получения большинства в парламенте». Хорошее намерение. Но большинства из кого? Если из коалиции, то тогда ставится вопрос о приходе к власти именно этой коалиции, а не трудящихся масс организованных в господствующий класс. Если всё же речь идёт о широких трудящихся массах, то мы снова возвращаемся к п.3.

Получается, что третий пункт здесь доминирует, все остальные это либо предпосылки, либо следствия его реализации. Но здесь есть ещё один не мало важный момент. Ещё в первой программе РСДРП было записано: «Ставя себе задачу сделать пролетариат способным выполнить свою великую историческую миссию, международная социал-демократия организует его в самостоятельную политическую партию …». То есть, никем не оспариваемая цель марксистов была организация пролетариата в самостоятельную партию, т.е., в структуру, в которой выявляется и реализуется воля большинства её членов, большинства пролетариата и (как видно из приведенного ниже) вставших на его позиции. Обратите внимание, в самостоятельную. Тогда коммунистическое движение было в самом начале своего становления и было достаточно белых пятен в конкретной его организации, которые со временем несколько прояснились. В той же программе, чуть ниже сказано: «Партия рабочего класса, социал-демократия, зовет в свои ряды все слои трудящегося и эксплоатируемого населения, поскольку они переходят на точку зрения пролетариата». То есть, с одной стороны вроде бы самостоятельная партия пролетариата, а с другой, вроде бы партия рабочего класса и социал-демократия это одно и то же. Ясности в том, как должна была функционировать эта «партия» пролетариата в то время ни у кого не было. Понятно, что она должна была стать основой диктатуры пролетариата, но судя по высказыванию Ленина в «Государство и революция» он как и Маркс ждал на это ответа от живого творчества масс (хотя надо отметит, что в то время этот ответ уже давно лежал на поверхности, просто его не могли рассмотреть даже такие как Ленин). Но время многое выкристаллизовывает. Самостоятельная партия пролетариата на практике вылилась в систему Советов образца 1918 года. Но в это же время выяснилось, что эта «самостоятельная партия пролетариата», как широкая организация пролетариата и всех вставших на его позиции, на начальном этапе не может существовать без своей идеологической надстройки – политической партии (партий) коммунистов. То есть, исторически выкристаллизовалась двухуровневая система: непосредственно «партия пролетариата и всех вставших не его позицию» (система Советов) и его наиболее идеологизированая часть – коммунистическая партия (партии). И это, на данном этапе развития, объективная потребность общества. Не могут широкие слои трудящихся в своей массе заниматься изучением законов развития общества и практикой их применения в процессе реализации своих интересов. Даже свои коренные интересы массы не могут осознать самостоятельно, без внесения в них соответствующего сознания (надеюсь марксистам это доказывать не

надо). Но в то же время, любые преобразования в обществе можно проводить только как реализацию воли широких слоёв населения, иначе неизбежно повторение того, что мы уже проходили. То есть, массы проводят преобразования по мере осознания их необходимости, а партия (партии) вырабатывают основы этого сознания, опираясь на научные методы анализа общественных процессов, и формируют соответствующее сознание в массах. Следовательно, необходима и широкая организация трудящихся, способная перерасти в новую систему власти, и политическая партия (партии) вносящая в эту организацию осознание того, как и что надо делать, т.е. раскрывающая их коренные интересы.

Вы в своём предложении пытаетесь практически совместить эти функции в одной коалиции, что принципиально не реализуемо. С одной стороны Вы хотите, чтобы эта коалиция направляла всё движение, а с другой, чтобы она была максимально широкой частью этого движения. С одной стороны эта коалиция должна вырабатывать определённое сознание, что, как это показала практика, не так просто сделать даже в политических партиях, а с другой, она должна быть его потребителем. На практике это должно трансформироваться либо в одну, либо в другую сторону.

То, что надо создавать «партию пролетариата» или выражаясь современным языком, широкую организацию трудящихся, способную в процессе своего развития трансформироваться в новую систему власти, власти трудящихся, диктатуру современного пролетариата, это у коммунистов сомнений не должно вызывать. Поэтому этот вопрос и надо поставить ребром, как условие публичной идентификации коммунистов и их партий. Если вы коммунисты, то объединяемся для решения этой конкретной задачи, если не желаете, то с Вами всё понятно, значит, Вы только прикрываетесь коммунистической фразеологией.

То есть, основная задача это создание широкой организации трудящихся способной трансформироваться в новую систему власти, а объединение левых сил это только способ достижения этой основной цели. Исходя из этого и надо формировать структуру, которая смогла бы эту задачу решить. Но даже объединение ради решения этого единственного вопроса вряд ли может быть в виде коалиции. Это должна быть вполне самостоятельная общественная организация на основе исключительно индивидуального членства, чтобы в выработке на основе дискуссий и принятии решения могли участвовать все представители других партий, входящие в данную организацию, а не только их руководство. Такая организация не должна ставить себе целью перерастания в политическую партию, хотя не должна и исключать такой возможности при определённом стечении обстоятельств, поскольку она объективно будет работать на сближение позиций тех партий, члены которых будут принимать в ней участие. Организация должна иметь такой устав, который не создавал бы проблемы для участия в ней представителем других партий и организаций.

Подводя итог, можно сказать, что система борьбы за коренные интересы трудящихся масс должна быть двухуровневой. Первый это сама организация широких трудящихся масс, которая выявляет и реализует их волю сформировавшуюся на достигнутом ими уровне сознания, и второй, это коммунистическая партии (партии) которые выявляют коренные интересы этих масс на каждом этапе развития общества на основе научных достижений в этой области, и внедряют соответствующее сознание в массы. Все партии могут на равных работать в широкой организации трудящихся на конкурентной основе отстаивая свои варианты развития событий, но для этого такую организацию надо вначале создать. И исключительно ради достижение этой единственной цели, которая не должна вызывать никаких разногласий между коммунистическими партиями и организациями, и необходимо создать объединённую общественную организацию коммунистов, которая больше ни чем бы не занималась и ни в чём не подменяла бы собой другие коммунистические партии.

Мы работаем над программой и уставом такой организации и в ближайшее время они могут быть опубликованы. По сути, это как развитие того, что было предложено Вами, но только в значительно изменённой форме. Хотелось бы надеяться, что мы найдём взаимопонимание по данному вопросу.

С уважением, С. Бобров.

Добавить комментарий (всего 89)   Более новые ›

Ну сколько можно об этом судить-рядить? Есть РОТ Фронт - коалиция созданная именно с целью объединения левых, на данном этапе этим всё сказано.

Хорошо, давайте разберёмся с тем, что такое РОТФРОНТ. Я конечно внутреннюю кухню его плохо знаю, но если что не так в деталях, поправите. Вы пишите, что РОТФРОНТ это коалиция, а по уставу это партия. Но оставим пока в стороне этот пикантный момент, примем, что реально это действительно коалиция. Но коалиция это уже по определению не объединение масс, а объединение организаций, т.е. объединение, создаваемое для согласования действий близких по целям организаций по вполне конкретным вопросам. То есть, если человек вступает в коалицию как отдельный индивидуум, то он в ней практически не имеет права голоса. То есть, как коалиция это не организация широких трудящихся масс. Как политическая партия, разумеется, то же. Ведь политическая партия клуб закрытый, она сама себе подбирает своих членов, и все решения принимает исключительно большинством (в лучшем случае) членов своей партии. То есть, организационно РОТФРОНТ пытается усидеть одновременно даже не на двух, а на трёх стульях: политическая партия, коалиция и широкая организация трудящихся (индивидуальное членство ведь тоже предусмотрено). И при этом организующей и направляющей силой в нем является РКРП, вот такой организационный компот. Но это ещё только цветочки, давайте посмотрим, какие задачи перед собой ставит эта коалиция. А задачи и пути их достижения, как известно, излагаются в программе. Читаем программу политической партии РОТФРОНТ. «В своей политической деятельности партия диалектически сочетает борьбу за демократию с борьбой за социализм». За какой? Утопический, китайский, или поздне-советский? «Первоочередной задачей ... является борьба с бедностью … подъём уровня благосостояния народа. Такая задача может быть достигнута на основе подъёма национальной экономики и, … возможно лишь при широком общественном самоуправлении и развитии общедемократических и политических прав граждан страны». Это борьба в рамках действующей системы власти. «Главная цель партии — защита социальных прав всех граждан на основе прогрессивного трудового и выборного законодательства России, максимальное развитие прав трудящихся, в том числе средствами этого законодательства. Для достижения своей цели партия выступает за реформирование законодательства». То есть, главная цель это борьба за интересы трудящихся именно в рамках действующей системы власти. «Партия, как и все другие рабочие организации, ведёт борьбу за ближайшие цели трудящихся, но при этом партия никогда не упускает из виду конечную цель движения – построение социализма». То есть, подтверждается то, что партия ведёт борьбу только за текущие интересы трудящихся в рамках действующей власти, но где-то в своей коллективной голове держит мысль о каком-то пока неопределённом социализме. «Партия будет содействовать организации борьбы людей труда во всех ее законных формах за улучшение условий труда, повышение реальной зарплаты, против безработицы и взвинчивания цен, за сохранение и усиление влияния трудящихся, объединенных в профсоюзы, на управление предприятиями, против любого урезания и ликвидации прав и свобод граждан». Пояснения требуются? Выражая волю и законные интересы людей труда, партия организует и проводит не запрещенные законом акции солидарности и другие общественные акции, … А здесь? «Партия добивается широкого представительства людей труда в органах государственной власти всех уровней и местного самоуправления. Через своих депутатов и депутатские объединения партия стремится активно влиять на выработку и осуществление государственной и муниципальной политики, формирование кадров аппарата исполнительной власти». А здесь? Вот и всё, больше ничего существенного в программе РОТФРОНТ нет. Если это программа партии, то это пария чисто социалистическая, даже и не помышляющая о смене общественно-экономической формации. Но как утверждают лидеры РОТФРОНТ это не партия, а коалиция левых сил. Но тогда это такая коалиция, которая не ставит своей целью создания «партии пролетариата», самостоятельной организации широких трудящихся масс. Это коалиция части левых сил для совместной борьбы за текущие права трудящихся в рамках действующей системы власти. Получается, что в коммунистическом движении РОТФРОНТ играет реакционную роль, направляя энергию масс исключительно на борьбу за текущие интересы, ведь формы организации борьбы трудящихся за их коренные интересы (пути и методы установления власти самих трудящихся) РОТФРОНТ даже не рассматривает. Фактически РОТФРОНТ и не партия, и не общественная организация трудящихся в которой они сами могли бы вырабатывать, принимать и реализовывать свои решения, а коалиция части левых сил с весьма туманными организационными принципами и принципами функционирования.

Верно, Рот Фронт - организация реакционная.

Сокольский, а вам бы только камни кидать.

Ничего, вступайте и влияйте, а то ведь то что вы сами предлагаете это идеология мелкобуржуазной интеллигенции, что ещё хуже.

Ничего «мелкобуржуазного» в статье, и тем более комментарии Боброва нет. Просто человек запутался в определениях: «вожди – партия – класс – масса». Несмотря на пожилой возраст Бобров и его единомышленники из МОК перебаливают известной «детской болезнью», что объяснимо: многолетняя работа функционеров КПРФ дает себя знать. Это не страшно, это пройдет. Но в плане поставленных в статье вопросов о «единстве левых сил», он более чем прав. В сущности Бобров ставит вопрос: за то ли сейчас взялись коммунисты? Не отнимает ли увлечение объединением «левых сил» силы и время от решения главной задачи – преодоления КОММУНИСТИЧЕСКОЙ МНОГОПАРТИЙНОСТИ.

23.10.2013 - 13:25 С. Бобров. Re: IVS

Я бы не стал этого писать, но функционеры РКРП уже достали. У функционеров РКРП похоже просто мания клеймить всех активистов левого движения когда либо состоявших в КПРФ функционерами КПРФ с многолетним стажем. Просто какой-то синдром несостоятельности. Вот с чего Вы взяли, что я бывший функционер КПРФ с многолетним стажем? Разрешите, как говорится, представится. Я в КПСС с 1972 года (как попал туда, это отдельная история) и никогда не был членом, каких бы то ни было выборных органов, если не считать одного года партгрупоргом, не ту позицию занимал. Потом восстановился в КПРФ, потом ушёл из этого болота. Потом вроде бы нашёл общий язык с одним из районных (внутригородской район) секретарей и с его лёгкой руки и восстановился и был сразу избран и в бюро райкома и в бюро горкома (просто членом бюро). Но этот член бюро проводил открыто такую работу, которая для руководства КПРФ была неприемлема. А на все наезды на меня я предлагал публично разобрать моё персональное дело со всеми оргвыводами. Только делать этого почему-то не стали, а просто по-тихому вывели меня из состава всех выборных органов. А чтобы понять какую позицию я занимал, можете почитать мои статьи того времени, например такие как «Трансформация идеологии КПРФ» (в сети по названию её не трудно найти). И покажите мне хоть одного функционера (или просто члена выборного органа) РКРП который подобным образом посмел бы открыто критиковать свою партию и своё руководство. Функционер это тот, кто автоматически выполняет возложенные на него системой функции, т.е. человек, слепо работающий в системе, не заботясь о сущности самой системы. Не хотите это на себя примерить?

Партийный функционер – не оскорбление. Это член партии, профессионально занимающийся партийной работой, и получающий от партии денежное содержание.

> И покажите мне хоть одного функционера (или просто члена выборного органа) РКРП который подобным образом посмел бы открыто критиковать свою партию и своё руководство.

Не вопрос: В. Подгузов, насколько я помню, критиковал.

Вообще-то я имел ввиду действующих, но исходя из контекста того, как изложил, Вы правы.

Это старая болезнь - загоняться вопросом "диктатура партии - диктатура класса". Помнится, ею еще Зиновьев с Каменевым болели в свое время... Теперь вот Бобров с компанией.

Коммунистической многопартийности в природе не существует. У пролетариата по определению может быть только одна политическая партия - та, которая отражает его коренные интересы. Ныне такой партии у пролетариата в России нет.

Все остальные партии, пусть они хоть сто раз называют себя коммунистическими, на деле есть партии мелкобуржуазные. А как сказал один мудрый человек: "Из десяти мелкобуржуазных обывателей не сделаешь одного революционера. И точно так же из всех имеющихся ныне «левых организаций» не сделаешь одну организацию коммунистов-революционеров."

Бобровские же глупости про "партию современного пролетариата в форме Союза трудящихся" есть вообще бред сивой кобылы, не стоящая внимания дурость крайне невежественного в теории самовлюбленного мелкобуржуазного демагога, и не более того.

23.10.2013 - 14:28 что в имени тебе моём Re: Сокольский

" Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.

У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.

Они не выставляют никаких особых11 принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.

Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом."

Итак в приведенном выше отрывке теста неких людей именующих себя коммунистами утверждается нечто прямо противоположное тому что говорит Сокольский.

Остается выяснить кто же из них коммунист. Я склонен думать что Сокольский не коммунист, а как раз пример "самовлюбленного мелкобуржуазного демагога, и не более того"

Приводя цитату, Вы не хотите учитывать, что времена изменились. 1. Начать с того, что «Союз коммунистов» не был политической партией, это был всего лишь «союз единомышленников». И многие члены этого «Союза» состояли в других партиях. Если продолжить взятую Вами цитату: «Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.», становится понятно – коммунисты передовая часть рабочих партий. Коммунисты находились в самом начале политического пути, они не оформились в самостоятельное политическое течение. 2. Теоретические основы деятельности коммунистической партии – «марксизм», были только намечены, и им предстоял долгий путь формирования. И этот путь в итоге приведет к размежеванию с другими рабочими партиями. 3. Само рабочее движение только-только начало заявлять о себе как о самостоятельной политической силе. Оно не оформилось, да и рабочий класс находился только в стадии формирования. Пройдет совсем немного лет и рабочее движение породит массу направлений, причем нереволюционных, реформистских. А пока, смотрите часть IV «Отношение коммунистов к различным оппозиционным партиям», сколько там рабочих партий? Две - три. Итак, суммируя: на момент написания «Манифеста» рабочее движение находится в зачаточном состоянии и не оформлено идеологически и политически; коммунизм находится в том же состоянии. На этом историческом этапе противоречия между различными политическими течениями в пролетарской борьбе не оформлены, а если нет противоречий, то нет и противопоставлений.

Сегодня ситуация изменилась. Пример: нет более «рабочих» по составу партий, чем лейбористские. В их составе «рабочих объединенных в профсоюзы» 90%. И что? Они очень «коммунистичны»? Или борются за коренные интересы рабочего класса? Нет. Или возьмем социал-демократическое движение. Оно тоже отражает некоторые интересы рабочего класса. То же касается и христианских социалистов. Времена изменились, и коммунисты обязаны противопоставлять себя «другим рабочим партиям», более того, вести с ними непримиримую идеологическую борьбу.

Далее. У Вас с Сокольским нет противоречий. В приведенной цитате говорится четко: коммунисты строят свою работу исходя из понимания объективных условий сложившиеся в обществе, а не пытаются эти и условия подогнать под «теорию»; коммунисты являются выразителями коренных, а не сиюминутных, интересов рабочего класса. Сокольский говорит то же самое. В чем его ошибка? Его ошибка в том, что он думает о создании «теоретически идеальной», «девственной в своей непорочности» партии, формируемой с «чистого листа». Его до смерти пугает то, что коммунистическая партия будет иметь исторические корни идущие от КПСС, КПРФ, РКРП, РРП и т.д. В сущности, его «идеальная компартия» это секта, потому, что единство идей может быть только в секте, но не в политической партии. На самом деле создание «объединенной» (но, скорее всего, не единственной) компартии возможно на базе существующих организаций, из существующих людей, со сформировавшимися взглядами. Идея создать политическую партию из «неофитов» утопична.

А «коммунистическая многопартийность» явление не редкое. Возьмем Чили. Между коммунистической и социалистической партиями принципиальных идеологических разногласий не было, обе марксистские. А вот социальная база различалась, включая и различные группы пролетариата (промышленные рабочие и рабочие сырьевой отрасли). Разногласий по поводу мероприятий необходимых для построения основ социализма то же не было (к слову, левые социалисты оценивали ситуацию точнее), но существовали разногласия по поводу тактики борьбы. И замете, второстепенные разногласия не мешали совместной борьбе, а в период «народного единства» различия между партиями практически стерлись.

Но наш период имеет другую особенность. Он скорее сопоставим с периодом предшествующим 2 съезду РСДРП. Только тогда объединялись независимо друг от друга сформировавшиеся кружки. Каждый со своей историей и системой взглядов, со своими руководителями, убежденными в своей правоте. А сегодня мы имеем раздробленные «отряды», осколки единой организации, полностью дезориентированные и деморализованные после разгрома и серии последующих поражений. Но других сил нет, и не будет. Поэтому лично я считаю: чем быстрее будет преодолен текущий период коммунистической «раздробленности», тем лучше. И только когда комдвижение оформится, наберет силу, закончит стадию формирования, определится с вопросами стратегии и тактики, можно будет говорить о «коалициях» с другими «левыми» силами. Я говорю именно о коалиции, это естественно не исключает совместных действий, как и идеологической борьбы впрочем.

"Но других сил нет, и не будет. " - вот в чем у вас кардинальная ошибка. Вы не видите класса, вы видите только активистов. А мы опираемся на класс. И когда класс создаст свою партию, адекватные, из тех, кто действительно готов бороться за социализм, крепко стоя на классовых позициях пролетариата, может к этой партии присоединиться. Ориентироваться же на те оппортунистические осколки, которые вы перечислили, бессмысленно изначально, потому что классовая сущность всех этих осколков мелкобуржуазная. Ни один из них не стоит на позиции пролетариата, а потому ни один не сможет стать основой будущей партии.

Кстати, большевиков тоже все время оппортунисты упрекали в сектанстве... Поживем - увидим, кто есть кто.

И все таки я с Вами не соглашусь. В РСДРП в первый период существования все руководство, и подавляющее большинство членов были выходцами из имущих классов и средних слоев. Это естественно, марксизм - сложная наука. Да и сегодняшнему рабочему трудно его освоить: не хватит образования, жизненного кругозора и времени на изучение. Так что в способность рабочих самих создать компартию я действительно не верю, да и не вижу в том необходимости. А вот вероятность создания рабочей партии тред-юнионовского типа прослеживаю четко. Почему беру РСДРП. Потому, что эта партия развивалась самостоятельно. Да, некоторые компартии в Латинской Америке были созданы самими рабочими, но это производная второго порядка от РКП(б), развивались не самостоятельно, а под влиянием идей Коминтерна, под влиянием Октябрьской революции. Подавляющее большинство компартий образовались из существующих, оппортунистических партий. Имели социал-демократические корни. В чем я согласен с Вами, так это в том, что интеллигентская партия коммунистической быть не может. Все компартии пренебрегают привлечением рабочих в свои ряды, и еще сильнее пренебрегают выдвижением их на руководящие посты. А зря. У рабочих есть прекрасная черта: слово не расходится с делом, а интеллигенция имеет привычку «жевать сопли». А еще рабочие взявшись за дело имеют привычку доводить его до конца, а интеллигент всегда найдет массу уверток. Наличие классового чутья я тоже признаю. Короче, в компартии рабочие должны быть двигателем, постоянно толкающим партию вперед, не дающим ей «закостенеть». Кстати, Вашу работу я считаю полезной. Что до меньшевиков. Так ведь они вели идеологическую войну, отсюда и «упреки». А я высказываю мысль, что в более-менее крупном коллективе «единомыслие» невозможно, и требовать его глупо.

Не были члены РСДРП в подавляющем большинстве выходцами из имущих классов. Это утверждение не соответствует действительности. Руководство партийное - да, было по большей части из интеллигентов, и даже скорее не интеллигентов, а из разночинцев (городские слои населения, но не интеллигенция). И то Ленин постоянно с этим боролся, требуя гнать оттуда интеллигенцию (с-д!!!) к чертовой бабушке. И правильно делал - толку от нее немного. Поболтать, покрасовать - она может, а вот дело делать реальное и тяжелое - не способна по определению. Только единицы из интеллигенции могут работать так, как в массе своей работает в партии рабочий класс. И это мы сегодня видим более чем наглядно.

Та же проблема была и тогда - почитайте мемуары, книги об истории рабочего движения в России, статьи Ленина того времени - обо всем этом инфы немало.

Второй ошибочный момент у вас - вы полагаете почему-то современных рабочих малограмотными. Речь, разумеется, о России и постСССР. Но ведь это миф! Реальность совершенно иная. Это в царское время интеллигенция получала элитное образование, которое было практически недоступно рабочим РИ. А теперь что у рабочих, что у интеллигенции образование одно, другого у нас в России просто нет. Средняя школа + колледж или вуз. Сегодня на заводах работает немало рабочих с в\о, иногда даже с двумя в\о. Учитывая, что они непосредственно имеют дело с реальным производством, то и понимают они много лучше той части интеллигенции, которая и заводы-то в глаза не видела, а сидит в все время в офисах, занимаясь всякой ненужной обществу хренью.

Даже теорию сегодняшние рабочие усваивают гораздо лучше, быстрее и глубже, сразу смотрят в корень. А до интеллигенции пока еще дойдет самое элементарное... Иное дело, что времени у них на учебу действительно не много, они же вынуждены работать, а не торчать сутками в интернете.

Все это не значит, что интеллигенцию не нужно использовать. Нужно. Но всегда контролировать и жестко контролировать. Куда-то вести, идти впереди она не способна по самой своей классовой сущности - она прослойка, а не класс, т.е. не где-то конкретно, а все время между. Потому по определению мелкобуржуазное сознание ей роднее, ближе. Что мы и видим сейчас на примере практически всех левых активистов.

Вот посмотрите - люди вроде бы политикой занимаются, к социализму стремятся, но узнать как в свое время был построен этот самый социализм, каким путем к нему шли - они абсолютно не желают! Учатся в сегодняшних "компартиях" ЕДИНИЦЫ!!! Да и то, как выучатся азам, сразу уходят оттуда, понимая, что все, чем занимаются эти партии - полная туфта.

Тредъюнионистская партия у нас уже есть и даже не одна, а целых три - это РКРП, Рот Фронт и РПР. Не думаю, что у нас в России они могут иметь успех. По крайней мере, последние 20 лет показали обратное - им не верят.

Мы часто забываем, что наши рабочие, может пока и не такие активные, как западные, но у них есть историческая память, которую не учитывать невозможно. Может они и пассивны потому, что лучше активистов понимают, что от всех этих левых партий толку - чуть! Они ждут СВОЮ партию. И дело действительно революционных интеллигентов, тех единиц, которые смогли отказаться от своей мелкобуржуазной классовой сущности и полностью встать на позиции рабочего класса, помочь рабочим создать такую партию. Это можно сделать. Рабочие в этом помогут. И на сегодня это самая главная задача тех, кто действительно готов бороться за победу социализма до конца.

В той самой партии рабочего класса единомыслие по самым главным вопросам быть ОБЯЗАНО, иначе толку от этой партии не будет никакого, она утонет в бесконечных дискуссиях. Да и о чем, собственно, дискутировать? Коренные вопросы рабочему классу и так ясны. Нет ему нужны спорить нужна ли диктатура пролетариата или нет, он знает, что нужна и даже крайне необходима. По таким вопросам непонятки у интеллигентов, когда часть из них стоит на позициях рабочего класса, а часть - на мелкобуржуазных позициях.

В партии рабочего класса могут быть (и будут!) обсуждения по выработке верной тактики, это да. По вопросам той же диктатуры пролетариата очень важно понимать в какой форме ее проводить лучше в каждый конкретный момент времени. И тут не просто нужны дискуссии и обсуждения, они необходимы!

Но это ведь и есть реальный демократизм, тот самый, пролетарский, без которого нет настоящей компартии, потому что вопросов, которые придется решать рабочему классу - тьма тьмущая.

И я опять с Вами не соглашусь. 1. Я не писал: «члены РСДРП были в основном выходцами из привилегированных классов». Я писал: «в первый период существования». Т.е. говорю не вообще, а о конкретном моменте: непосредственно перед и после 2 съезда. Возможно я ошибаюсь, но до второго съезда рабочие самостоятельно не образовали ни одного социал-демократического кружка. Как они образовывались Ленин подробно написал в «Что делать», их образовывали именно выходцы из привилегированных классов, и только затем они пытались идти к рабочим. Далее, среди делегатов 1 и 2 съездов, я не помню ни одного рабочего. На основании этого я и делаю вывод: самоорганизации рабочих в партию не происходило, вовлечение рабочих в партию результат длительной работы. Вообще я вопрос о том, как должна создаваться партия: снизу или сверху считаю глупым. И сверху и снизу. Ленин боролся не с интеллигенцией в партии в пользу ее рабочих членов. Ленин боролся с оппортунизмом в партии, а кто был его носитель по происхождению – неважно. А насчет толку: сколько рабочих было в ЦК и сколько остальных? Впрочем, Вы не пытаетесь отрицать: руководство партией на всех этапах ее существования осуществляли выходцы из непролетарских слоев. Насчет неспособности делать тяжелую работу – спросите «сименариста» Сталина, инженеров Кирова с Кржижановским, «купчика» Молотова, шляхтича Дзержинского, разночинца Фрунзе и многих других. Способность к работе зависит от способностей человека. О деловых качествах рабочих я написал, здесь мы не расходимся. Надеюсь только, что Вы понимаете, что эти качества не присущи рабочим от природы, да и присущи не всем, они вырабатываются у рабочего производственной дисциплиной. Интеллигенту приходится их вырабатывать самостоятельно, постоянно работая над собой, это сложнее. 2. Теперь о «малограмотности». Я пишу : «не хватает образования». Впрочем я согласен: высшее образование, я сужу по техническому, деградировало, дальше некуда. Но вот какое у меня складывается впечатление (поправьте если я не прав): Вы судите о рабочих по Вашим студентам. Если это так, то вы не правы. Начну с того, что основное образование рабочего в России – неоконченное среднее + ПТУ (коллеж, лицей). Это в крупном городе. В небольших городках и ПГТ это 9 классов и «ученик токаря». Естественно, у окончившего ВУЗ способности более развиты, но, не каждый человек окончивший ВУЗ и работающий рабочим является рабочим. В 2000 году, мне тоже пришлось вернуться к работе токаря, но рабочим я от этого не стал, знал что это не навсегда. И еще, многие рабочие получают так называемое заочное образование. Оно ничего не дает, кроме корочки. Далее, с нашего выпуска многие пошли работать не в КБ, а в цеха: бригадирами и мастерами, не совсем рабочие, но близко. Теперь вернемся к Вам. Ваш студенческий контингент не является типично рабочим. Хотя бы потому, что у них появился интерес к социальным наукам. Вот я и думаю: сколько среди них людей с высшим образованием, ставших рабочими (или остающиеся ими) по воле случая, просто идти некуда? Может они поэтому и идут к Вам? И еще, в столичных городах общий образовательный уровень всегда был выше, рабочие – не исключение. В провинции ситуация намного хуже, там рабочие не «недостаточно образованные» они именно «малограмотные». 3. А что значит «использовать интеллигенцию»? Как салфетку: высморкаться и выкинуть? Вообще, мысль высказана так, как будто вы считаете, что участь непролетарских слоев – обслуживание интересов рабочего класса. Не надо учить рабочих высокомерию по отношению к другим социальным группам. Этого высокомерия у многих из них и так с избытком. 4. Даже по главным вопросам «единомыслие» исключено. Важнее способность к «единодействию».

26.10.2013 - 12:42 ВасилийГорький Re: IVS

Поддерживаю возражения IVSа Боброву, Сокольскому, Антоненко (сего улучшателя марксизма давно не читал). ___ На третьем съезде РСДРП остро обсуждался вопрос взаимоотношений рабочих и интеллигенции внутри организации, но никакой резолюции не принималось. Тогда же Ленин высказался за необходимость иметь в местных (губернских, областных) комитетах на одного интеллигента четверых рабочих, что было искажено в КПСС: "приём в партю - один к четырём".

Маркса цитировать недостаточно, его надо ПОНИМАТЬ. Любая, якобы рабочая партия, отстаивающая частные и сиюминутные интересы рабочего класса (не общие интересы класса в целом, не коренные его интересы), есть партия МЕЛКОБУРЖУАЗНАЯ, а не пролетарская, не коммунистическая. Даже если она на 100 состоит из представителей рабочего класса.

Если же у рабочего класса существует две или более политических партий, отстаивающих коренные интересы класса пролетариев, то они обязательно объединятся в одну, ибо будут абсолютно идентичны и по целям, и по задачам, и следовательно, по стратегии и тактике.

Читайте Ленина, он этот вопрос разъяснил хорошо. Сомневаться в том, что Ленин не понял Маркса, думаю, несерьезно.

Кстати, чилийский опыт это подтверждает. В процессе совместной работы в ФНЕ между социалистической и коммунистической партиями исчезли все бывшие до этого различия и разногласия, дело явно шло к объединению. То же произошло на Кубе, когда все три, вначале очень разные движения, образовали одну компартию. Это следствие совместной борьбы.

Хороший пример "пролетарских" партий, запрещавших индустриальные кордоны, коммунальные команды и агитацию маоистов в армии.

МИРовцы не маоисты. А в остальном: изучите политическую обстановку в Чили того периода.

То есть, создавать самостоятельную партию современного пролетариата в форме Союза трудящихся и организовывать коммунистов вокруг этой цели, это идеология мелкобуржуазной интеллигенции? А вступать в организацию, которая даже не планирует создание структур власти трудящихся, т.е. работу по установлению в стране власти современного пролетариата, да к тому же и с совершенно не определёнными принципами функционирования и принятия решений, это по-коммунистически? Но, несмотря на всё то, что я написал о РОТФРОНТ и я, и мои товарищи по Союзу трудящихся и по МОК (хотя последнюю группу становится всё сложнее считать отделением МОК) в большинстве своём считаем, что это, пожалуй, наиболее близкая нам структура. Мы сотрудничаем с местным отделением РОТФРОНТ и, более того, совершенно не возражаем против того, чтобы ради более тесного сотрудничества отдельные наши товарищи вступали в РОТФРОНТ. Но в целом мы не видим механизмов, заложенных принципами функционирования организации (уставом, официальным или не официальным, неважно), которые позволяли бы низовым структурам воздействовать на работу РОТФРОНТ в целом. А без этого полностью влиться в РОТФРОНТ, в том виде в каком он существует в настоящее время, означает отказ от борьбы за власть трудящихся (присоединение к программе РОТФРОНТ). И дело не в том, что мы не сможем и в рамках РОТФРОНТ заниматься тем же делом. Но при этом мы будем себя позиционировать как сторонники программы именно РОТФРОНТ, что может создать проблемы в отношениях с членами других коммунистических организаций, т.е. создать дополнительные проблемы в направлении главной цели – создания Союзов трудящихся как исходной структуры будущей их власти.

Во первых, партия рабочего класса создаётся снизу, самими рабочими, то есть наиболее политически активными и грамотными рабочими. Рабочий класс - авангард и главная составляющая коммунистической партии. Во вторых - РОТ Фронт - это партия рабочего класса, это если хотите экспериментальный проект призванный объединить всех тех кто борется за коммунизм, а вы же вместо того чтобы привлекать к этой организации больше внимания, говоря современным языком - рекламировать её, поступаете наоборот.

Уважаемый товарищ Феникс, я искренне хочу, чтобы наша дискуссия была конструктивной, товарищеской и доброжелательной. Пропагандировать (рекламировать) ведь надо не организацию, а цели и пути и методы их достижения. А на партию, их реализующую, это переносится автоматически. Если же проблемы замалчивать, то ничего кроме ещё одной КПРФ вырастить невозможно. Я высказал свои доводы по тем проблемам, которые мне видятся. Если я в чём-то ошибаюсь, поправьте. Если пойму, что не прав, ошибки признаю сразу и публично. И давайте всё же уточним, что такое партия рабочего класса? Я приводил в письме выдержки из первой программы РСДРП (классический марксизм): «Ставя себе задачу сделать пролетариат способным выполнить свою великую историческую миссию, международная социал-демократия организует его в самостоятельную политическую партию …» и «Партия рабочего класса, социал-демократия, зовет в свои ряды все слои трудящегося и эксплоатируемого населения, поскольку они переходят на точку зрения пролетариата». Понятие «партия» того времени и нынешнего несколько отличаются. Понятие партия того времени описано в словаре Даля (1863-1866 г.): «сторонники, сторона, общество, защитники, одномышленники, соумышленники, собраты, товарищи по мнениям, убежденьям, стремленьям своим; союз одних лиц против других, у коих иные побуждения». Это не предусматривало обязательность каких-то идеологических начал, могло быть просто сообщество по интересам. То есть, в первом случае говорилось о том, что задача социал-демократов (ныне коммунистов) организовать пролетариат (заметьте, именно пролетариат, а не рабочих) «в самостоятельную политическую партию», т.е. организацию в которой он сам бы мог принимать решения и организовывать их реализацию. И всем нам хорошо известно, что такая партия в последствии приняла форму системы Советов. А в следующей фразе говорится о социал-демократии (коммунистов), как о партии рабочего класса, наиболее развитого и организованного на тот период слоя эксплуатируемой части общества. В то время рабочие были не только наиболее организованной частью эксплуатируемого слоя общества, но и наиболее образованной. Все кто имел более высокое образования (речь не об индивидуумах, а о слоях общества) либо сами принадлежали к буржуазии, либо были ей прикормлены, что в силу их малочисленности в то время, это не составляло проблемы для буржуазии. То есть, речь шла о двух партиях, партии социал-демократов (коммунистов), в которую призывались все слои трудящихся (заметьте, трудящихся), поскольку они переходят на точку зрения пролетариата (опять речь о пролетариате) и партии пролетариата, которая в последствии проявилась как система Советов. Но понятие пролетариат гораздо шире понятия рабочий. С развитием производительных сил общества, техники и технологий, с появлением безлюдных производств, количество рабочего класса, как такового, неуклонно снижается, а инженерно-технических, научных работников, преподавателей, медиков и т.п. растёт. И это объективный процесс развития общества. Но теперь уже, такую массу высококвалифицированных работников буржуазия подкупать не в состоянии и они неизбежно пролетаризируются. Столетие назад наиболее образованная часть эксплуатируемого населения (рабочие) были и самыми организованными. В настоящее время именно рабочие крупных предприятий являются самой организованной частью пролетариата, но уже далеко не самой образованной. И это, похоже, создаёт определённые проблемы. Прошу прощения за столь пространное изложение, но всё это к тому, что говоря о партии рабочего класса надо всё же как-то раскрывать это понятие, о чём конкретно идёт речь. И проблема с РОТФРОНТ как раз в том, что, с позиции логики, как понятие он не определён. Создаётся впечатление, что в нём пытаются объединить функции и партии коммунистов и партии пролетариата (зарождение Советов), что в принципе не невозможно. И ещё о том, что «партия рабочего класса создаётся снизу». Если мы в принципе не отрицаем философии марксизма, то мы должны признавать, что идеи в любом случае зарождаются в отдельных головах, потом они получают сторонников (партию), а затем, овладевая массами, становятся материальной силой. Вот Вы пишите «снизу», а мы с вами кто, разве не представители тех самых низов. Кто-то же должен проявлять инициативу. Ведь и в создании ивановских Советов были инициаторы. Но сегодня мы ведь уже имеем исторический опыт. И Маркс и Ленин по конкретной форме диктатуры пролетариата ждали ответа от реального движения масс. Но в настоящее время этот ответ уже есть и был признан марксистами разных стран. Позволю себе некоторую вольность, это мне напоминает старый анекдот. Предстал утопленник перед Богом и говорит: «Как же так, отец всегда учил меня, молись и Бог спасёт. Я молился во время наводнения, а всё равно утонул. На что Бог отвечает: «Я тебе людей предупредить посылал? Я тебе лодку посылал? Я тебе вертолёт посылал? Как же тебя ещё спасать было?». Создаётся впечатление, что многим в коммунистическом движении лавры этого утопленника покоя не дают.

Определитесь для начала с партийной структурой. Возможно я не прав, но у меня такое чувство, что будущую ОКП Вы видите в роли прислуги у "Союзов трудящихся"?

24.10.2013 - 09:50 С. Бобров. Re: IVS

Если Вы о ОКП которую создают в МОК, то это не ко мне, я в это очередное болото типа КПРФ-2 идти не собираюсь, да и мои товарищи из краснодарского отделения МОК и некоторые из других регионов тоже. Задача коммунистов организовывать эксплуатируемые массы и управлять их уже организованной деятельностью путём внесения в них соответствующего сознания. Но только и исключительно путём внесения в них соответствующего сознания, а ни в коем случае не административно. В начале прошлого века это сделать было принципиально невозможно, общество было к этому ещё не готово. А в настоящее время всё как раз наоборот, другого пути просто нет. Ни какую диктатуру узкого клана, насколько бы он хорош не был, современное общество не признает, если конечно его не заставят силой. Поэтому партия (партии) это не прислуга широкой организации трудящихся, это направляющее идеологическое ядро их. Но принимает решения не это ядро, а сама широкая организация трудящихся (в терминологии вековой давности - партия пролетариата) на основе того, реально достигнутого в ней уровня сознания, которого удалось добиться работающей в ней партии (партиям). И ещё, хотелось бы заметить. Здесь порой говорят о том, что коммунистическая партия должна быть непременно одна. В корне неверное утверждение. Это может быть только как частный случай. Одна должна быть только партия современного пролетариата, т.е. широкая организация трудящихся и именно потому, что она в своём развитии должна перерасти в систему власти трудящихся, а власть в стране может быть только в одних руках, поскольку власть по определению является свойством субъекта подчинять других своей воле.

С. Бобров: "Если Вы о ОКП которую создают в МОК, то это не ко мне, я в это очередное болото типа КПРФ-2 идти не собираюсь, да и мои товарищи из краснодарского отделения МОК и некоторые из других регионов тоже". Уважаемый товарищ, уже вопрос так стоит? Очень жаль. Но не в фэйк-"КАмунисты России" имени Малинковича-Перова-КПЛО-Сурайкина-Жукова же вы пойдёте?

Начиная со второго пленума Мок мы пытались поднять вопрос о целях создания новой коммунистической партии. Для коммунистов коммунистическая партия не сама цель, это только инструмент достижения цели. Сама цель, это организация трудящихся масс в господствующий класс, т.е. создание независимой организации трудящихся (современного пролетариата) способной взять власть в стране в свои руки. Вот мы и пытались поднять вопрос в МОК о том, ради какой конкретной цели, в её развёрнутом виде, мы собираемся создавать новую партию. Механическое объединение коммунистов с малопонятными, туманными целями, в виде борьбы за абстрактный социализм, нас никогда не устраивало. Кроме того, мы настаивали на рассмотрении реального плана действий по преобразованию общества от его сегодняшнего состояния в состояние определённое программными целями. То есть, мы настаивали, чтобы программа партии содержала развёрнутое представление об основах будущего государственного устройства и конкретный план перевода нашего общества из нынешнего состояния в планируемое. Чтобы программа партии была программой действий с прогнозируемыми результатами, а не набором пожеланий. Мы именно ради этого выступали за создание новой коммунистической партии и именно потому, что этим не занимается ни одна из ныне действующих в России коммунистических партий. У них этого нет и в программах. А просто ещё одна коммунистическая партии, абстрактно более правильная, нам никогда нужна не была. Ныне же создаваемая ОКП, как и остальные ныне действующие коммунистические партии уподобляются желающим жить в хороших квартирах, они спорят о том, какая в квартирах должна быть планировка, какие удобства и т.д. и призывают людей объединиться для их постройки, но при этом не имеют ни малейшего представления как их построить. То есть, реальная работа по организации масс подменяется прожектёрством и всевозможными броскими, но зачастую совершенно бесполезными акциями. Мне вспоминается выступление Зоммера на втором пленуме МОК. В ответ на выступления некоторых представителей региона, он перечислял сколько газет и листовок они в Москве раздали, сколько пикетов и митингов провели и т.п., а что мол сделали в регионах? И дело здесь не в Зоммере, и даже не в МОК, это стереотип всех ныне действующих коммунистических партий. Они форму работы, сам процесс выдают за результаты. Они даже не понимают, что это всё равно, что капать ямы и снова их закапывать, и так до бесконечности. Работа есть – результатов нет. Или как говорил Владимир Ильич, шумим братцы, шумим. И если ради всего этого создаётся ещё одна новая коммунистическая партия, то какой смысл в неё идти. Хотелось бы ещё отметить, что наши предложения не то что были не поддержаны каким-то большинством, руководство МОК, которое состоит в основном и москвичей и питерцев, просто блокировало их рассмотрение. Поэтому мы не видим смысла вступать в организацию, в которой ни цели, ни пути их достижения, ни проявившие уже себя формы и методы внутренних отношений нас не устраивают. Что касается других коммунистических партий, то они ведь очень не однородны по регионам. Можно взять любую и найти регионы в которых их состав более-менее адекватен, а где, как говорится, полный мрак. Что касается нашего краснодарского отделения МОК, то целиком мы никуда вступать, разумеется, не собираемся, в том числе и я лично. Но у нас есть представители и РОТФРОНТ, и Коммунистов России и РКРП, и даже КПРФ. Многие (но не все), правда, состоят в этих партиях чисто из тактических соображений, но для дела это полезные связи. Для нас главная цель это Союзы трудящихся – организация способная в своём развитии перерасти в систему власти трудящихся. Объединение коммунистов нам нужно для того, чтобы консолидировать их усилия на решение этой главной задачи, всё остальное второстепенно.

А конкретные исторические условия, наиболее подходящие для вашего "перевода общества из нынешнего состояния в планируемое" Вы сами создавать будите, или поможет кто (господь бог например)? Или Вы задумали создать каталог "конкретных планов", с тем, что бы применить нужный в зависимости от складывающихся обстоятельств? План № 1 "Обеспечение перевода путем победы на президентских выборах"; план № 1 bis "Обеспечение перевода путем победы на парламентских выборах"; план № 3/z "Обеспечение перехода вообще". Не запутайтесь в "конкретных планах"!

25.10.2013 - 19:45 С. Бобров. Re: IVS

Вы извините, но настолько нелепых вопросов я как-то от Вас не ожидал. Планы и составляются исходя из конкретных исторических условий. Условия меняются - корректируются планы.

Ваше требование: "Кроме того, мы настаивали на рассмотрении реального плана действий по преобразованию общества от его сегодняшнего состояния в состояние определённое программными целями. То есть, мы настаивали, чтобы программа партии содержала развёрнутое представление об основах будущего государственного устройства и конкретный план перевода нашего общества из нынешнего состояния в планируемое." подразумевает именно создание конкретных планов. Может Вы все таки имели в виду выработку стратегии партии? Выработка стратегии и выработка "реального плана действий", не одно и то же.

1. О ОКП. Ну передумали, бывает. 2. «Задача коммунистов организовывать эксплуатируемые массы и управлять их УЖЕ ОРГАНИЗОВАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ путём внесения в них соответствующего сознания. Но только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО путём внесения в них соответствующего сознания, а ни в коем случае не административно.» В основе Ваших взглядов лежит не «мелкобуржуазность», как думают многие, а «интеллигентский» индивидуализм. И Ваши взгляды на роль компартии вырастает именно из него. Вы видите ее организацией интеллигентов, стоящих вне «эксплуатируемых масс», организующих эти массы сверху, а затем выполняющую при них роль большого идеологического отдела. А вот вопросы программных требований, конкретной организационной работы, выработку стратегии и тактики борьбы взвалить на сами «массы», самоорганизация масс, так скажем. Это явление называется «хвостизм», т.е. идти не впереди «организованных масс», а позади, давая мудрые советы. Я не хочу задавать вопрос «как Вы думаете организовать «эксплуатируемые массы»?», я хочу задать вопрос «зачем?». С Вашим подходом, вождями этих «организованных масс» станут буржуазные либеральные демократы и популисты. Вот у них хватит политического образования, что бы понять, что политическое движение нуждается в управлении, что есть такие понятия как политические цели, стратегия, тактика и методы борьбы. 3. «В начале прошлого века это сделать («руководить» путем внесения сознания, а не административно) было принципиально невозможно, общество было к этому ещё не готово. А в настоящее время всё как раз наоборот, другого пути просто нет. Ни какую диктатуру узкого клана, насколько бы он хорош не был, современное общество не признает, если конечно его не заставят силой.» Зачем же Вы так о большевиках? А чувствуется, что Вы к производству и близко не стояли. Запомните раз и навсегда: оппозиционная партия может воздействовать на рабочих (да и на любые другие «массы») ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО путем убеждения, на любую попытку «администрирования» Вас пошлют далеко и открытым текстом. Интересно, а как это большевики «административно» управляли «организованной деятельностью» масс? Когда организовывали забастовки, стачки и демонстрации? Угу, ЦК партии издавало циркуляр: «Все на митинг! (Явка обязательна)». В отличие от Вас большевики прекрасно понимали: диктатуру пролетариата нельзя удержать одной силой, они укрепляли ее соответствующими политическими и экономическими мероприятиями. И вообще, человека нельзя заставить признать что либо, против его воли, его можно только заставить подчиниться. 4. Я особо хочу отметить Ваше пристрастие к точным терминам, характеризующим социальную структуру: «эксплуатируемые массы»; «общество»; «узкий клан»; «организация трудящихся». Вы намеренно избегаете слов: «общественный класс», «социальная группа», «политическая партия» видимо считая их устаревшими. Термин «общество» в данном контексте мне не понятен. Какое общество? Буржуазия, мелкие хозяйчики, средние слои, рабочие? Кто то готов был принять ДИКТАТУРУ КЛАССА, а кто то нет. Буржуазия безусловно не готова, она обалдевает от такой «наглости». Да и интеллигенция в большей части не может признать «диктатуру хамов», как и Вы собственно. Хотя интеллигенция интеллигенции рознь. «Творческая» завоет о «свободе» и т.д., потому, что щедрые хозяева будут заняты другими делами и транши «на развлекалово» будут урезаны. А вот научная я думаю не будет возражать против диктатуры которая скажет: «Наука совершенно необходима России, без ее развития нет будущего. Ваша задача, продумать мероприятия по восстановлению научного потенциала и разработать долгосрочные планы перспективного, всестороннего, комплексного развития. Деньги изыщем. Собственность вернем.» 5. Чем дальше, тем интереснее. Итак, есть только одна партия пролетариата («широкая организация трудящихся»). Она является еще и зачатком властных структур трудящихся. Внутри этой «партии» существует несколько направляющих идеологических ядер – компартий. Послушайте, Бобров, идите в Рот Фронт. Вы в точности повторяете структурную организацию этой «партии». Даже терминология похожа. Думается мне, дело не в «некоммунистичности» программы РФ, о которой Вы так правильно написали. Дело в том, что место «рулевого» уже занято. Думаю, что и Ваши статьи об засилье «московских» в МОК – просто попытка отстранить их от лидерства в организации, а когда не вышло Вы инициировали отказ Краснодарских товарищей от участия в работе по созданию ОКП. А впрочем, валяйте, создавайте свою «ШОТ». Будет даже интересно: у нас штук шесть компартий, и будет еще два Фронта Трудящихся.

26.10.2013 - 15:30 С. Бобров. Re: IVS

Вот откуда Вы всё это берёте? И что за страсть переходить на личности? Обычно этим занимаются из-за недостатка аргументации, что мол на него внимания обращать, это же …, и т.д. То Вы пытались меня представить КПРФовским функционером с соответствующими стереотипами мышления, разобрались, теперь пытаетесь представить меня как некого зашоренного интеллигента, далёкого от реального производства, т.е. мало знакомого с реальной жизнью. Только я ведь не прячусь под ником, и мне нет проблем представиться. Вот какая разница кто ваш собеседник, если Вы в принципе считаете приемлемым вступать с ним в дискуссию, неужели нельзя просто обсуждать поднятый вопрос? Но чтобы поставить точку, представлюсь и с этой стороны. Сам себе зарабатывать на жизнь я начал с 17-и лет ( 1964 год), поверхностным откатчиком на шахте, потом формовщик в литейном цехе, три года в армии, включая десять месяцев сержантской школы (РВСН), токарь-шлифовщик, поступил в институт на вечерний, электромонтажник, электромонтёр по релейной защите и автоматике на межсистемной подстанции. После окончания института (1975 год), год гл. энергетик леспромхоза, восемь лет наладчиком (от инженера до главного технолога), всё это работа своими руками, в основном на объектах и в робе. И только потом, год директором учебно-курсового комбината, затем ведущим инженером и СНС в НИИ. После начла перестройки (финансирование военной тематики резко снизилось), директор малого предприятия, коммерческий директор, зам директора, арбитражный управляющий. Даже руководить одним из крупнейших в крае животноводческих колхозов в роли исполнительного директора (на внешнем управлении) доводилось. Так, что ваши чувства (КПРФовский функционер, «что Вы к производству и близко не стояли») Вас, похоже, постоянно подводят. А занимаясь наладкой мощных (в том числе и полупроводниковых) приводов на драгах и шагающих экскаваторах, я был вынужден познакомиться поподробней и с системами управления. Вот теперь можете строить свои домыслы обладая всей полнотой информации. А теперь по существу. «Вы видите ее (компартию) организацией интеллигентов, стоящих вне «эксплуатируемых масс», организующих эти массы сверху, а затем выполняющую при них роль большого идеологического отдела». Вот откуда Вы это всё берёте? Как вообще можно организовывать массы сверху, не имея над ними власти? А как партия может выполнять роль идеологического отдела в широкой массовой организации? Вот что это за логическая какофония? Ведь для того, чтобы выполнять роль отдела в какой либо структуре, надо в неё входить, а партия (как организация) организация самостоятельная. Она может влиять на неё (направлять) внося в её среду определённое сознание, поскольку у неё более высокий идеологический уровень, но она ей не подчиняется и от неё ни как не зависит, по крайней мере, пока та не превратилась в систему власти. «А вот вопросы программных требований, конкретной организационной работы, выработку стратегии и тактики борьбы взвалить на сами «массы», самоорганизация масс, так скажем». А это откуда Вы взяли? Мы предлагаем коммунистам, независимо от их партийной принадлежности, объединится именно для организации Союзов трудящихся, т.е. возглавить процесс самоорганизации масс. Вы пишите, что мы вопросы «конкретной организационной работы» предлагаем взвалить на сами массы. С программными требованиями то же. Ведь кто инициирует организацию, тот и вырабатывает её цели (иначе, зачем он вообще это инициирует) и пути и методы их достижения, т.е. те самые программные требования. Широкая организация трудящихся (Союз трудящихся) разумеется сама может менять эти программные требования, но направленность их изменений будет зависеть от того каким влиянием в ней пользуется та или иная политическая сила. Если кто-то чувствует свою несостоятельность, то, разумеется, ему не выгодно наличие подобной организации, напрямую от него не зависящей. И судя по «Я не хочу задавать вопрос «как Вы думаете организовать «эксплуатируемые массы»?», я хочу задать вопрос «зачем?» . С Вашим подходом, вождями этих «организованных масс» станут буржуазные либеральные демократы и популисты» Вы именно этого и боитесь. Боитесь, что если руководящие должности в этой организации не будут занимать члены вашей партии, подчиняющиеся партийной дисциплине, то направлять работу этой организации Вы не сможете, на свой интеллектуальный багаж не надеетесь. А хвостистскими являются как раз ныне действующие, так называемые рабочие партии, потому, что именно они плетутся у них в хвосте, ожидая от них самих самоорганизации, несмотря на то, что исторический опыт уже имеется. А забирая в себя лучшие кадры из этой среды и, отрывая их от масс, фактически блокируя их участие в организации этих масс, работают как раз против такой самоорганизации. Что касается начала прошлого века, то здесь Вы правильно подметили, здесь я весьма неудачно сформулировал свою мысль. Я имел ввиду административное управление большевиками после революции, и то, что к этому нельзя стремится в настоящее время. Ну, а дальше (в этом пункте) Вас снова понесло доказывать прописные истины, которые никто не оспаривает. «Термин «общество» в данном контексте мне не понятен. Какое общество? Буржуазия, мелкие хозяйчики, средние слои, рабочие?» Российское общество по природе своей буржуазное и состоит из следующих классов и социальных групп: … . Дальше сами справитесь? «Послушайте, Бобров, идите в Рот Фронт. Вы в точности повторяете структурную организацию этой «партии». И снова утверждения ничего не имеющие общего с действительностью. Мы пытаемся создать хорошо структурированную организацию с чёткой системой принятия и исполнения рещений, поскольку только такая организация может в своём развитии перерасти в новую систему власти. А о РОТФРОНТ я уже писал. И что же между этим общего? «Думается мне, дело не в «некоммунистичности» программы РФ, о которой Вы так правильно написали. Дело в том, что место «рулевого» уже занято. Думаю, что и Ваши статьи об засилье «московских» в МОК – просто попытка отстранить их от лидерства в организации, а когда не вышло Вы инициировали отказ Краснодарских товарищей от участия в работе по созданию ОКП». Я уже Вам писал, что осторожнее надо быть со своими ощущениями, подводят они Вас. Дело в том, что я даже в своём отделении не занимаю никаких должностей, ни в МОК, ни в Союзе трудящихся, предпочитаю, чтобы активность и инициативу проявляла молодёжь, хотя и принимал и принимаю активное участие в формировании этих организаций и готовил и готовлю по ним большинство документов и материалов. А вот возглавляют организацию, представляют её и ведут всю повседневную организационную работу другие. Неблагодарное это дело – гадание. И отказ от участия в ОКП мне инициировать не было никакой необходимости, он автоматически вытекал из той позиции, которую мы занимали постоянно и о которой я здесь уже писал. И давайте на будущее, как-нибудь без домыслов и по существу, чтобы не приходилось писать длинные и трудно читаемые сообщения.

Хотел я Вам написать длинный комментарий, но передумал. Трудно разобраться в Вашей «каше», тем более, что Вы постоянно путаетесь в терминах. Я считаю, настало время дать слово другому человеку, правда его высказывания «вековой давности», но написаны прямо для сегодняшнего момента. «Люди тщатся придумать нечто совсем особенное и в своем усердии мудрствования становятся смешными. Всем известно, что массы де¬лятся на классы; — что противополагать массы и классы можно, лишь противополагая громадное большинство вообще, не расчлененное по положению в общественном строе производства, категориям, занимающим особое положение в общественном строе про¬изводства; — что классами руководят обычно и в большинстве случаев, по крайней ме¬ре в современных цивилизованных странах, политические партии; — что политические партии в виде общего правила управляются более или менее устойчивыми группами наиболее авторитетных, влиятельных, опытных, выбираемых на самые ответственные должности лиц, называемых вождями. Все это азбука. Все это просто и ясно. К чему понадобилась вместо этого какая-то тарабарщина, какой-то новый волапюк? С одной стороны, по-видимому, люди запутались, попав в тяжелое положение…» «С другой стороны, заметно просто непродуманное, бессвязное употребление «мод¬ных», по нашему времени, словечек о «массе» и о «вождях». Люди много слыхали и твердо заучили нападки на «вождей», противопоставление их «массе», но подумать, что к чему, выяснить себе дело не сумели. … везде во II Интернационале обрисо¬вался тип вождей-предателей, оппортунистов, социал-шовинистов, отстаивающих ин¬тересы своего цеха, своей прослойки рабочей аристократии. Создалась оторванность оппортунистических партий от «масс», т. е. от наиболее широких слоев трудящихся,от большинства их, от наихудше оплачиваемых рабочих. Победа революционного про¬летариата невозможна без борьбы с этим злом, без разоблачения, опозорения и изгна¬ния оппортунистических, социал-предательских вождей; такую политику и повел III Интернационал. Договориться по этому поводу до противоположения вообще диктатуры масс дик¬татуре вождей есть смехотворная нелепость и глупость. Особенно забавно, что на деле-то вместо старых вождей, которые держатся общечеловеческих взглядов на простые вещи, на деле выдвигают (под прикрытием лозунга: «долой вождей») новых вождей, которые говорят сверхъестественную чепуху и путаницу.»

«Диктатуру осуществляет организованный в Советы пролетариат, ко¬торым руководит коммунистическая партия большевиков, имеющая, по данным по¬следнего партийного съезда (IV. 1920), 611 тысяч членов…. … Партией, собирающей ежегодные съезды (последний: 1 делегат от 1000 членов), руководит выбранный на съезде Центральный Комитет из 19 человек, причем текущую работу в Москве приходится вести еще более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях Цека в составе пяти членов Цека в каждое бюро. Выходит, следовательно, самая на¬стоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека пар¬тии.» Впрочем, на Ваш комментарий готов дать подробный ответ.

Все таки считаю правильным добавить комментарий. 1. Почему касаюсь личностей? Потому, что имею дело с людьми. Мне интересны не только идеи, но и как они возникают и формируются, почему у данного человека возникают именно такие идеи. Кроме этого идеи продвигаются людьми и оказывают свое действие через людей. Ваш ответ укрепляет меня во мнении, что у Вас очень развит «интеллигентский индивидуализм». Но не мог же я запросить у Вас «биографическую справку», пришлось сделать так, что бы Вы сами мне рассказали. Дело в том, что некоторые Ваши утверждения не позволяли причислить Вас к ИТР, тем более к ИТР имеющих рабочий опыт. «Биографическая справка» внесла ясность в этот вопрос. Теперь я могу сказать так: «Несмотря на то, что свою трудовую деятельность Вы начали рабочим, а продолжили ее ИТР, длительный период «директорства» имел решающее влияние на развитие Вашего мировоззрения. Это естественно, ведь он пришелся на период, когда происходило идеологическое расслоение в обществе, вызванное расслоением социальным». 2. Когда я читаю Ваши «длинные и трудночитаемые комментарии», я понимаю: Ваша «концепция» далеко не разработана в единое целое, более того, она имеет вид только смутной идеи. Меня заставляет так думать терминологическая неразбериха в Ваших комментариях: 2.1 Так, в комментарии от 24. 10 пишите: «сама широкая организация трудящихся (в терминологии вековой давности - ПАРТИЯ пролетариата)»; «одна должна быть только ПАРТИЯ СОВРЕМЕННОГО ПРОЛЕТАРИАЬТА, т.е. широкая организация трудящихся»; а 26.10 читаю: ««Широкая организация трудящихся (Союз трудящихся) разумеется сама может менять эти программные требования, но направленность их изменений будет зависеть от того каким влиянием в ней пользуется та или иная политическая сила.» В первом случае партия, во втором союз. Или для Вас это одно и то же? 2.2 24.10: «Поэтому партия (партии) (коммунистические) это не прислуга широкой организации трудящихся, это НАПРВЛЯЮЩЕЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ядро их.» Напомню, 24.10 у Вас «широкая организация трудящихся» это «партия современного пролетариата», а «компартия» - ее идеологическое ядро. Ядро партии, естественно, должно быть частью партийной структуры. Каковы функции ядра: «управлять их уже организованной деятельностью путём ВНЕСЕНИЯ в них соответствующего СОЗНАНИЯ». Эту функцию выполняет именно идеологический отдел. В комментарии от 26.10: «Ведь для того, чтобы выполнять роль отдела в какой либо структуре, надо в неё входить, а партия (как организация) организация самостоятельная.» Т.е. идеологическое ядро вне структуры («широкой организации трудящихся»). Это не удивительно, ведь 26.10 «широкая организация» уже не партия, а «союз». Вот из-за такого изложения идей, и возникает вопрос: как Боброва понимать? 3. Далее: «Мы предлагаем коммунистам, независимо от их партийной принадлежности, объединится именно для организации Союзов трудящихся, т.е. возглавить процесс самоорганизации масс.» Коммунисты объединяются для «организации» «самоорганизации» масс?! «Ведь кто инициирует организацию, тот и вырабатывает её цели (иначе, зачем он вообще это инициирует) и пути и методы их достижения, т.е. те самые программные требования. Широкая организация трудящихся (Союз трудящихся) разумеется сама может менять эти программные требования, но направленность их изменений будет зависеть от того каким влиянием в ней пользуется та или иная политическая сила.» Опять нестыковка, «самоорганизация масс» под программными требованиями партии. И еще более забавно то, что «самоорганизуются» массы на основании разработанного для них устава! Нет уж, Бобров, если «самоорганизация», то сами, без Вас и Ваших уставов с программами! А если на основании Ваших уставов и программ, то речь идет именно об «организации» трудящихся в результате работы партии!!! 4. . (IVS) «С Вашим подходом, вождями этих «организованных масс» станут буржуазные либеральные демократы и популисты» (С. Бобров) «Вы именно этого и боитесь. Боитесь, что если руководящие должности в этой организации не будут занимать члены вашей партии, подчиняющиеся партийной дисциплине, то направлять работу этой организации Вы не сможете, на свой интеллектуальный багаж не надеетесь.». Да, такой вариант событий меня очень беспокоит. Мой интеллектуальный багаж позволяет мне вспомнить исторический опыт: в феврале 1917 года, «Советы рабочих и солдатских депутатов» попали под абсолютное влияние эсеров и меньшевиков. В итоге, «широкая организация трудящихся», стала проводить политику направленную на поддержку буржуазного правительства. Поэтому я и считаю вопрос о партийном влиянии в такой организации (вопрос о ВЛАСТИ в такой организации, осуществляемой через руководителей – членов компартии) важнейшим. А вот Вы слова «ВЛАСТЬ» боитесь. 5. «А хвостистскими являются как раз ныне действующие, так называемые рабочие партии, потому, что именно они плетутся у них в хвосте, ожидая от них самих самоорганизации, несмотря на то, что исторический опыт уже имеется.». А вот здесь я не согласен. КПРФ ничего от рабочих не ждет, тем более «самоорганизации». МОК и КР связи с рабочими практически не имеют. РКРП плетется в хвосте не рабочего, а профсоюзного движения, т.е. движения где «самоорганизация масс» уже свершилась. «А забирая в себя лучшие кадры из этой среды и, отрывая их от масс, фактически блокируя их участие в организации этих масс, работают как раз против такой самоорганизации.» Мое личное мнение: компартия должна численно расти во многом за счет сознательных рабочих. Через них партия и должна работать в рабочих организациях, не «забирая лучшие кадры, отрывая их от масс», а завоевывать массы, через лучшие кадры. Кстати, не помню чтобы рабочий Э. Тельман когда либо отрывался от масс. 6. «Ну, а дальше (в этом пункте) Вас снова понесло доказывать прописные истины, которые никто не оспаривает. «Термин «общество» в данном контексте мне не понятен. Какое общество? Буржуазия, мелкие хозяйчики, средние слои, рабочие?» Российское общество по природе своей буржуазное и состоит из следующих классов и социальных групп: … . Дальше сами справитесь?» Да я справлюсь, а вот Вашу версию хотелось бы услышать. Особенно меня интересует социальная физиономия Вашего «современного пролетариата». Начав, заканчивайте. 7. Я пишу идите в «РОТ-ФРОНТ», поскольку 24.10 Ваша «широкая организация» была еще «партией», структурно повторяющей РОТ-ФРОНТ. Сравним: Ваше «Задача коммунистов организовывать эксплуатируемые массы и управлять их уже организованной деятельностью путём внесения в них соответствующего сознания. Но только и исключительно путём внесения в них соответствующего сознания, а ни в коем случае не административно. ... Поэтому партия (партии) это не прислуга широкой организации трудящихся, это направляющее идеологическое ядро их. Но принимает решения не это ядро, а сама широкая организация трудящихся (в терминологии вековой давности - партия пролетариата) на основе того, реально достигнутого в ней уровня сознания, которого удалось добиться работающей в ней партии (партиям)» с «… форма организации борьбы, когда есть крепко сбитое ядро из революционеров-профессионалов, обладающее ясным пониманием теории и программой практических действий, и есть сложившееся вокруг ядра гораздо более широкое объединение трудящихся масс. При этом никто ядру руль управления не вручал и командование не поручал. Всё зависит от его авторитета и его разъяснительной работы» (Ферберов. ««Мы в этих соснах не заблудимся» («Т.Р.» № 390.)) Совпадение полное. Ну уж если с 26.10 у Вас уже «Мы пытаемся создать хорошо структурированную организацию с чёткой системой принятия и исполнения решений, поскольку только такая организация может в своём развитии перерасти в новую систему власти», я скажу так: «Бобров, знаете, это уже смешно. С таким глубокомыслием описывать СОВЕТЫ РАБОЧИХ как нечто совершенно новое, вами выстраданное, неоцененное руководством МОК, требующее подведения свежей теоретической базы!» 8. А теперь вернемся к тому, с чего начали. Итак, почему же я занимаюсь гаданием? Я наблюдаю следующее: Вы ОДИН всегда и везде выступаете от ИМЕНИ Краснодарской организации в «красных» СМИ. На сайте Кр. МОК главный автор – Бобров. Вы же автор программы и устава. Ни разу, я не слышал и не читал выступлений ваших «молодых, инициативных руководителей». На пленумы МОК делегируют именно Вас, хотя Вы не занимаете никаких должностей. Такое возможно только если мы имеем дело с идеологом организации, занятие официальных постов в данном случае – пустая формальность. «И отказ от участия в ОКП мне инициировать не было никакой необходимости, он автоматически вытекал из той позиции, которую мы занимали постоянно и о которой я здесь уже писал.» Это ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ от имени Краснодарской организации? Я не видел, что бы Краснодарское отделение МОК рассылало подобное решение (за подписями руководителей). Можно на него на сайте взглянуть? Член организации может делать подобные заявления, только если есть решение руководства организации. Между тем, ссылок на принятие решения у Вас нет. Вывод второй – это Вы инициатор такого решения и Вы уверены, что именно это решение будет принято. Этот шаг не является неожиданностью. После пленума Вы уже высказывались, что если Ваше мнение не будет принято, входить в ОКП Кр. МОК не будет.

30.10.2013 - 11:57 С. Бобров. Re: IVS

Я рад за Вас, теперь Вы получили возможность строить домыслы о моём мировоззрении на основе моей реальной биографии. Но всё равно остаётся не совсем понятно, почему нельзя вести дискуссию вообще без подобных домыслов. По поводу того, что дальше. Мне становится непонятно, толи Вы действительно не понимаете того о чём я пишу (возможно я недостаточно ясно излагаю), толи просто занимаетесь крючкотворством. Тема : союз – партия, ну что здесь непонятного, ради чего Вы её так раздули? Я же писал, что партия пролетариата в в терминологии того времени (словарь Даля 1863-1866 г., одно из определений: «СОЮЗ одних лиц против других, у коих иные побуждения»). Этот Союз лиц (партия пролетариата) в последствии сформировалась в виде системы Советов, а теперь мы предлагаем начать формирования того же начиная с объединения наиболее активных членов Российского общества с левыми взглядами в Союз трудящихся. А Вы пытаетесь выискать какие-то противоречия, причём непонятно с каких позиций. Если говорить с позиции действующего российского законодательства, то это уже другой подход. Мы и у себя и с отдельными представителями других регионов это обсуждали. Но остановились на том, что поскольку мы не собираемся на данном этапе Союз трудящихся официально регистрировать, то и увязывать название с юридически закреплённой в российском законодательстве терминологией нет необходимости. Боле того, название это пока условное, рабочее, главное это цели и методы их достижения. Далее Вы начинаете обыгрывать отношения широкой общественной организации (Союз трудящихся) и работающей в ней партии (партий), внося в этот простой вопрос неимоверную путаницу. И делаете Вы это на основе исключительно Вами выдвинутого представления о ядре: «Ядро партии, естественно, должно быть частью партийной структуры». Вот с чего Вы взяли, что ядро это обязательно часть именно структуры. Почему не просто партии? Что, если это ядро официально не оформлено, то оно уже ядром не является? Ядро какое, организационное, идеологическое, просто наиболее организованная часть (работники промышленных предприятий в общей борьбе трудящихся масс)? И вот на основе этого, внесённого вами, определения ядра, Вы начинаете запутывать простой и ясный вопрос. Зачем? А здесь придётся привести более длинную цитату: «Опять нестыковка, «самоорганизация масс» под программными требованиями партии. И еще более забавно то, что «самоорганизуются» массы на основании разработанного для них устава! Нет уж, Бобров, если «самоорганизация», то сами, без Вас и Ваших уставов с программами! А если на основании Ваших уставов и программ, то речь идет именно об «организации» трудящихся в результате работы партии!!!» А под программными требованиями, какой конкретно партии? Откуда Вы это взяли? Мы ведь предлагаем создать межпартийную организацию коммунистов исключительно для цели создания Союза трудящихся. Эти коммунисты, представители разных партий и станут основой Союза трудящихся. Это они, как члены Союза трудящихся будут формировать и устав и программу именно Союза трудящихся исходя именно из его целей и задач, хотя, разумеется, основываясь на своём коммунистическом мировоззрении. То есть, организация которую мы иногда называем Коммунисты за Союз трудящихся это организация ядра, отправная точка в создании Союза трудящихся. А затем они будут его расширять за счёт привлечения в него наиболее активных граждан и не состоящих в коммунистических партиях. Разумеется, чем мощнее будет становиться Союз трудящихся, тем меньший удельный вес по численности будут составлять в ней члены коммунистических партий, тем более самостоятельной она будет становиться, тем сложнее будет работать в ней коммунистическим партиям. Но коммунистам нужна массовая организация трудящихся, через которую они смогут нести соответствующее сознание в широкие массы, т.е. те возможности, которых у них в настоящее время нет. А вот сумеют ли коммунисты увести массы за собой, это зависит от их способностей. Но такие возможности, в отличие от настоящего времени, у них будут. «Мое личное мнение: компартия должна численно расти во многом за счет сознательных рабочих. Через них партия и должна работать в рабочих организациях, не «забирая лучшие кадры, отрывая их от масс», а завоевывать массы, через лучшие кадры». Да кто же с этим спорит. Только по факту ведь получается всё наоборот. А почему так получается? Не потому ли, что коммунистические партии не занимаются организацией самих масс? Они как бы говорят трудящимся: идите к нам, будем вместе бороться за наши интересы. А их спрашивают: а как? И всё! Дальше начинаются пространные рассуждения о диалектике и материализме. Люди быстро понимают, что их к себе зовут те, которые сами не знают, что и как делать сейчас и конкретно. А по контексту получается, что коммунисты говорят массам: приведите нас к власти и мы всем сделаем хорошо. Поэтому, не занимаясь организацией трудящихся в самостоятельную политическую силу, коммунистические партии именно забирают лучшие кадры, отрывая их от масс. «Особенно меня интересует социальная физиономия Вашего «современного пролетариата». Начав, заканчивайте». А сами Вы с этим определились? Я специально пользуюсь определением «широкие массы трудящихся – современный пролетариат», поскольку устоявшегося определения современного пролетариата на сегодняшний день не существует. Но! Диктатура пролетариата предусматривалась не ради привилегированного положения именно пролетариата, а только потому, его коренные интересы совпадали с коренными интересами подавляющего большинства трудящихся и он являлся наиболее организованным и, следовательно, способным отстаивать эти интересы. Первая Конституция РСФСР, которую Ленин готовил ещё не зная о будущем провале революции в Германии и в полном соответствии с марксистскими представлениями о государстве диктатуры пролетариата, уже предусматривала диктатуру не чисто пролетариата, а всех живущих за счёт собственного труда. Но это и была диктатура пролетариата, поскольку он составлял подавляющее большинство этой части населения. То есть, диктатура широких слоёв трудящихся, по сути, и будет являться диктатурой современного пролетариата, поскольку эксплуатируемых в обществе всегда подавляющее большинство. Поэтому, я и не считаю на данном этапе целесообразным вдаваться в длинные и пространные споры, кого относить к современному пролетариату, а кого нет. Что касается «РОТ-ФРОНТ». Я уже писал о РОТФРОНТ и Вы вроде бы были с этим согласны. Теперь Вы мне предлагаете вариант в представлении Ферберова. Но я ведь не иду не в нарисованный Ферберовым РОТФРОНТ, а в реально существующий. А этот реально существующий с тем, что мы хотели бы создать, не имеет ничего общего. «Бобров, знаете, это уже смешно. С таким глубокомыслием описывать СОВЕТЫ РАБОЧИХ как нечто совершенно новое, вами выстраданное, неоцененное руководством МОК, требующее подведения свежей теоретической базы!» Вот откуда Вы снова всё это берёте? С чего Вы взяли, что мы предлагаем что-то совершенно новое. Мы везде и всюду говорим о том, что как цель, как основу новой власти, как исходную базу для разработки её конкретной системы, мы предлагаем Конституцию РСФСР 1918 года. Это что, что-то новое? А из нового мы только предлагаем конкретный путь из настоящих реалий к тем целям, которые поставлены. И это новое определяется исключительно новыми реалиями жизни. И отвечая на более ранний ваш комментарий, мы предлагаем именно конкретный план действий (программу действий, тактику), в соответствии с той стратегией от которой большинство коммунистических партий, так или иначе, не отказывается. Стратегия без тактики, без планов реальных действий это просто пустая декларация. Именно это и убивает современное коммунистическое движение. И о ваших гаданиях. «Вы ОДИН всегда и везде выступаете от ИМЕНИ Краснодарской организации в «красных» СМИ. На сайте Кр. МОК главный автор – Бобров. Вы же автор программы и устава». Ну и что, кто-то должен готовить документы? «Ни разу, я не слышал и не читал выступлений ваших «молодых, инициативных руководителей». На пленумы МОК делегируют именно Вас, хотя Вы не занимаете никаких должностей». На предыдущем пленуме МОК был и выступал не я, а председатель нашего регионального отделения МОК Поляков Антон Игоревич. У него есть и статьи и репортажи не Красном ТВ. Хотите слушайте, хотите читайте, хотите нет, дело ваше. И чтобы на будущее не было вопросов, всё что я пишу, это моё мнение, моя позиция, даже если я с уверенностью пишу о известных мне позициях других людей. Если буду писать о позиции организации, то непременно укажу, на то, что такое решение было. А если не указываю на решения, значит просто описываю ситуацию так, как я её ощущаю. Но я общаюсь с товарищами по отделению и в общих чертах их позицию знаю, исходя из этого и высказываю своё (именно своё) мнение. «После пленума Вы уже высказывались, что если Ваше мнение не будет принято, входить в ОКП Кр. МОК не будет». Это Вы о чём? Какое моё (именно моё) мнение? По какому конкретному вопросу? Где Вы обнаружили такое высказывание? А не пойду я в эту ОКП, и вряд ли кто из членов нашего отделения МОК пойдёт в неё потому, что по уставу она такая же авторитарная, как и КПРФ, а в её программе нет ничего кроме благих целей, нет даже намёков на пути их достижения. То есть, создаётся ещё одна партия для митинговщины, махания флагами и просачивания в выборные органы действующей власти её руководства, т.е. партия встраивающаяся в систему действующей власти. Мне лично в такой партии делать нечего, надеюсь и моим товарищам тоже.

01.11.2013 - 18:52 ВасилийГорький Re: С. Бобров.

Бобров самого себя побивает: 1. «Они (коммунисты) как бы говорят трудящимся: идите к нам, будем вместе бороться за наши интересы. А их спрашивают: а как? И всё! Дальше начинаются пространные рассуждения о диалектике и материализме». Действительно: «А КАК?». Именно неумение ответить на этот вопрос (не только его, но и других теоретизирующих из «коммунистических» групп, организующих Антикапы, пиар-акции с повязыванием красных галстуков, и т.д.) и толкает его к созданию «Советов» (для чего ещё нет необходимых условий – революционной ситуации). 2. «Коммунисты За Союз Трудящихся это организация ядра, отправная точка в создании Союза трудящихся. А затем они будут его расширять за счёт привлечения в него наиболее активных граждан и не состоящих в коммунистических партиях. Разумеется, чем мощнее будет становиться Союз трудящихся, тем меньший удельный вес по численности будут составлять в ней члены коммунистических партий, тем более самостоятельной она будет становиться, тем сложнее будет работать в ней коммунистическим партиям.». А продолжить… Из-за отсутствия прилива активистов в компартию – оная будет вырождаться, а «Советы» станут новой компартией…

Уважаемый Василий, вопрос на самом деле гораздо проще. Хотим мы установить в нашем обществе власть трудящихся? А если хотим, то хотя бы ориентировочно, в какой форме? Устраивает нас форма советов депутатов трудящихся? А если устраивает, то готовы ли мы включиться в борьбу за это? И если ответы положительные, то надо искать пути достижения поставленной цели. Вы правильно пишите, что для создания Советов нет ещё необходимых условий. И что, будем ждать, пока трудящиеся начнут с голоду пухнуть? Но тогда они могут пойти и за фашистами, а не за коммунистами. Или будем ждать и параллельно просвещать их всякими митингами и пикетами, маханиями красными флагами? Но за два десятилетия мы уже убедились, что у власти в этом случае, возможностей для пропаганды на порядок больше. У нас есть только одна возможность получить преимущество перед действующей властью в деле пропаганды, это просвещать уже организованные массы трудящихся, напрямую, но для этого их надо вначале организовать. Если мы хотим установления власти трудящихся в форме Советов, то надо чётко определиться с планом (программой) достижения этой цели, и немедленно приступать к её реализации, делая то, что, в соответствии с этим планом, возможно в настоящее время. Вот этот план мы и предлагаем. Мы не настаиваем на том, что он безупречен, но другого-то вообще нет. И откуда такая боязнь упустить контроль над ситуацией? То есть, пока организации широких трудящихся масс не существует и контролировать вообще нечего, это хорошо? А вот если создать такую организацию, самостоятельную организацию, то в результате своей слабости можно и потерять контроль над ней. Из этого вывод: не надо организовывать трудящихся пока не будем уверенны, что сможем их полностью контролировать. Но это же означает, что все, что мы делаем, мы делаем только в своих собственных интересах, а трудящиеся для нас только инструмент в достижении наших целей. Если партия будет работать в организации трудящихся (Союзе трудящихся), то она будет питаться энергией масс, вбирать в себя их лучших представителей и усиливать, а не ослаблять своё влияние и в Союзе трудящихся и в обществе в целом. Организовывать надо именно широкие слои трудящихся на борьбу за свои коренные интересы, а самим (коммунистам) работать в этой организации направляя её деятельность, в силу своих способностей, в нужное русло. Интересы коммунистов должны вытекать из коренных интересов трудящихся, а не наоборот.

29.10.2013 - 13:55 С. Бобров. Re: IVS

Это, по крайней мере, уже более предметно. Давайте попробуем разобраться в этом вопросе, действительно ли это написано «прямо для сегодняшнего момента». Писалось это в мае 1920 года. Революция в Германии уже захлебнулась, а в России наоборот, большевики победили. Писалось всё это на основе процессов в среде коммунистов Германии, но, разумеется, и не без учёта ситуации в России. «классами руководят ОБЫЧНО и В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В СОВРЕМЕННЫХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ, политические партии; — что политические партии В ВИДЕ ОБЩЕГО ПРАВИЛА управляются более или менее устойчивыми группами наиболее авторитетных, влиятельных, опытных, выбираемых на самые ответственные должности лиц, называемых вождями. Все это азбука». И это действительно азбука, но азбука ПРАКТИКИ того времени борьбы трудящихся за свои интересы. Далее в приводимой Вами цитате Ленин пишет о вождях предателях (а ведь вождей без ближайшего окружения единомышленников не бывает), рабочей аристократии, об оторванности оппортунистических партий от масс. «Расхождение «вождей» и «масс» особенно ясно в резко сказалось в конце империалистской войны и после нее, во всех странах». «Новейший (XX века) империализм создал монопольно-привилегированное положение для нескольких передовых стран, и на этой почве везде во II Интернационале обрисовался тип вождей-предателей, оппортунистов, социал-шовинистов, отстаивающих интересы своего цеха, своей прослойки рабочей аристократии». И далее из Вами приведённого: «Особенно забавно, что на деле-то вместо старых вождей, которые держатся общечеловеческих взглядов на простые вещи, на деле выдвигают (под прикрытием лозунга: «долой вождей») новых вождей, которые говорят сверхъестественную чепуху и путаницу». И ещё из этого же документа, но чего нет в приведённой Вами цитате: «быстрая смена легальной и нелегальной работы, связанная с необходимостью особенно «прятать», особенно конспирировать именно главный штаб, именно вождей». То есть, речь всё же шла о положении дел в то время, когда политически образованных людей в каждой стране можно было по пальцам пересчитать. Эти люди были достоянием коммунистического движения, поскольку оно и образовывалось именно вокруг них. Но это не имеет ничего общего с марксистским представлением о государстве диктатуры пролетариата на основе законов развития общества. То есть, я думаю, что Ленин здесь как минимум лукавит, перенося дореволюционные представления о соотношениях вождей – класса и масс, на послереволюционный период. И основания для этого были более чем весомые. Ленин как марксист говорил (в том числе и на третьем Конгрессе Коминтерна), что если революцию в России не поддержат развитые страны, то она должна погибнуть. Не поддержали, не погибла. А вот революция в промышленно самой развитой стране, Германии почему-то погибла. Чем объяснить этот парадокс? Логически верный вывод можно получить, только если частное соответствует общему. Наиболее общим в данном случае являются законы развития общества. Вот давайте и посмотрим, насколько, как в России, так и в Германии практическая деятельность коммунистов соответствовала этим законам. Один из законов развития общества говорит о том, что ни одна общественно-экономическая формация не может перейти в следующую не выработав весь потенциал развития производительных сил общества в её рамках. Борьба классов существует всегда, то затихая, то обостряясь. Но революции, как переход из одной формации в следующую возможны только при достижения предела возможностей развития производительных сил общества при данном способе производства (формационная теория). А теперь сравните развитие производительных сил даже в наиболее развитых странах того периода и в настоящее время. То есть, с позиции современности нет никаких сомнений, что на то время у развития производительных сил в рамках капитализма имелся ещё огромный потенциал. Исходя из этого приходится признать, что либо открытые Марксом законы развития общества не соответствуют действительности, а это означает полный отказ от марксизма (что вряд ли стоит даже обсуждать), либо то, что оценка готовности общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию (социалистическая революция) коммунистами того времени была явно ошибочна. И если исходить из последнего, а с научных позиций приходится делать именно это, то всё произошедшее укладывается в рамки логики. Получается, что социалистическая революция, как начало перехода из капиталистической о/э формации в коммунистическую и установление государства диктатуры пролетариата, в то время было просто не возможно. Немецкие товарищи были более последовательными марксистами, и они пытались установить именно государство диктатуры пролетариата, то к чему массы ещё были не готовы, результат известен. Большевики во главе с Лениным были более практичными, и они установили не государство диктатуры пролетариата, а государство диктатуры партии, более узкого круга наиболее подготовленных для этого людей под руководством ещё более узкого круга вождей. У большевиков не было другого пути и это признавали немецкие товарищи. В частности, главный идеолог ГКРП Герман Гортер в своей брошюре «Классовая борьба и организация пролетариата», признавая, что большевики в России выбрали единственно верный для условий земледельческой России путь, писал: ««Если и теперь ещё мы будем следовать русской тактике и диктатуре партии, диктатуре вождей, после всех их роковых последствий, то это будет уже не глупость, а преступление. Преступление против революции». Но ошибался похоже Гортер, и ошибался не потому, что неправильно понимал суть государства диктатуры пролетариата, а потому, что неправильно оценивал готовность общества к этому. В то время даже для самых развитых стран мира могло быть высшим достижением именно установления диктатуры коммунистической партии, как узкого клана. Но это требовало осознание, которого в то время ещё не было, и разработку, на его основе, проектов дальнейшего сознательного развития общества, что так же сделано не было. Отсюда и в нашей стране роковые последствия, хотя и со значительной отсрочкой по времени. Но стоит сказать ещё и отдельно о «диктатуре класса через диктатуру партии». Вряд ли было возможно в начале прошлого века открыто выступать за диктатуру партии в рамках капиталистического способа производства после победы «социалистической» революции. Но суть господства любого класса заключается в его способности самостоятельно, именно самостоятельно, отстаивать свои интересы. Диктатура это ни с кем не разделённая власть, опирающаяся на силу. А власть это свойство субъекта подчинять других своей воли. Субъект может иметь свойство, приобрести, потерять, но обладать свойством опосредованно, через кого-то он не может, передавая своё свойство другому, он его теряет. У любого господствующего класса всегда был механизм реализации воли тех, в чьих руках было большинство экономического потенциала общества. При необходимости убивали и фараонов и королей. Буржуазия голосует по принципу один доллар – один голос. А вот покажите, как пролетариат может осуществлять свою волю при диктатуре партии? Из кого бы партия ни состояла, но это закрытая организация, которая сама себе ставит цели и намечает пути их достижения, сама устанавливает свои законы функционирования, сама себе подбирает членов партии. И если в её руках находится и вся полнота власти в стране, то пролетариат нервно курит в сторонке. Примеры из практики приводить надо? И по поводу последней приведённой Вами цитаты. Вы серьёзно считаете, что Ленин об олигархическом принципе управления говорил с чувством глубокого удовлетворения? Может это всё же просто констатация малоприятного факта? Но надо иметь виду, что это ещё только 1920 год, партия ещё без опоры на низы не могла управлять огромной страной. Но ситуация быстро менялась и 1936 году диктатура партии была зафиксирована в Конституции. Продолжать надо? Проблема в том, что Вы правильные решения для одного исторического периода слепо переносите на другой. И ещё. Человек, насколько бы он гениальным не был, вообще не ошибаться не может. И чем он более деятельный, тем больше у него ошибок. И это нисколько не умоляет величия этих людей. А вот если человек в чьём-то наследии вообще не видит ошибок, то это означает только одно, что этот человек не в состоянии понять и оценить того перед кем он преклоняется, он просто фанат и догматик.

А для меня и «старый» Ленин хорош.

30.10.2013 - 11:58 С. Бобров. Re: IVS

А для меня он вообще один.

Жаль только, что вы его не знаете...

Так родился поздновато.

1. Работа «Детская болезнь …» писалась не по поводу «процессов» в КПГ и не для немецких коммунистов. И «не без учета ситуации в России». Брошюра писалась для формирующегося мирового коммунистического движения, которое по неопытности совершало те же ошибки, что и большевики в свое время. И Ленин ставил задачу: предостеречь от повторения таких, общих для всех новых партий, ошибок; опираясь на опыт партии большевиков. Именно потому, что Ленин рассмотрел не мелкие, частные, а исключительно общие для всех заблуждения эта работа и сегодня актуальна. 2. К маю 1920 году революция в Германии не захлебнулась. К 1920 году революция в Германии победила. Вы настолько любите писать «вообче», что это начинает наводить меня на мысль о намеренной подтасовке. Ну нельзя же быть безграмотным постоянно! Весь вопрос: какая революция. В 1919 году в Германии установилась Веймарская республика, была принята буржуазная демократическая конституция, созван парламент. К 1919 году буржуазно-демократическая революция в Германии завершилась победой. Было бы точнее написать: «попытка изменить характер революции путем восстания, предпринятая в январе 1919 года в Берлине потерпела неудачу». Но мартовские восстания пролетариата 1920 года сорвали попытку контрреволюции реставрировать монархию путем военного переворота, вызвали создание «Рурской красной армии» и установление советской власти в Руре в марте 1920, ясно показывали: революционный процесс в Германии далек от завершения, возможность социалистической революции сохраняется. И мартовское восстание 1921 в центральной Германии, как и Гамбургское восстание в октябре 1923 это подтверждают. 3. В приведенной мной цитате говорится не о «практике борьбы трудящихся за свои интересы». Ленин говорит о роли которую играют политические партии в современном обществе. И у меня нет оснований полагать, что ситуация изменилась. Возможно, Вы хотите мне показать пример какой-либо развитой страны, где дело обстоит иначе? 4. Я не привел цитату: «быстрая смена легальной и нелегальной работы, связанная с необходимостью особенно «прятать», особенно конспирировать именно главный штаб, именно вождей», по той простой причине, что она то, как раз, касается конкретной ситуации. Я не привел еще много «цитат» из данной работы. Теперь о «политически грамотных людях». Их были единицы не только тогда. Таких людей единицы и сегодня, и еще меньше людей способных, в силу личных качеств, стать вождями движения. И именно в этом серьезная проблема. Впрочем, Ваш ход мысли мне известен – «долой вождей», даешь «чистую демократию». Подумайте вот над чем: если бы у нас в российском коммунистическом движении были люди равные Дмитрову, Тельману, Фиделю Кастро, Сальвадору Альенде наконец, неужели думаете Ваши «молодые инициативные товарищи» из Краснодара стали бы слушать С. Боброва? 5. «То есть, я думаю, что Ленин здесь как минимум лукавит, перенося дореволюционные представления о соотношениях вождей – класса и масс, на послереволюционный период.» На какой такой «послереволюционный период»? Работа написана для молодых компартий, у которых революция впереди. И написана в стране, где «революционный период» находился в самой острой фазе – в фазе гражданской войны! 6. «Но революции, как переход из одной формации в следующую возможны только при достижения предела возможностей развития производительных сил общества при данном способе производства (формационная теория). А теперь сравните развитие производительных сил даже в наиболее развитых странах того периода и в настоящее время. То есть, с позиции современности нет никаких сомнений, что на то время у развития производительных сил в рамках капитализма имелся ещё огромный потенциал. Исходя из этого приходится признать, что либо открытые Марксом законы развития общества не соответствуют действительности, а это означает полный отказ от марксизма (что вряд ли стоит даже обсуждать), либо то, что оценка готовности общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию (социалистическая революция) коммунистами того времени была явно ошибочна. И если исходить из последнего, а с научных позиций приходится делать именно это, то всё произошедшее укладывается в рамки логики.» Я придерживаюсь третьей точки зрения: некто С. Бобров не понимает марксизма. При этом он постоянно ссылается на «научные позиции», вместо доказательств. Бобров, Вы в своем репертуаре: переход «вообще». От какой формации конкретно к какой? Перехода от античного рабства к феодализму не было, феодализм развился напрямую из родового строя, он сменил, но не родился из рабовладельческого строя. Переход от феодализма к буржуазному обществу происходил в разных странах по разному. Где то революционно, а где то медленным, постепенным реформированием общества. И нигде, никакого «предела развития производительных сил» достигнуто не было. Наоборот, эта эпоха сопровождалась именно исключительно быстрым развитием производительных сил. И не только буржуазных, но и феодальных, причем феодальные переживали качественный скачек. Так, что никакого «тупика феодализма» не было. Да марксизм таких глупостей и не утверждает. Он гласит: имеется объективный экономический закон соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производственные отношения могут превратиться в тормоз развития производительных сил, тогда возникает конфликт, тогда может возникнуть революция. Это как при езде на автомобиле: можно конечно на второй передаче продолжать жать на газ, и скорость продолжит расти, «предел возможности развития» не достигнут. Но соответствие: полученная мощность к скорости нарушается. Можно, как Вы и предлагаете, и дальше насиловать систему, а можно совершить «революцию» - переключиться на 3 передачу. Но особенность экономического закона в том, что мало того, что он объективно действует. Применение этого закона задевает экономические интересы «реакционных», и притом, господствующих сил общества, он встречает ожесточенное сопротивление этих сил. Чтобы их преодолеть нужна сила. Это может быть существующая государственная власть, а может быть новая, революционная сила. Когда такая новая сила, преодолевает сопротивление «реакции», силой приводит производственные отношения в соответствие с уровнем производительных сил, это и называется революцией. Так вот: к 1917 году развитее производственных сил уже позволяло совершить качественный скачек к социализму (доказательства – у Ленина, «Империализм…». Я с ним полностью согласен, не смотря на то, что Вам Ленин не указка.), позволяло удовлетворить потребности социалистического общества. И я не вижу оснований, почему имея возможность взять власть в России большевики, должны были от этого отказаться. По моему, такой отказ был бы трусостью и предательством. 7. Теперь перейдем к России и Германии. Вы видите «парадоксы» там, где их нет. Где слабо, там и рвется. Странно, что любящий «научные позиции» Бобров видит только одну сторону: развитее производительных сил. И отказывается рассмотреть вопрос о конкретной исторической ситуации, ее развитие, соотношении революционных и контрреволюционных сил, единства пролетариата, позицию армии и т.д. 8. «В частности, главный идеолог ГКРП Герман Гортер в своей брошюре «Классовая борьба и организация пролетариата», …». Зачем мелочиться? Давно забытый Гротер! Сошлитесь сразу на Каутского: «Диктатура пролетариата». 9. Вопросы о диктатуре пролетариата, партии и «чистой демократии» в условиях гражданской войны и во вражеском окружении обойду стороной. Вы слишком «интеллигентны» во всем, что касается насилия и власти. 10. «И если в её руках находится и вся полнота власти в стране, то пролетариат нервно курит в сторонке. Примеры из практики приводить надо?» Безусловно. 11. «Но ситуация быстро менялась и 1936 году диктатура партии была зафиксирована в Конституции. Продолжать надо?» Врать не надо. 12. А вот если человек просто берет из марксизма то, что ему удобно, понятно и соответствует его взглядам, а все остальное называет ошибочным и устаревшим, то такой человек называется РЕВИЗИОНИСТОМ.

31.10.2013 - 11:33 С. Бобров. Re: IVS

Цезарь сердится…. Может, стоит поспокойней? Мы же вроде бы не враги. «1. Работа «Детская болезнь …» писалась не по поводу «процессов» в КПГ». Разумеется, но я писал: «Писалось это в мае 1920 года», т.е. то, что вы цитировали, а не работа в целом. 2. К маю 1920 году революция в Германии не захлебнулась. … Было бы точнее написать: «попытка изменить характер революции путем восстания, предпринятая в январе 1919 года в Берлине потерпела неудачу». Так ведь мы и ведём речь о социалистической революции, а не о буржуазной. Буржуазная действительно завершилась 31.07.1919 принятием Конституции Германии. Веймарская республика. В России изменили характер революции в ноябре 1917 года, а в Германии нечто подобное в январе 1919 года потерпела неудачу. В дальнейшем были довольно непростые процессы в самом левом движении Германии и говорить о каких-то реальных возможностях социалистической революции уже было сложно. И на третьем конгрессе Коминтерна в 1921 году, насколько я помню из материалов, это уже даже не обсуждалось. Поэтому, с социалистической революцией в Германии на время написания этой брошюры, было уже всё понятно. А брожения в Германии продолжались вплоть до установления фашистского режима. Последние коммунистические выступления громил уже Гитлер со своими штурмовиками, направляя их порой для этих целей целыми поездами в соседние города. 3. «И у меня нет оснований полагать, что ситуация изменилась». Если Вы действительно считаете, что за столетие ситуация не изменилась, то мне наверно будет сложно убедить Вас в обратном. 4. «Я не привел цитату: «быстрая смена легальной и нелегальной работы, связанная с необходимостью особенно «прятать», особенно конспирировать именно главный штаб, именно вождей», по той простой причине, что она то, как раз, касается конкретной ситуации». Верно, только это написано в контексте того, что вы привели, это одно целое. «Теперь о «политически грамотных людях». Их были единицы не только тогда. Таких людей единицы и сегодня, и еще меньше людей способных, в силу личных качеств, стать вождями движения». А вот это утверждение неоднозначное и слишком общее. Все мы в чём-то заблуждаемся и политически грамотные люди и того времени и настоящего тоже. То, что грамотных и достаточно образованных людей в настоящее время стало значительно больше доказывать наверно не надо, и в область общественных наук, разумеется, тоже. Но под вашими словами, что «Таких людей единицы и сегодня» могут подписаться очень многие, но только потому, что каждый считает, что если его оппонент не разделяет его (правильные) взгляды, то он политически не грамотный. И таких очень много. Это и лежит в основе раздробленности левого движения. Это же лежит в основе того, что время вождей прошло. Вождь это человек облечённый доверием масс, т.е. не полностью, но в определённой степени, массы опираются на веру в вождя. Чем более образованный человек, чем более интеллектуально развит, тем меньше он верит, тем больше он всё ставит под сомнение, тем меньше он готов довериться кому-то во всём, предпочитая по каждому эпизоды иметь своё мнение, а следовательно, тем меньше вероятности, что он кого-то согласится признать вождём. То есть, разница между началом прошлого века и настоящем временим, в этом вопросе очевидна. 6. «Я придерживаюсь третьей точки зрения: некто С. Бобров не понимает марксизма». Вот, это как раз то, о чём написал выше – моя точка зрения единственно правильная, а поскольку нас мало, то и политически грамотных в России мало. Удобная логика – бац, ярлык повесил и до свидания. «От какой формации конкретно к какой? … И нигде, никакого «предела развития производительных сил» достигнуто не было». То есть, диалектический материализм отдельно, а исторический отдельно, и ни в чём не пересекаются? Любое развитие происходит в процессе единства и борьбы противоположностей. В основе развития всего живого мира лежит стремление к более полному удовлетворению своих потребностей. Это является основой развития производительных сил общества. Каждый уровень развития производительных сил требует соответствующих производственных отношений, и они развиваются параллельно в единстве и борьбе. Но производственные отношения, являясь основой господства конкретного класса, не могут развиваться в рамках его господства бесконечно. Наступает такой предел, развитие производственных отношений, за пределами которого нарушаются условия господства в обществе данного класса. Удерживая своё господства данный класс, обладая государством, как орудием насилия, тормозит дальнейшее развитие производственных отношений под потребности производительных сил, чем тормозит и развитие последних. Но конкурентная борьба в это время между субъектами экономической деятельности не прекращается, а наоборот обостряется (как обычно в периоды кризисов), которую в период замедления развития производительных сил вести можно только за счёт усиления эксплуатации масс. Отсюда и восстания, ломающие сопротивление господствующего класса развитию производственных отношений за пределы его господства. Это разумеется только общая канва в рамках которой может быть неисчислимое множество флуктуаций, которые Вы и описываете. Часть рабовладельцев может осознать потребность перемен, и добровольно стать феодалами, то же и с переходом феодалов в капиталисты, хотя здесь сложнее в силу того, что собственность на рабочую силу и на капитал уже значительно разнесены. Стоит различать революции в узком смысле, как определённое изменение государственного устройства в результате различных видов переворотов, и революцию в широком, философском смысле, как качественные изменения системы, переход из одной формации в другую. В первом случае они могут происходить почти мгновенно. Во втором, занимают достаточно длинный исторический период. В ваших рассуждениях это как-то смешивается. Так вот, революция как переход от одной формации к другой совершается только тогда, когда противоречия между развитием производительных сил и производственными отношениями в рамках этой формации уже неразрешимы, т.е. когда развитие производительных сил достигло своего предела в рамках данного способа производства. А восстания и т.п. это только следствия обострения борьбы классов в это время. Так же хотелось бы обратить ваше внимание на то, что предел развития производительных сил общества достигается в первую очередь в тех регионах, где они наиболее развиты. А другие могут, как ускоренно подтягиваться к этому уровню (бурный рост в вашем изложении), так и становиться слабым звеном, в котором в первую очередь вспыхивают восстания. Всё это зависит от взаимоотношений, специфики экономических связей, между центром, где предел развития производительных сил, в рамках данной формации уже достигнут и этими, более периферийными регионами. Так что, между тем, что я пишу и теми историческими особенностями, которые Вы приводите, никаких противоречий нет. А с позиции сегодняшнего дня уже абсолютно очевидно, что в начале прошлого века общество было ещё совершенно не готово к переходу в новую общественно-экономическую формацию. И ещё раз повторю, что если человек вообще не видит в рассуждениях другого человека никаких ошибок и неточностей, значит он для него Бог, а сам этот человек верующий, не способный понять своего бога. «И я не вижу оснований, почему имея возможность взять власть в России большевики, должны были от этого отказаться. По моему, такой отказ был бы трусостью и предательством». Всё верно, но почему с этим Вы обращаетесь ко мне? Разве я когда ни будь утверждал подобное? Большевики и во многом благодаря именно Ленину, сделали в то время максимум из того, что можно было реально сделать. Они создали самое передовое, самое гуманное, государство в мире. Можно только восхищаться и удивляться тому, что они вообще осилили такое. Но они не пошли дальше, они остановились на том, что есть. А после смерти Ленина стали ещё и доказывать, что это и есть социализм как первая фаза коммунизма. А потом и вообще, что мы вот-вот и будем в коммунизме и т.д. А в результате номенклатура осознала свои клановые интересы и не допускала развитие производственных отношений под требование производительных сил за рамки, нарушающие их господствующее положение в обществе. В результате торможение развития со всеми вытекающими последствиями. И это вовсе не потому, что в руководстве страны было большинство каких-то нехороших людей, просто люди работали честно в рамках заданной парадигмы, системы, которая сама по себе была порочна, не обеспечивала возможность свободного развития производительных сил. «11. «Но ситуация быстро менялась и 1936 году диктатура партии была зафиксирована в Конституции. Продолжать надо?» Врать не надо». Статья 126. ... Коммунистическую партию Советского Союза, … представляющую РУКОВОДЯЩЕЕ ЯДРО ВСЕХ ОРГАНИЗАЦИЙ ТРУДЯЩИХСЯ, КАК ОБЩЕСТВЕННЫХ, ТАК И ГОСУДАРСТВЕННЫХ.

Все загоняемся по диктатура партии = диктатура класса? Не надоела вам эта откровенная вульгаризация марксизма-ленинизма?

Скажите, а как вообще либеральный интеллигент, пропитанный буржуазно-демократическим духом вообще может относиться к "нарушению прав личности"? только с величайшим негодованием.

1. Вы пишите: «Писалось ЭТО в мае 1920 года. Революция в Германии уже захлебнулась, а в России наоборот, большевики победили. Писалось всё это НА ОСНОВЕ ПРОЦЕССОВ В СРЕДЕ КОММУНИСТОВ ГЕРМАНИИ, но, разумеется, и не без учёта ситуации в России.». И как Вас прикажите понимать? Оказывается Вы пишите по отношению к приведенной мною цитате, в отрыве от контекста. Тогда вместо «это», надо объяснять: какое «это» Вы имеете в виду. Т.е. «в приведенной Вами цитате». Когда начнете писать предметно, легче будет разбираться в Вашей «каше».) 2. «Так ведь мы и ведём речь о социалистической революции, а не о буржуазной.» Это я разделил революцию социалистическую и революцию буржуазно-демократическую. Вы пишите просто: «… революция в Германии…», «догадайся мол сама» «что я имею в виду». По поводу революционного процесса в Германии то, что считал необходимым сказал.) 3. IVS: «Ленин говорит о роли которую играют политические партии в современном обществе. И у меня нет оснований полагать, что ситуация изменилась. Возможно, Вы хотите мне показать пример какой-либо развитой страны, где дело обстоит иначе?» Бобров: «Если Вы действительно считаете, что за столетие ситуация не изменилась, то мне наверно будет сложно убедить Вас в обратном.» Где доводы Бобров? Попытку выставить меня «застывшим в прошлом столетии» не засчитываю. 4. Мое утверждение: «Теперь о «политически грамотных людях». Их были единицы не только тогда. Таких людей единицы и сегодня, и еще меньше людей способных, в силу личных качеств, стать вождями движения», однозначно и не обще. Однозначно: потому, что сильных лидеров сегодня нет. Не общее, потому, что «грамотный и достаточно образованный» человек и политически грамотный это «две большие разницы». В основе раздробленности «левого движения», лежит разница в идеологии вызванная тем, что они отражают взгляды и интересы разных социальных групп. «Левое движение» не может быть единым – цели различны. Окружение Ленина – люди сплошь грамотные и образованные, не склонные верить на слово, имеющие свои взгляды, самостоятельные. И Ленин умел их убеждать в своей правоте. Умение убеждать – одно из необходимых свойств вождя. Вы путаете вождя компартии и популистского «каудильо». К слову: г-н Навальный кумир именно «образованных, интеллектуально развитых» людей, а рабочие видят кто он на самом деле – трепло. 5. К 6. До этого Вы писали: «Один из законов развития общества говорит о том, что ни одна общественно-экономическая формация не может перейти в следующую не выработав весь потенциал развития производительных сил общества в её рамках.» И вся Ваша (точнее меньшевистская) теория о преждевременности социалистической революции основана именно на теории «выработки». После того, как я написал: «Да марксизм таких глупостей и не утверждает. Он гласит: имеется объективный экономический закон соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производственные отношения могут превратиться в тормоз развития производительных сил, тогда возникает конфликт, тогда может возникнуть революция.», Вы разразились длинной «диалектической» цепочкой рассуждений. Итогом которой послужила фраза: «Наступает такой предел, (такое) развитие производственных отношений, за пределами которого нарушаются условия господства в обществе данного класса. Удерживая своё господства данный класс, обладая государством, как орудием насилия, тормозит дальнейшее развитие производственных отношений под потребности производительных сил, чем тормозит и развитие последних… Это разумеется только общая канва в рамках которой может быть неисчислимое множество флуктуаций, которые Вы и описываете.». Зачем Вы мне это пишите? Я написал: «Но особенность экономического закона в том, что мало того, что он объективно действует. Применение этого закона задевает экономические интересы «реакционных», и притом, господствующих сил общества, он встречает ожесточенное сопротивление этих сил. Чтобы их преодолеть нужна сила.» Т.е. четко указываю и на существование господствующего класса, и на экономическую основу господства, и о роли государства, и т.д. Зачем Вы пытаетесь пересказать своими словами то, о чем я уже написал? Ваши масли о том, что часть представителей бывшего господствующего класса, может «осознать» и «добровольно стать» меня позабавила. Так же как непонимание путей «перехода» феодалов в ряды капиталистов. Что до революции, то я ничего не смешиваю, просто я рассматриваю единый революционный процесс, не деля его на «перевороты» и «философские понятия». «Так вот, революция как переход от одной формации к другой совершается только тогда, когда противоречия между развитием производительных сил и производственными отношениями в рамках этой формации уже неразрешимы, т.е. когда развитие производительных сил достигло своего предела в рамках данного способа производства.» Вы забыли только добавить: «Как Вы и писали в своем комментарии». И последнее: Бобров, у Вас только «абсолютно очевидно» и ни тени доказательств. Стесняюсь спросить: а они у Вас есть? 6. К 11. Бобров: «Но ситуация быстро менялась и 1936 году диктатура партии была зафиксирована в Конституции. Продолжать надо?» IVS: «Врать не надо». Бобров: «Статья 126. ... Коммунистическую партию Советского Союза, … представляющую РУКОВОДЯЩЕЕ ЯДРО ВСЕХ ОРГАНИЗАЦИЙ ТРУДЯЩИХСЯ, КАК ОБЩЕСТВЕННЫХ, ТАК И ГОСУДАРСТВЕННЫХ.» И где здесь указание на «диктатуру партии»? Статья 126 «без купюр»: «Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.»

Вы до сих пор не определились что такое пролетариат, и поэтому называете его "современный пролетариат"!!! А как быть с этим? "Под современным пролетариатом (далее просто пролетариатом), в рамках настоящей программы, партия понимает часть общества, продающую на рынке свою рабочую силу, как физическую, так и умственную, как непосредственно, так и в виде товаров и услуг, и не имеющих возможности участвовать в распределении результатов общественного труда на основе либо владения собственностью на средства производства, либо управления ею на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда" Очень удобное определение. Руководители госкорпораций с миллионными окладами - часть современного пролетариата!!!

05.11.2013 - 07:03 С. Бобров. Re: IVS

Насколько я понял, по большинству вопросов мы уже высказались, а препирательством заниматься вряд ли стоит. Осталось, как Вы правильно заметили, пролетариат как понятие в его современном виде. Как известно, в публицистике, для большей наглядности принято пользоваться образными выражениями, широко распространёнными представлениями и т.п. А вот в логических рассуждениях пользуются только сформированными понятиями, поскольку иначе договориться вообще ни о чём принципиально невозможно. Но логические понятия определяются не всеми признаками, а только основными. Чем большими признаками определяется понятие (чем больше объём понятия) тем уже само понятие, и наоборот. В публицистике не возможно при каждом упоминании пролетариата раскрывать его понятие, а вот в программе партии это необходимо. Поэтому в проекте предлагаемой нами программы оно и сформулировано в приведённом вами виде. И, в связи с этим, мне совершенно не понятен ваш упрёк на счёт руководителей госкорпораций. Ведь в проекте программы оговаривается: «не имеющих возможности участвовать в распределении результатов общественного труда на основе … управления ею (собственностью на средства производства) на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда». Вы серьёзно считаете, что руководители госкорпораций не имеют никаких возможностей «участвовать в распределении результатов общественного труда … на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда?» А если нет, то с чего Вы решили, что они подходят под предложенное определение современного пролетариата?

«Под современным пролетариатом (далее просто пролетариатом), в рамках настоящей программы, партия понимает часть общества, продающую на рынке свою рабочую силу, как физическую, так и умственную, как непосредственно, так и в виде товаров и услуг, и не имеющих возможности участвовать в распределении результатов общественного труда на основе либо владения собственностью на средства производства, либо управления ею на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда.» Здесь тот случай, когда на знаешь с чего начать. Так много всего. 1. «В рамках настоящей программы». Какая осторожная формулировка, открывающая широкую дорогу для отхода. Т.е. мы имеем дело с каким-то особенным, частным случаем «современного пролетариата»? Видимо, если обсуждение выйдет за «рамки настоящей программы» «партия» даст нам другое определение. 2. «… часть общества, продающую на рынке свою рабочую силу, как физическую, так и умственную, как непосредственно, так и в виде товаров и услуг…». Интересно, ну как «рабочая сила» сама «непосредственно» являющаяся товаром может быть «продана» в «виде (другого) товара или услуги»? 3. «… и не имеющих возможности участвовать в распределении результатов общественного труда на основе либо владения собственностью на средства производства, либо управления ею на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда». Все классы и социальные группы, без исключения участвуют в процессе распределения. Процесс распределения означает, что все участники общественного производства получают свою долю продуктов труда. Все. Значит, речь не может идти об «участии» в распределении, видимо автор имел в виду «способ» распределения, кто и как делит. Но способ распределения зависит от способа производства и обмена. Т.е. капиталистическому способу производства и обмена соответствует капиталистический способ распределения. И способ распределения – характеристика общественного строя. Итак, «участие в распределении» не может быть характеристикой класса. (Здесь отвечу непосредственно на Ваш вопрос. Акционерным обществом, а все госкорпорации являются АО, «управляет» собрание акционеров, а совет директоров выполняет его решения. Вот и получается, что рабочие – держатели акций своих предприятий – «современным пролетариатом» не являются, во-первых, как совладельцы (обладают частью собственности на средства производства), а во-вторых как участники процесса управления.) 4. А вот «присвоение» продуктов чужого труда, т.е. эксплуатация может. «Устаревший» Ленин: «Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». 5. По моему мнению, Ваше определение не годится как для характеристики пролетариата, так и для характеристики «трудящихся». Я бы дал следующую характеристику пролетариата: «Пролетариат – это класс современных рабочих. Лишенный прав на средства производства и вынужденный продавать свою рабочую силу. Непосредственно создающий общественный продукт в результате своей трудовой деятельности. Класс, подвергающийся эксплуатации напрямую, как непосредственный производитель прибавочной стоимости.» 6. Попробую обосновать свое мнение на примере промышленного предприятия. То, что рабочие лишены прав на средства производства и продают свою рабочую силу, очевидно. В результате работы они непосредственно (руками) создают продукт. Эксплуатация ведется напрямую, сделав продукт на 300 т. рублей, получает зарплату 30 т. рублей. Это соотношение легко рассчитать (и рассчитывается на практике). Следующая группа ИТР. Их экономическое положение: нет прав на средства производства, вынужден продавать свою рабочую силу - не отличается от пролетариата. Но место в производстве – другое, их деятельность продукта непосредственно не создает, характер труда – умственный. Эксплуатации подвергается не напрямую. Многие даже не осознают, что их эксплуатируют. Ни один экономист не оценит их вклада в общественное производство. Отсюда совершенно другая психология, отличная от рабочего класса. ИТР – «средние слои». Но характер работы – непосредственное участие в процессах производства, постоянное общение с рабочими сближает ИТР и пролетариат. Следующие представители «средних слоев» - многочисленные менеджеры, экономисты и т.д. И их экономическое положение не отличается от пролетариата. Но все они в процессе производства не участвуют. Отсюда и их психология, отсюда и непонимание, как их эксплуатируют. 7. Вот на простом заводе можно выделить три группы «эксплуатируемых», между которыми есть принципиальные различия. А у Вас все они – «современный пролетариат».

06.11.2013 - 12:10 С. Бобров. Re: IVS

----- «Какая осторожная формулировка, открывающая широкую дорогу для отхода». «Но старость ходит осторожно И подозрительно глядит. Чего нельзя и что возможно, Еще не вдруг она решит». 

---- «Т.е. мы имеем дело с каким-то особенным, частным случаем «современного пролетариата»? Видимо, если обсуждение выйдет за «рамки настоящей программы» «партия» даст нам другое определение». Но это будет либо другая программа, либо другая партия. Всё течёт, всё изменяется и пролетариат тоже, а следовательно и его определение.

---- «Интересно, ну как «рабочая сила» сама «непосредственно» являющаяся товаром может быть «продана» в «виде (другого) товара или услуги»?» А так же как Вы сахар, муку и дрожжи, являющиеся самостоятельными товарами, Вы покупаете в виде товара «сладкая булочка».

---- « «… и не имеющих возможности участвовать в распределении результатов общественного труда на основе либо владения собственностью на средства производства, либо управления ею на основе своего специфического положения в системе общественного разделения труда». Все классы и социальные группы, без исключения участвуют в процессе распределения». А вот это замечание по существу. Но ведь это только проект программы и мы всегда готовы и рады конструктивной критике. Вероятно, надо заменить «участвовать в распределении» на «влиять на процесс распределения». А вот влиять на процесс распределения может практически любой руководитель. Хотя, пока это только проект, варианты могут рассматриваться.

---- «Вот и получается, что рабочие – держатели акций своих предприятий – «современным пролетариатом» не являются, во-первых, как совладельцы (обладают частью собственности на средства производства), а во-вторых как участники процесса управления.)» Здесь Вы содержание подменяете формой. Аналогично можно утверждать, что всеобщие выборы в рамках буржуазной демократии обеспечивают реализацию воли масс в управлении обществом, хотя мы прекрасно понимаем, что это не так. Говоря об обладании частью собственности на средства производства, Вы, по сути, транслируете буржуазное представление об акционерных обществах. На самом деле, акция вовсе не даёт право на часть собственности, акция даёт право только на часть прибыли от использования этой собственности. Рабочие, имеющие акции предприятий участвуют в управлении предприятием так же, как и в управлении буржуазным обществом в целом, т.е., по сути, никак, поскольку и в акционерных обществах, как и в обществе в целом, существует тот же тип демократии: один доллар – один голос. То есть, мы говорим о содержании (о сути), а Вы о форме.

---- « Я бы дал следующую характеристику пролетариата: «Пролетариат – это класс современных рабочих. Лишенный прав на средства производства и вынужденный продавать свою рабочую силу. Непосредственно создающий общественный продукт в результате своей трудовой деятельности. Класс, подвергающийся эксплуатации напрямую, как непосредственный производитель прибавочной стоимости.» Если выводить понятие пролетариата из приведённой Вами цитаты Ленина для современности, то оно будет не менее широкое, чем из нашего проекта программы. Вы же здесь сильно сужаете понятие пролетариат, ограничивая его исключительно рабочими непосредственными производителями прибавочной стоимости. За столетие ситуация сильно изменилась. Если в начале прошлого века рабочие в промышленно развитых странах составляли практически большинство эксплуатируемого населения, а если даже и не большинство, как в России, то наиболее образованную часть эксплуатируемых, то в настоящее время процесс обратный. Развитие безлюдных производств (даже относительно), ведёт к сокращению числа промышленных рабочих, а их средний уровень образованности гораздо ниже среднего уровня образованности ИТР, научных работников, врачей, учителей и т.п. Более того, у Вас даже рабочие далеко не все относятся к пролетариату, а только «непосредственный производитель прибавочной стоимости». Но ведь транспорт всех видов это услуги, а на нём занято изрядное количество рабочих (по итогам 2011 года 6623 т. Человек только водителей). Если взять всех рабочих горных, строительных, металлообрабатывающих и машиностроительных отраслей, то они все вместе составят немногим более 10% занятого населения в России. Чуть меньше водители и машинисты подвижного оборудования, но это уже в основном сфера обслуживания. А вот работники высшей и средней квалификации в области науки, здравоохранения, образования составляют примерно 23% от занятого населения. И это наиболее образованная часть эксплуатируемого населения. Конечно, в этот процент наверняка попали и руководители, которых к эксплуатируемым ни как не отнесёшь, но это всегда незначительная часть от их общего числа. (Остальное сами можете посмотреть здесь http://www.elstb.ru/other/files/RSE2012.pdf стр. 136) Отсюда вопрос, за чью конкретно диктатуру в обществе Вы выступаете? Получается, что тут надо определяться либо с тем, кого считать современным пролетариатом, либо вообще отказываться от борьбы за установления государства диктатуры пролетариата. Ведь понятно же, что не может 10% наименее образованного населения общества диктовать свою волю всем остальным, в том числе и значительно превышающей его по численности и так же эксплуатируемой части населения, но гораздо более образованной. Кроме того, диктатура пролетариата никогда не предусматривалась как отстаивание интересов исключительно пролетариата. Диктатура пролетариата предусматривалась как диктатура наиболее организованной и активной части общества, коренные интересы которой совпадают с коренными интересами всего эксплуатируемого населения. То есть, в основе всегда лежали интересы подавляющего большинства членов общества, а диктатура пролетариата это только форма реализации этих интересов. Кроме того, Вы никогда не проведёте чёткой границы между тем где создаётся прибавочная стоимость, а где нет. Её нет и у Маркса, он даже сферу обращения определял как продолжение сферы производства в её специфической форме. А если возьмёте отдельные предприятия с вспомогательными работниками и службами, в том числе и складскими (а если ещё склады вынести за пределы предприятия, да ещё с самостоятельные структуры …), то долго придётся с этим разбираться и в целом безрезультатно потому, что чётких границ там нет. Вот примерно это и обосновывает наше понимание современного пролетариата. И, я думаю, это вполне приемлемо для программы современной коммунистической партии. А неточности в рамках этой концепции, мы всегда готовы поправить.

Поймите наконец: Ваш взгляд на революцию как результат внутреннего развития нашей страны недостаточен. Капиталистическая система хозяйствования – всемирная, глобальная система, и Россия только его составляющая. Поэтому все «внутренние» процессы в нашей стране – только следствие развития, эволюции мирового капитализма. На современном этапе социалистическая революция может возникнуть только как результат углубления противоречий в глобальной сети капитализма. Сегодня глобальный капитализм сам порождает «слабые звенья». И эти «слабые звенья» - промышленно развитые страны с более слабым развитием капитала, страны, которым мировое разделение труда не дает развиваться. И разрыв произойдет не обязательно там, где более развита промышленность или высока численность пролетариата. Короче: развитее к социализму произойдет вследствие эксплуатации одних капиталистических государств другими. И уж во всяком случае цепь будет прорвана не там, где пролетариата численно больше. Поэтому статистические данные не имеют решающего значения. В целом я Ваш страх понимаю: как могут (ну не 10% конечно, а никак не менее 30%) работающего населения страны «совершить революцию» и «установить диктатуру пролетариата»? Поэтому у Вас есть желание увеличить «штатную численность» «современного пролетариата» приписав к нему социальные группы пролетариатом не являющиеся. Вы, в сущности, пытаетесь представить всех эксплуатируемых как «современный пролетариат». Это неверно. Но начнем с непонимания Вами влияния НТР на образование «постиндустриального общества». Вы опять мыслите категориями отдельных стран, отдельных групп стран, следуя за буржуазными идеологами. Если рассматривать современный капитализм таким, каков он есть, т.е. глобальным, становится ясно: влияние НТР имеется только в бывших индустриальных странах, т.н. «постиндустриальном обществе», странах с дорогой рабочей силой, но решающее влияние на производство, и как следствие на численность и структуру пролетариата имеет не НТР, а изменения в системе капитализма. А именно: принятие капитализмом транснационального (глобального) характера. Численность пролетариата не уменьшается, а увеличивается. Численность индустриального пролетариата не сократилась, за последние 20 лет она удвоилась. Просто ТНК, а вслед за ними все остальные компании, перебросили все трудоемкое производство (текстильная и легкая промышленность, сборка, черная и цветная металлургия, добывающая промышленность) из развитых стран, в развивающиеся, поближе к дешевой рабочей силе. И влияние НТР в этом вывезенном производстве минимально. Если рассматривать Россию, то численное сокращение и изменение структуры пролетариата связано не столько с влиянием НТР, сколько с влиянием мировой системы капитализма. Производство имеющееся в РСФСР, как и в остальных странах СНГ, было по меркам этой системы избыточным. Вписывание России в мировую систему разделения труда не могло не привести к уничтожению значительной части предприятий, и целых отраслей производства. Этот процесс естественен. И наиболее пострадали именно трудоемкие отрасли. А процесс снижения численности рабочих, по сравнению с численностью ИТР шел давно. Далее. У Вас заметна путаница. Вы не поняли меня, применив мое определение только к промышленному пролетариату. Вы не поняли, что имеются различные отряды пролетариата. И воители – один из них, как и работники РЖД. И мое определение полностью к ним подходит. Или Вы действительно не понимаете: прибавочная стоимость создается не только в сфере материального производства? Рабочие – везде рабочие, поэтому я и поместил в определении: «Пролетариат – это класс современных рабочих.», а не кто либо еще. И численность всех отрядов пролетариата: промышленных, сельхоз, транспортников и т.д. достигает 30% занятых. Теперь об «уровне образованности». В принципе некорректно сравнивать уровень образования рабочих, и представителей «интеллигенции». Он у рабочего конечно ниже. Но ВУЗы и техникумы закончило только 30% от общего числа работающих. И «уровень образования» остальных 70% примерно одинаков, так что уровень образования рабочих соответствует среднему уровню образования российского общества. Я понимаю Вашу озабоченность так: пойдут ли представители «интеллигенции» вместе с «необразованными работягами»? Не все, но многие. И ничего унизительного в том, что бы иди вместе с рабочими нет, это просто вопрос общности интересов. Нужно просто отбросить «интеллигентский» снобизм. «Получается, что тут надо определяться либо с тем, кого считать современным пролетариатом, либо вообще отказываться от борьбы за установления государства диктатуры пролетариата.» И поэтому, Вы хотите «подогнать» действительность под свои требования? Вы можете сколько угодно называть представителей «средних слоев», полупролетариев, единоличников пролетариями, это не изменит их социальной сущности. Вот Вы, правда давно, были и рабочим, и ИТР. Скажите, рабочие когда либо считали ИТР пролетариатом? А ИТР себя им считали? Нет. Потому, что ИТР пролетариатом не являются. И разницу между ними я указал. И наконец о диктатуре пролетариата. Здесь Вы запутались окончательно. «Ведь понятно же, что не может 10% наименее образованного населения общества диктовать свою волю всем остальным, в том числе и значительно превышающей его по численности и так же эксплуатируемой части населения, но гораздо более образованной.» В этой фразе продемонстрировано полное непонимание сущности диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата, это не насилие рабочего класса над большинством населения страны. Это осуществление насилия (с помощью государства нового типа) над эксплуататорскими классами, это пресечение любых их попыток вернуть себе государственную власть. И в этих попытках буржуазия будет использовать все социальные слои общества, включая часть пролетариата. Так что насилие неизбежно будет применено не только по отношению к некоторой части «гораздо более образованной» «части населения», но и к некоторым пролетариям, ко всем, кто позволит буржуазии увлечь себя на путь контрреволюции. «Кроме того, диктатура пролетариата никогда не предусматривалась как отстаивание интересов исключительно пролетариата. Диктатура пролетариата предусматривалась как диктатура наиболее организованной и активной части общества, коренные интересы которой совпадают с коренными интересами всего эксплуатируемого населения. То есть, в основе всегда лежали интересы подавляющего большинства членов общества, а диктатура пролетариата это только форма реализации этих интересов.» Диктатура пролетариата – это диктатура пролетариата, а не какой – то аморфной «наиболее организованной и активной части общества». К слову мелкая буржуазия, и испуганные ужасами капитализма средние слои неизбежно проявят высокую социальную активность, и их интересы далеко не совпадут с интересами «всего эксплуатируемого населения». Советую разобраться с социальной структурой общества, перестать объявлять полупролетариат, единоличников и средние слои частью «современного пролетариата». Выявите, какие именно группы из этих слоев могут выступать в качестве союзников, резерва пролетариата; и в какие периоды. Какие слои займут выжидательную позицию, а какие и когда перейдут к прямой контрреволюции и саботажу.

11.11.2013 - 10:10 С. Бобров. Re: IVS

------ «Ваш взгляд на революцию как результат внутреннего развития нашей страны недостаточен. Капиталистическая система хозяйствования – всемирная, глобальная система, и Россия только его составляющая». Уважаемый IVS, ну что же Вы постоянно мне, что ни будь приписываете? Вы же читали наш проект программы, а в ней в частности говорится: «Чтобы правильно оценить перспективы достижения ближайших целей и определиться с путями и методами их достижений, необходимо определиться с тем насколько общество объективно готово к переходу к новой общественно-экономической формации. При этом надо учитывать, что начало перехода общества в новую общественно-экономическую формацию определяется не среднем развитием производительных сил мира, а его наиболее передовой частью. Но это не означает, что территориально переход к новой общественно-экономической формации должен начаться именно в зоне наивысшего развития производительных сил общества. В этой зоне у господствующего класса гораздо больше возможностей сглаживать социальные напряженности, возникающие в этот период, чем на периферии, в том числе и за счёт периферии. Поэтому, переход к новой общественно-экономической формации может начаться не в центре, где развитие производительных сил достигло своего предела в рамках данного способа производства, а на ближайшей периферии, за счёт которой господствующий класс в первую очередь и пытается решать возникающие проблемы». То есть, мы рассматриваем именно общемировые процессы, а пример по России я дал только по тому, что в более развитых странах ситуация ещё более показательная, чтобы не было с вашей стороны упрёков, что говоря о России я в качестве примера привожу эти страны. К тому же и говорить о них несколько сложнее и дольше и с прямыми ссылками проблема. Например в США численность рабочих промышленности снизилась за двадцать лет примерно в двое, а всех занятых в ней с 17 до 12 миллионов. Но чтобы это увязывать с общемировой тенденцией, надо делать поправку на вывоз капитала, а для меня это уже неподъёмная задача. ----- «Поэтому статистические данные не имеют решающего значения». Я бы не стал столь легковесно относиться к источнику информации для анализа. ----- «В целом я Ваш страх понимаю: как могут (ну не 10% конечно, а никак не менее 30%) работающего населения страны «совершить революцию» и «установить диктатуру пролетариата?» Я ваш тоже. 27% (по той же ссылке) если собрать вообще всех рабочих, в том числе и транспорта и т.п. А если из них вычесть трудно поддающуюся (а точнее вообще не поддающуюся) учёту люмпенизированную часть, а если учесть, что в отличии от начала 20-го века это не наиболее образованная часть эксплуатируемого слоя населения, а совсем наоборот, то Вы и дальше будете настаивать на том, что только это и есть тот самый современный пролетариат, который может повести за собой всю остальную эксплуатируемую часть общества? С другой стороны, понятие «пролетариат» сформировалось ещё в древнем Риме как принадлежность к неимущему слою, к безземельному свободному населению, совокупность работающих по найму. Потом оно несколько трансформировалось. Если ориентироваться на философский словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4717/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%A2 «Марксистская трактовка термина исходит из тезиса об обнищании широких масс при капитализме и превращении большинства населения в пролетариат. Последний в работах К. Маркса выступает в роли субъекта социальной революции, который завоевывает политическую и экономическую власть у буржуазии для строительства бесклассового общества. В качестве основного отряда пролетариата Маркс рассматривал промышленных рабочих. Становление слоя “рабочей аристократии” привело к кризису понятия пролетариата в марксистской литературе, в результате которого в качестве родового понятия утвердился термин “рабочий класс”». То есть, если брать в совокупности, то пролетариат это совокупность большинства населения работающего по найму, которая выступает в роли субъекта социальной революции, который завоевывает политическую и экономическую власть у буржуазии для строительства бесклассового общества. Вот этим исходным положениям, наша трактовка современного пролетариата и именно в рамках данной программы, как понятие в ней используемое, ни как не противоречит. Правда одно уточнение Вы уже предложили, возможно, будут и другие, но в целом, я думаю, вполне приемлемо. Поэтому вопрос не в желании увеличить «штатную численность» «современного пролетариата», а том, что пролетариата в принципе не может быть меньшинство населения. Диктатура пролетариата это диктатура подавляющего большинства населения над меньшинством, а не новая диктатура какого бы то ни было меньшинства. Это основополагающее положение и если оно не вяжется с определением пролетариата, то надо думать о правильности определения. ----- «Численность индустриального пролетариата не сократилась, за последние 20 лет она удвоилась». То, что численность именно мирового и именно промышленного пролетариата за последние 20 лет возросло, это понятно. Но ведь мы рассматриваем наиболее развитые страны и Россию, как страну ближнего круга к ним. Или Вы всерьёз полагаете, что мировая социалистическая революция может начаться с какой-либо африканской стираны, в которой основная масса населения является рабочими, каких ни будь рудников (промышленный пролетариат)? Из полу-феодального общества сразу в социализм? И поведут за собой трудящихся передовых стран? А ведь мировой промышленный пролетариат и рос последнее время именно за счёт слабо развитых стран. Да и рос он естественно не за счёт буржуазии и примыкающим к ней слоям, а за счёт того же пролетариата, только не промышленного. Если я не ошибаюсь, В. Колташов из ИГСО выкладывал как-то анализ, показывающий, что территориальное расширение капитализма закончилось, им уже охвачен весь мир. То есть, рассчитывать на столь же бурный рост промышленного пролетариата уже не приходится даже в мировом масштабе. Но ещё раз обращаю ваше внимание, мы ведь говорим о возможности социалистической революции в России и том классе, который должен будет осуществлять в ней диктатуру, если революция свершится. И незначительным меньшинством в составе Российского общества он не может быть по определению. ----- «Если рассматривать Россию, то численное сокращение и изменение структуры пролетариата связано не столько с влиянием НТР, сколько с влиянием мировой системы капитализма». Здесь Вы упускаете ключевой момент, то, что мировая система капитализма и влияла именно более высоким уровнем НТР. ------ «Вы не поняли меня, применив мое определение только к промышленному пролетариату. И воители – один из них, как и работники РЖД». У вас «Непосредственно создающий общественный продукт в результате своей трудовой деятельности». Перевозка это услуга, а не непосредственное создание продукта. ----- «Или Вы действительно не понимаете: прибавочная стоимость создается не только в сфере материального производства?» А вот это довольно острый и важный на сегодня момент. Хотя поле всего, что Вы написали, от Вас это слышать несколько странно. В капиталистическом, товарном производстве, прибавочная стоимость создаётся в процессе производства товара. Во времена Маркса и Ленина товарное производство ассоциировалось исключительно с материальным производством. А в настоящее время, покупая два совершенно одинаковых компакт диска с разной записанной на них информацией и по совершенно разным ценам, мы за что платим? В данном случае сам компакт диск это только упаковка той информации, которая на нём записана. То есть, товаром является уже продукт интеллектуального труда, а следовательно и создателем прибавочной стоимости является работник умственного труда. Но так Вам придётся записать в рабочие и программистов и научных сотрудников, а это как-то не вяжется с общепринятым понятием «Рабочий». В нашем проекте программы заложен другой, и на мой взгляд более правильный подход, не относить их к рабочим, а относить к пролетариям умственного труда. ----- «Теперь об «уровне образованности». … Но ВУЗы и техникумы закончило только 30% от общего числа работающих. И «уровень образования» остальных 70% примерно одинаков, так что уровень образования рабочих соответствует среднему уровню образования российского общества». Мы говорили о сравнительном уровне образования эксплуатируемой части населения начала прошлого века и настоящего времени. В то время, рабочих в России было ничтожное меньшинство (85% сельское население), но средний уровень их образования был значительно выше среднего уровня образования остальной эксплуатируемой части населения. Не знаю откуда Вы брали данные именно по работающим (не искал), но на 2010 год только лиц с высшим образованием в России было 27,5 миллионов, при численности работающих около 70-и. Конечно, из них надо убрать неработающих пенсионеров, но всё равно столь радикально картина поменяться на может. А если учесть ещё и 36.7 миллионов средне-специального образования? http://www.rg.ru/2011/12/16/stat.html Но даже из приведённых Вами цифр Вы делаете неверный вывод. Чтобы получить средний уровень образования российского общества надо сложить уровни образования 30-и наиболее образованных процентов работающих и 70-и менее образованных и определить средний. И он естественно будет выше средней образованности 70% работающих. ---- «Я понимаю Вашу озабоченность так: пойдут ли представители «интеллигенции» вместе с «необразованными работягами»? Не все, но многие. И ничего унизительного в том, что бы иди вместе с рабочими нет, это просто вопрос общности интересов. Нужно просто отбросить «интеллигентский» снобизм». Вы совершенно правы, «это просто вопрос общности интересов» и снобизм здесь совершенно ни при чём. И идти вместе это не значит идти за. Мы как раз и говорим о том, чтобы идти вместе, без претензий на первенство не пролетариатом физического труда, ни пролетариатом умственного труда. Ядром пролетариата физического труда являются рабочие промышленных предприятий, они хоть и менее образованы чем пролетарии умственного труда, но более сплочённые и организованные. Но это касается только рабочих именно промышленных предприятий, да и то, в основном средних и крупных, а их не так много. И если сравнивать именно с ними, то пролетариев умственного труда уже не меньше, если не больше (извините, лень искать данные) и они более образованы. Поэтому надо не разделять, а объединять эти части пролетариата, поскольку только их совместными усилиями можно вообще что-то кардинально изменить в нашем обществе. ----- «Вот Вы, правда давно, были и рабочим, и ИТР. Скажите, рабочие когда либо считали ИТР пролетариатом? А ИТР себя им считали?» Такое ощущение, что мы с Вами в разных странах жили. Вы наверно в Москве, а я в России. Шучу, конечно. А если серьёзно, то ведь и рабочим, как осознающим себя именно рабочим, а не просто работником, становишься ведь ни сразу. А вот когда уже это осознаёшь и проникаешься уважением к труду рабочего, тогда и к ИТР отношение меняется. Когда я работал электромонтажником, для нас мастер и замерщики (ИТР) были такими же работягами как и мы, это был наш общий коллектив. А вот начальник участка, как уже почти номенклатурная должность, стоял уже особнячком. А как Вы думаете, кем мог себя я считать будучи главным технологом по наладке (ИТР) лазая в робе и резиновых сапогах по золотодобывающей драги, налаживая мощные электроприводы и системы автоматики? Не стоит валить весь ИТР в одну кучу. И чем дальше, тем больше он пролетаризируется, причём, чем меньше становится непосредственно рабочих, тем более пролетаризируются ИТР. ----- «Советую разобраться с социальной структурой общества, перестать объявлять полупролетариат, единоличников и средние слои частью «современного пролетариата». Выявите, какие именно группы из этих слоев могут выступать в качестве союзников, резерва пролетариата; и в какие периоды. Какие слои займут выжидательную позицию, а какие и когда перейдут к прямой контрреволюции и саботажу». Спасибо конечно за совет, но если Вы в этом уже разобрались, то выложите, мы посмотрим и может быть, скажем Вам спасибо. А если нет, то не надо нас запускать по большому кругу бесконечных теоретических споров, а самим в это время создавать ещё одну «коммунистическую» партию махания флагами. Особенно интересно звучит предложение выявить, «какие именно группы из этих слоев могут выступать в качестве союзников, резерва пролетариата; и в какие периоды», при том, что программу как план действия рассматривать не желаете, а только как стратегию и тактику в общих чертах. О каких периодах тогда вообще может идти разговор, если плана действий вообще нет.

Бобров. Наша "дискуссия" несколько "разветвилась" в стороны от содержания статьи. Если считаете интересным ее продолжить (а Ваша программа меня заинтересовала) сообщите адрес Вашей электронной почты. В комментарии я естественно не могу написать подробно, развернуто, без "недоговоренностей", отсюда сложности с пониманием. Если мое предложение принимаете, сообщите Ваше имя и отчество, а то обращаться "Бобров" к человеку более чем на 20 лет меня старше слишком фамильярно.

12.11.2013 - 06:54 С. Бобров. Re: IVS

bobrov-sa@yandex.ru Скайп: bobrov-sa

11.11.2013 - 19:24 С. Бобров. Re: IVS

Кстати, интересная ссылочка в других комментариях попалась:

«В. И. ЛЕНИН ТОМ 12 ТАКТИЧЕСКАЯ ПЛАТФОРМА К ОБЪЕДИНИТЕЛЬНОМУ СЪЕЗДУ РСДРП ПРОЕКТ РЕЗОЛЮЦИЙ К ОБЪЕДИНИТЕЛЬНОМУ СЪЕЗДУ РСДРП»113 Напечатано 20 марта 1906 г. Печатается по тексту газеты в газете «Партийные Известия» № 2

223 Предлагаемые читателю одиннадцать резолюций составлены группой единомышленников из бывших редакторов и сотрудников «Пролетария» и нескольких практиков. Это — не законченный проект, а набросок, который должен дать по возможности цельное представление о всей совокупности тактических взглядов известной части партии и облегчить систематическую дискуссию, открываемую теперь во всех кружках и организациях нашей партии по приглашению Объединенного Центрального Комитета. - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - 231 СОВЕТЫ РАБОЧИХ ДЕПУТАТОВ Принимая во внимание: 1) что Советы рабочих депутатов стихийно возникают на почве массовых политических стачек, как беспартийные организации широких рабочих масс; 2) что эти Советы неизбежно изменяются в ходе борьбы, как по своему составу, включая в себя наиболее революционные элементы мелкой буржуазии, так и по содержанию своей деятельности, превращаясь из чисто стачечных организаций в органы общереволюционной борьбы; 3) что, поскольку эти Советы являются зачатками революционной власти, их сила и значение зависят всецело от силы и успеха восстания; Мы признаем и предлагаем съезду признать: 1) что в беспартийных Советах рабочих депутатов Российская социал- демократическая рабочая партия должна участвовать, образуя непременно возможно более сильные группы членов партии внутри каждого Совета и направляя деятельность этих групп в строгой связи с общей деятельностью партии; 2) что создание таких организаций, в целях расширения и углубления влияния социал-демократии на пролетариат и пролетариата на ход и исход демократической революции, может быть, при известных условиях, задачей местных организаций нашей партии; 3) что к участию в беспартийных Советах рабочих депутатов должно привлекать возможно более широкие слои рабочих, а также представителей революционной демократии, особенно из крестьян, солдат и матросов; 4) что при расширении деятельности и сферы влияния Советов рабочих депутатов необходимо указывать на то, что такие учреждения, не опираясь на революционную армию и не свергая правительственных властей (т. е. не превращаясь во временные революционные правительства), неизбежно осуждены на падение; поэтому вооружение народа и укрепление военной организации

232 пролетариата должно быть рассматриваемо, как одна из главных задач таких учреждений во всякий революционный момент».

Ничего общего с нашим подходом к данному вопросу не находите?

12.11.2013 - 00:27 ВасилийГорький Re: С. Бобров.

Боброву. Очень хорошо что Вы хоть и в таком усечённном виде, но имеете возможность знакомиться с работами Ленина. Теперь не представит труда уясить, что с начала - актвность масс дошедшая до стачки (революционная ситуация), а затем - Советы, создаваемые коммунистами "при определённых условиях". (И об этом Вам писалось не только мной при обсуждении программы "регионалов".)

Скучно с Вами, Василий. Давайте я вам анекдот в тему расскажу. Предстал утопленник перед богом и вопрошает: «Как же так, меня отец учил – молись и Бог тебя спасёт. Я молился, но всё равно утонул». На что Бог ему отвечает: «Я тебе людей предупредить о наводнении посылал? Посылал. Я тебе лодку посылал? Посылал. Я тебе вертолёт со спасательной командой посылал? Посыла. А ты от всего отказывался и только твердил, что Бог спасёт. Как тебя ещё спасать надо было?». Ни чего не напоминает?

Прежде чем решать вопрос о создании «зародышей» Советов, их структуре, форме и т.д. необходимо решить главную задачу – «изжить» коммунистическую многопартийность. Иначе представители разных партий в «советах» перегрызутся по поводу усиления своего влияния в общественных организациях. Попытки посеять раздор налицо - достаточно прочитать выступление Жукова по поводу пленума МОК. В принципе, КР начало открытую идеологическую войну со сторонниками создания ОКП на базе МОК. И начало ее грязными методами.

Нет никакой коммунистической многопартийности, компартия может быть только одна - та, которая отражает точку зрения пролетариата, т.е. чистый марксизм-ленинизм. Все остальные - это подделки, выражающие позицию мелкой буржуазии.

Компартия ДОЛЖНА быть одна, но до этого еще надо доработаться.

13.11.2013 - 16:32 С. Бобров. Re: IVS

«Иначе представители разных партий в «советах» перегрызутся по поводу усиления своего влияния в общественных организациях». И что? Для коммунистов коммунистические партии это только инструмент, на данном этапе, для установления власти трудящихся масс. После этого, задачей партий становится анализ ситуации в обществе на научных основах и раскрытие перед массами их коренных интересов на каждом этапе его развития, до тех пор, пока уровень организованности и сознания масс в этой области не станет таковым, что необходимость в политических партиях вообще отомрёт. Сами по себе они вообще не нужны, нужна структура самоуправления трудящихся (система Советов). А если будут грызться, то и пусть грызутся, чтобы дурь каждого была всем видна. Тогда наибольшее влияние в Советах может оказаться, пусть у малочисленной, и уравновешенной коммунистической партии с научным мировоззрением. А бороться за создание единой коммунистической партии, значит бороться против самоорганизации масс, а, в конечном счёте, против передачи власти от буржуазии трудящимся. В этой борьбе каждая партия растаскивает в свои структуры наиболее активных членов общества, распыляя их и направляя их энергию вместо борьбы на ликвидацию власти буржуазии на борьбу за влияние в обществе каждой конкретной партии, вместо создания единой организации самих трудящихся.

Мне гораздо интереснее в настоящий момент другое: размещение обращения "регионалов" МОК на сайте КР вызвано политической наивностью, или это согласованная с руководством КР атака, призванная внести раскол в ряды МОК с последующем поглощением "осколков" зарегистрированными партиями (КР, КПРФ, РФ)?