Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+15
+
+

Что такое СССР? Дискуссия о природе общественного строя. Часть 1

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  08.01.2017 - 22:25

26 декабря 2016 года состоялась дискуссия на тему «Что такое СССР? Дискуссия о природе общественного строя, сложившегося в Советском Союзе». Мероприятие было организовано совместно молодёжным клубом «Политпросвет», клубом «Диалог» и Молодёжным университетом современного социализма. В первой части записи приведены основные доклады. Руководитель ИК ЦК РКРП-КПСС Илья Львович Ферберов доказывал, что в Советском Союзе сложился социализм. Редактор журнала «Альтернативы» Андрей Иванович Колганов обосновывал, что этот строй нужно рассматривать как незавершённый переходный период. Лидер Революционной рабочей партии Сергей Николаевич Биец, следуя Троцкому, назвал СССР деформированным рабочим государством и отметил, что называть его как социализмом, так и капитализмом вредно с точки зрения пропаганды. Позиция представителя Союза демократических социалистов и Левого социалистического действия Никиты Аркина заключалась в том, что социализм есть регулирование экономики непосредственно обществом, а рабочее государство — это когда свою волю навязывают вооружённые рабочие. Поэтому, по его мнению, СССР следует считать государственным капитализмом.

Добавить комментарий (всего 30)   Более новые ›

Большое спасибо за содержательную и наглядную дискуссию.

В частности, меня заинтересовал фрагмент доклада А.И.Колганова (с 37 минуты в 1 части): "... Когда говорят, что этот строй есть строй государственного капитализма, а бюрократия - коллективный эксплуататор, я лично отвергаю такой подход. Почему? Потому что советский строй - это что угодно, но не государственный капитализм. Это вообще никакой не капитализм, потому что здесь нет очень многого того, что должно быть при капитализме. Нет какой-то явной ориентации на прибыль, на призводство прибыли как на главный критерий экономической деятельности; невозможно разделить производство прибавочного продукта социалистического производства на производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости, как при капитализме; нет производства избыточной прибавочной стоимости как механизма технического прогресса; не действует всеобщий закон капиталистического накопления, потому что обеспечивается всеобщая занятость и нет давления резервной армии труда на уровень заработной платы, чтобы повышать норму прибыли - не действует этот механизм, всеобщий закон капитализма; нет отделения капитала собственности от капитала функций, присущего капитализму, нет обособления функциональных форм капитала - нет, скажем, выделения ссудного капитала в отдельную функциональную форму, нет того, что называется коммерческим кредитом и т.д. То есть огромное количество структур, без которых капитализм функционировать не мог бы, в Советской России отсутствует. Какой же это государственный капитализм? Правда, есть точка зрения, что это не капиталистический, но всё равно эксплуататорский строй: бюрократия эксплуатирует трудящихся в своих интересах. Я считаю, что элемент присвоения бюрократией части дохода, производимого трудящимися в советской системе существовал, но он не был определяющей характеристикой для экономического строя СССР..."

И ещё меня заинтересовали высказывания И.Л.Ферберова о прибыли (16-30 в 1 части и 1-46-50 во 2 части видеоматериала). В связи с утверждением тов.Ферберова о том, что прибыль в СССР была, мне опять очень хочется детально проанализировать вопрос "есть ли прибыль при коммунизме и если есть, то что это такое?"

Мне всегда не нравилось утверждение Хазина о государственном присвоении ссудного процента в СССР. Более ранние цитаты искать не буду, вот что есть под рукой:

В СССР ..."ссудный процент был, но была ликвидирована возможность частного присвоения ссудного процента." М.Хазин: "Это ключевой момент "Красного" глобального проекта. Его и реализовывали в СССР. До 1956 года..." http://khazin.ru/forum/topic/28557-o-raznitse-liberalizma-i-traditsionalizma

Что такое прибыль по сути? Я бы обобщённо сказала, что во-первых, это промышленный ссудный процент. Во-вторых, особенно в монополистической экономике, это весьма и весьма условное денежное выражение/оценка/эквивалент материальных и нематериальных ресурсов, которые экономический субъект перераспределяет в свою пользу посредством денежной системы. Кроме того, замечу, что использование понятия прибыли уместно при внешнем взгляде, если смотреть на социалистическую страну, взаимодействующую на мировом рынке с капиталистическими странами. А что такое прибыль внутри единого народно-хозяйственного комплекса?

В "Государстве и революции" Ленин ссылается на марксову "Критику Готской программы":

"В «Критике Готской программы» Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме «неурезанного» или «полного продукта труда». Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение «сношенных» машин и т. п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п." http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Поскольку термин "фондирование" уже закрепился за административным экономическим управлением материальными ресурсами без посредства денежной системы, я бы вместо понятия прибыль предложила бы нечто вроде резервирования - социального, производственного, общественного, государственного и т.п.

И предлагаю взглянуть на так называемую прибыль в натуральном выражении при коммунизме. Например, у нас есть плановое задание - выпустить партию станков или посеять и собрать некое количество фуражного зерна. Ясно, что мы не можем в натуральном выражении произвести прибыль как дополнительное количество станков или фуража, нам это просто не нужно. А что нам нужно? Нам нужно обеспечить сотрудников, занятых производством станков и фуража, питанием, одеждой, жильём, если нужно, и прочими необходимыми и достаточными жизненными благами. Но заняты ли эти сотрудники производством станков, комбикормов, космической техники или лесоразведением, с коммунистической точки зрения это неважно, а важно всех членов общества обеспечить всем необходимым для жизни и распределить в обществе запланированные обязательные производственные задания. Кроме того, касаемо прибыли и денежной системы хотелось бы подчеркнуть, что в буржуазной среде ресурсами владеют разные обособленные экономические субъекты, поэтому собрать в рамках одного конкретного производства необходимый комплект материальных ресурсов можно лишь посредством обмена или денежной системы, в то время как в социалистической экономике общественные ресурсы собираются в единый пул/пакет для конкретного производства с помощью планирования и фондирования.

И снова повторю вопрос. Что такое прибыль при социализме и при коммунизме? С большим интересом я бы выслушала всех желающих высказаться марксистов-ленинцев, но особо хочу адресовать этот вопрос Виктору Ивановичу Галко. Спасибо.

И кстати, я ещё упустила такой важный момент, что мол при коммунизме общественные богатства польются полным потоком. Со всей ответственностью призываю: "Граждане, не оставляйте незакрытыми краны!" Так вот, когда общество выходит на технологический уровень, позволяющий выпускать материальные блага в большом избытке, то производство конкретных изделий не нужно держать непрерывно включенным на полную мощь, если конечно мы заведомо не заложим в изделия запланированное устаревание, скоротечные "модные тренды" и прочие буржуазные уловки для поддержания спроса. Произвели плановое количество и хватит. Какая тут прибыль?

20.01.2017 - 00:35 И. Ферберов Re: dianao

dianao, извините за такую задержку с ответом, я просто не следил за комментариями здесь, много было другой работы. Но - попытаюсь ответить на Ваш вопрос о прибыли. В данном случае, не следует придавать этому термину привычный отрицательный смысл. Прибыль в данном случае - это всего лишь превышение полученной стоимости над издержками производства. В масштабе единого хозяйства (т.е. в масштабе социалистического государства) такое превышение необходимо. Иначе неоткуда было бы брать средства на оборону, на государственные расходы, на общественные фонды потребления и т.д. В масштабе же отдельных предприятий производство может быть (и бывало на практике) планово-убыточным. Его убытки покрывались из прибыли, полученной на других производствах, поскольку экономика производства в масштабе государства была единой и плановой. На капиталистических же предприятиях такое невозможно сколь-нибудь длительный период, потому что это ведёт прямо к банкротству. Да и смысла нет предпринимателю продолжать вести убыточное хозяйсво. Не для того он его создавал.

Когда в СССР, в экономике, прибыль из расчётного показателя превратили в показатель, определяющий работу предприятия, это был фактически один из первых шагов на пути возврата к капиталистической экономике. Если раньше рентабельность (по сути - ту же прибыльность) стремились обеспечить за счёт уменьшения издержек (уменьшения себестоимости продукта), то тепреь её стали стремиться обеспечить за счёт увеличения цены товара. Т.е. появилось обычное товарное производство в промышленности. Сразу распрощались с ежегодными снижениями цен и с другими благами социалистического хозяйствования.

Если что-то осталось непонятным - спрашивайте, попытаюсь ответить.

Большое спасибо за ответ, Илья Львович, но простите, попытка не засчитывается. Думаю, что вопрос надо рассматривать глубже, с точки зрения самой возможности существования прибыли в социалистической экономике, а не только с точки зрения главного или расчётного показателя работы предприятия. Я вкладываю в понятие прибыли не негативный или позитивный смысл, а фактический: прибыль - это результат взаимодействия разных экономических субъектов. Внутри единого хозяйственного комплекса с ценами, установленными государством, прибыль существовать не может, а может быть планирование и резервирование. Как верно заметили в одной из дискуссий про прибыль в СССР http://kolybanov.livejournal.com/12096146.html , в едином государстве-корпорации "нельзя ставить вопрос о прибыльных и убыточных предприятиях. А нужно - об основных и вспомогательных участках производства." Кроме того, предполагаю, есть некоторая разница в рассмотрении прибыли в сталинской модели, о которой рассказывал М.В.Попов, когда плановики закладывали фиксированный процент так называемой прибыли (а я бы назвала финрезервом или вроде того), и в рассмотрении прибыли в ситуации перекрёстного субсидирования. И я считаю, этот вопрос неплохо бы подробно разобрать с научной экономической точки зрения. И похоже, Вы, Илья Львович, не попробовали представить себе, что такое прибыль в натуральном (неденежном) выражении в едином плановом хозяйстве. Учитывая Вашу занятость, ни в коей мере не пытаюсь торопить с ответом. И к тому же продолжаю мечтать, что вопрос про прибыль в СССР и вообще при коммунизме разложит по полочкам кто-нибудь из экономистов, например, Виктор Иванович Галко.

С уважением, Диана

10.01.2017 - 00:55 Алексей.

Впечатление удручающее. Особенно от представленного откровения идеологии РКРП. Выступление Ферберова есть по-детски наивная апологетика политики компартии дохрущевского периода. Оказывается никаких ошибок не было. Увы, с такой позицией приход к власти РКРП невероятен. Образ социализма, представленный идеологом РКРП, не является привлекательным, используемые теоретические положения относительно социализма не соответствуют полченному историческому опыту строительства социализма, не соответствуют требованиям сегоднящнего дня, безнадежно устарели и надуманы, доказательная база не выдерживает критики. Мир сегодня изменился, а теоретическая база РКРП не изменилась и представляет собой взгляды конца 19 начала 20 столетия. Мир изменился, вырос, и попытка натянуть на него старую, не по размеру маленькую одежду, выглядит и смешно и грустно. Это тупик.

10.01.2017 - 08:58 Николай Градов

После такой дискуссии, где позиции выступающих, мягко говоря, принципиально не совпадают, пора бы и «размежеваться». Но этого не происходит — тусовочная неприглядная круговерть в стане левых продолжается. Почему? Да просто потому, что оппоненты нужны друг другу, поскольку кроме взаимной критики никаких новых смелых конструктивных предложений ни у кого нет, а на подлинное коллективное научное сотрудничество похоже просто не способны.

10.01.2017 - 17:07 Яков.

Поражает безапелляционность товарища Ферберова, который на первой минуте утверждает, что мы, РКРП, исходим из нескольких, научно-обоснованных постулатов. Проблема в том, что те постулаты, о которых говорит тов. Ферберов, не обладают и не могут обладать научной обоснованностью. Даже то, что так считали классики МЛ не делает их научными, так как они не находят практического подтверждения. И провал процесса строительства социализма в СССР яркое и убедительное тому подтверждение. Сколько бы раз рассматриваемые постулаты не обзывались научными, научными они от этого не становятся. ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение ( суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики). Как видно из понятия термина ПОСТУЛАТ, в теории он играет роль АКСИОМЫ, не требующей доказательства, поэтому вызывает улыбку стремление идеологов придать им солидность приписываемым научным обоснованием. Таким образом, постулаты, о которых говорит тов. Ферберов есть утверждения, не имеющие научного обоснования, но ОЧЕВИДНЫ для тов. Ферберова и, к сожалению, для многих, критически не мыслящих коммунистов, без всяких доказательств. В этом принципиальная ошибка идеологических построений РКРП, она не позволяет партии адекватно оценивать обстановку и принимать правильные решения. Это горькая, но объективная оценка, а если кто не согласен, то пусть попытается показать, в чем научная обоснованность постулатов, о которых говорит тов. Ферберов. Далеко ходить не будем, возьмем первый постулат, упомянутый тов. Ферберовым, который гласит: социализм есть первая, низшая фаза, коммунистического общества. Кто и как может научно ее обосновать? Попробуйте. Лет сто назад с таким утверждение можно было бы согласиться, но построение социализма в СССР потерпело крах и следует присмотреться к теоретическим положениям. Появился новый постулат, который гласит: социализм есть общественно-экономическая формация, переходная между капитализмом и коммунизмом. Научность его обоснования базируется на практике строительства социализма, на том, что общество не может отказаться от даже первой фазы коммунизма в связи с его привлекательностью, не то, что бы уходить из него назад, в капитализм. А если все же отказалось, то это не коммунизм в первой фазе. А что же это? Это даже не социализм, а только строительство социализма, на этапе которого, из-за ошибок строительства, откат к капитализму возможен, что и подтверждается практикой. Это же очевидно. На чем основано упрямое нежелание изменить постулат про социализм? Это не позволяет сделать убежденность в непогрешимости компартии в деле строительства социализма от 1917 года до смерти Сталина. Послушайте тов. Ферберова далее, он не видит ошибок, сделанных партией, а все неуспехи списывает на происки врагов. Отсутствие критического анализа деятельности компартии и ее постулатов в оценке социалистической истории СССР затаскивает РКРП в тупик, из которго нет выхода. Надеюсь модератор пропустит этот горький диагноз и лекарство, так как если не лечиться, то ничего хорошего не будет. А очень хочется, только из-за этого и пишу, трачу свое время.

Яков пишет:

===«Появился новый постулат, который гласит: социализм есть общественно-экономическая формация, переходная между капитализмом и коммунизмом. Научность его обоснования базируется на практике строительства социализма, на том, что общество не может отказаться от даже первой фазы коммунизма в связи с его привлекательностью, не то, что бы уходить из него назад, в капитализм. А если все же отказалось, то это не коммунизм в первой фазе. А что же это? Это даже не социализм, а только строительство социализма, на этапе которого, из-за ошибок строительства, откат к капитализму возможен, что и подтверждается практикой. Это же очевидно. На чем основано упрямое нежелание изменить постулат про социализм? Это не позволяет сделать убежденность в непогрешимости компартии в деле строительства социализма от 1917 года до смерти Сталина».===

Из этой цитаты следует главный вывод, что «социализм есть ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, переходная между капитализмом и коммунизмом».

Но ведь этот вывод есть псевдонаучное «кредо» (угадай, читатель, кого!?) … неутомимого, неувядаемого, до потери пульса надоедливого многоликого А-Ивана (он теперь уже Яков, был Алексей, и пр. и пр.).

Этот борзописец (на деле буржуйский тролль) свой выделенный выше «постулат» вроде как пытается обосновать следующим изречением:

===«Научность его обоснования базируется на практике строительства социализма, на том, что общество не может отказаться от даже первой фазы коммунизма в связи с его привлекательностью, не то, что бы уходить из него назад, в капитализм. А если все же отказалось, то это не коммунизм в первой фазе. А что же это? Это даже не социализм, а только строительство социализма, на этапе которого, из-за ошибок строительства, откат к капитализму возможен, что и подтверждается практикой. Это же очевидно».===

Любой мало-мальски думающий читатель в этом выражении не найдет и намека на хотя бы какой-то смысл какого-либо обоснования. Обычный бессмысленный трёп. Лишь бы увести любой чего-то стоящий диалог в никуда – сбить с толку читателя.

Уже сколько раз этому глухонемому слепцу указывали, что «социализм» - это всего лишь переходной период между капиталистической и коммунистической общественно-экономическими формациями. Задачей этого переходного периода является обеспечение перехода от капиталистической ТОВАРНОЙ экономики к коммунистической НЕТОВАРНОЙ экономике.

Тогда о какой общественно-экономической формации может трендеть нормальный человек, осмысливая истинное назначение социализма?

А надоедливый А-Иван трендит и трендит, невзирая на понятие «потеря совести».

Так не "кормите" тролля. Зачем Вы с ним переписываетесь?

Вы, Василий-1, как всегда ставите рекорды бестолковости. Возьмем приведенную вами цитату: «Появился новый постулат, который гласит: социализм есть общественно-экономическая формация, переходная между капитализмом и коммунизмом. Научность его обоснования базируется на практике строительства социализма, на том, что общество не может отказаться от даже первой фазы коммунизма в связи с его привлекательностью, не то, что бы уходить из него назад, в капитализм. А если все же отказалось, то это не коммунизм в первой фазе. А что же это? Это даже не социализм, а только строительство социализма, на этапе которого, из-за ошибок строительства, откат к капитализму возможен, что и подтверждается практикой. Это же очевидно. На чем основано упрямое нежелание изменить постулат про социализм? Это не позволяет сделать убежденность в непогрешимости компартии в деле строительства социализма от 1917 года до смерти Сталина». Мне интересно, сколько времени и умственных сил вы потратили, чтобы из этой цитаты сделать свой выдающийся, главный вывод: "Из этой цитаты следует главный вывод, что «социализм есть ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, переходная между капитализмом и коммунизмом». Разве это вывод умного человека, разве об этом прямо и недвусмысленно не написано в первом предложении цитаты: «Появился новый постулат, который гласит: социализм есть общественно-экономическая формация, переходная между капитализмом и коммунизмом." Может вы посты по диагонали читеае, не вникая в содержание? Иначе как объяснить ваше непонимание второй цитаты, в которой вы в упор не увидели обоснование мыси, опирающееся на практику строительства социализма, на отказ общества от строительства социализма. Или для вас коммунизм настолько не првлекателен для общества, что из него общество удирает в капитализм и удержать в нем общество без диктатуры невозможно? Не было никакой фазы коммунизма в СССР, из коммунизма не бегают, иначе коммунизм, в таком вашем представлении, никому не нужен. Задачей социализма не является переход от капиталистической ТОВАРНОЙ экономики к коммунистической НЕТОВАРНОЙ экономике, требовать этого от социализма значит никогда его не построить, задача социализма создание условий для становления коммунистической ОЭФ с использованием вместо капиталистической ТОВАРНОЙ экономики социалистическую ТОВАРНУЮ экономику. А то, что вам указывали про социализм, есть ошибка ранних марксистов, проявившаяся в период строительства социализма отказом общества от этого строительства, ошибка вполне возможная на том, раннем этапе представлений о коммунизме. Но время идет, опыт накапливается, марксизм должен развиваться. Или вы все еще живете в сознании строительства нетоварной экономики? Так это дело очень далекого общества, после построения социализма, не бегите впереди паровоза.

14.01.2017 - 00:19 Яков, Москва. Re: Яков.

Вторым постулатом у тов. Ферберова есть взгляд на социализм, как на процесс движения, развития. При этом отмечается, что социализм, как и ЛЮБОЕ явление в природе и в общественной жизни есть не только некое состояние, обладающее набором характеристик, но есть процесс, движение, развитие. Отсюда делается уникальный вывод о том, что социализм является не только ФАЗОЙ коммунизма, но и сам является развивающимся обществом, проходит этапы развития. Очень интересный вывод, из которого вытекает ряд следствий. Первое, если социализм как и ЛЮБОЕ явление в природе и в общественной жизни есть не только некое состояние, а фаза, то и остальные явления в природе и в общественной жизни, развиваются и являются фазой общего процессв развития. Тогда под понятие фаза попадает не только социализм, но и капитализм, и феодализм и рабовладельческое общество и первобытно-общинный строй. И как это согласуется с марксовой теорией об ОЭФ? Возникает вопрос, если последние классифицируются как ОЭФ в марксовой теории об ОЭФ, то почему в этом праве тов. Ферберов отказывает социализму? Тем более, что сам тов. Ферберов говорит далее о том, что социализм сам является развивающимся обществом, проходит различные этапы в своем развитии. Тов. Ферберов подсознательно, не осознавая, что он делает, доказал, что социализм есть самостоятельная ОЭФ. Социализм является самостоятельной общественно-экономической формацией, развивающейся как и все остальные ОЭФ, со своим набором основных признаков, со своим способом производства и политической надстройкой, формацией, назначение которой есть подготовка общества к переходу к коммунистической формации, так как капиталистическая ОЭФ не подготавливает все условия для перехода к коммунистическому способу производства. История СССР есть яркое подтверждение этой истины. Попытка посторить коммунистический способ производства, минуя социалистический способ производства, закончилась закономерной неудачей. Уроки истории следует изучать и корректировать свои действия, иначе неудачи будут повторяться.

Из докладчиков только И.Ферберов отстаивает научное марксистское понимание обсуждаемого вопроса. Остальные докладчики отстаивают известные неновые ненаучные и оппортунистические позиции.

Но почему это НАУЧНОЕ марксистское понимание этого фундаментального вопроса "Что такое социалистическое общество?" СТАЛО сегодня очевидно неубедительным везде и во всем,и вызывает у других недоверие и насмешки как не соответствующее к действительности?

Марксизм это научное ВЫРАЖЕНИЕ эпохи ПРАКТИКИ пролетарского коммунистического движения. Согласно сообщениям от Коминала(К критике и развитию основ марксизма),в связи с успешным закономерным РАЗВИТИЕМ социализма(1-Низшей фазы) к рубежам НАЧАЛА 2-Вышей фазы,значит,к рубежам САМООТРИЦАНИЯ и самозагнивания самого социализма как выполнившая до конца свое историческое назначение 1-Низшая фаза,марксизм на целую диалектическую голову ОТСТАЛ от общественно-исторической практики,научным ВЫРАЖЕНИЕМ которой он являлся и является еще и сегодня. Остро стала необходимость соответствующего РАЗВИТИЯ марксизма на уже достигнутый уровень ПРАКТИКИ 2-Высшей заключительный фазы. А вчерашнего уровня развития марксизм,которым вооружены современные марксисты, ТЕПЕРЬ сегодняшнюю эпоху практики 2-Высшей фазы и социалистическую ИСТОРИЮ выражает и понимает не только искаженно,но и ВЕРХ НОГАМИ.

Читатель,обрати внимание здесь на фразу "А вчерашнего уровня развития марксизм...ТЕПЕРЬ...социалистическую ИСТОРИЮ выражает и понимает не только искаженно,но и ВЕРХ НОГАМИ". Фраза явно НЕ ЛОГИЧНАЯ,и потому выглядит она очевидным АБСУРДОМ. Ведь история уже прошлое,то,что уже прошло. Ведь историю не только не переделаешь,но ее уже и не переиначить. А из сообщений от Коминала следует,что вчерашнего уровня развития марксизм ПРАВИЛЬНО понимал действительность эпохи социализма(1-фазы),но теперь в эпоху 2-фазы это правильное понимание социализма СТАЛО неправильным,искаженным и даже пониманием ВЕРХ НОГАМИ. Скорее всего, у здравомыслящих читателей напрашивается заключение,что Коминал не дружит с ЛОГИКОЙ. Хотя им известно,что марксисты живут не одной логикой,но еще и ДИАЛЕКТИКОЙ,что ПРОТИВОПОЛОЖНА логике.

Попытаюсь прояснить,что означает утверждение от Коминала,что вчера марксисты на вчерашнем уровне развития марксизма ПРАВИЛЬНО видели и понимали социализм,но сегодня в эпоху 2-Высшей фазы это правильное понимание социализма СТАЛО недостаточным,неправильным,искаженным и даже пониманием социализма ВЕРХ НОГАМИ.

1. Почти каждый знает и согласен с тем,что "Без знания прошлого невозможно знать настоящее и будущее". Но диалектик К.Маркс писал и указал марксистам и противоположное,что "Без знания будущего невозможно знать настоящее и прошлое". Не веришь мне,читатель? Проверь по источнику,я цитирую самого Маркса:

"Знание анатомии человека это ключ для понимания анатомии обезьяны". Что по русски означает,что представь на 6 секунд,если независимо от твоего сознания и желания,т.е.,ОБЪЕКТИВНО,на дворе уже условия 2-фазы,то уже невозможно понимать настоящее и социалистическое прошлое без знания 2-Высшей фазы на основе уже сегодняшнего уровня РАЗВИТИЯ марксизма. Ну,если ты как хомо сапиенс,да еще вооруженный вчерашнего уровня развития марксизмом человек ЗНАЕШЬ социалистическую ИСТОРИЮ,то ты даже не подозреваешь,что теперь это твое знание наверняка СТАЛО и является неправильным,искаженным и ВЕРХ НОГАМИ пониманием. Примеры для иллюстрации сказанного : люди тысячу лет ЗНАЛИ что такое вода и что она негорючая,при этом НЕ ЗНАЯ,что вода это горючий кислород,да еще взрывчатый водород. Люди потом поняли,что они говорят уже тысячу лет прозой,не подозревая об этом.

2. Представь себе читатель,что ты жил вчера ребенком-социалистом в эпоху детства-социализма. Ты видел,понимал и относился к действительности на вчерашнем уровне развития марксизма как подобает нормальному ребенку-социалисту ПРАВИЛЬНО. Например, ты действительность,обнаженную грудь женщины, видел и понимал правильно. Что она тебе источник грудного молока. Твои интерес,желания и устремления к обнаженной груди женщины это проявление твоей потребности и натуры и т.д. И благодаря нормальному закономерному существованию тебя как ребенка-социалиста,ты РАЗВИЛСЯ в качественно новый уровень - в 18-летного парня,в взрослого. Теперь уже СТАЛО неправильным твое вчерашнее правильное понимание,что обнаженная грудь женщины это тебе источник грудного молока,что твои интерес,желания и устремления к обнаженной груди женщины это проявления твоей потребности и натуры. Если ты и сегодня в эпоху 2-ФАЗЫ,уже будучи ОБЪЕКТИВНО 18-летним взрослым парнем,продолжаешь понимать социалистическую ИСТОРИЮ - обнаженную грудь женщины - хотя B правильно, но как ребенок-социалист,а свои уже взрослого человека интерес,желания и устремления к обнаженной груди женщины продолжаешь понимать как вчера на уровне ребенка-социалиста,то,марксист,тебе надо срочно вооружиться тем же марксизмом,но теперь уже РАЗВИТЫМ на уровень практики современной эпохи 2-Высшей заключительной фазы.

Из докладчиков только И.Л.Ферберов излагает и отстаивает научное марксистское понимание что такое социализм. Но увы он как и все современные кризисные марксисты это на ВЧЕРАШНЕМ уровне развития марксизма. Надо вооружиться тем же марксизмом,но теперь уже на уровне практики современной эпохи 2-Высшей фазы, и теперь уже эпохи не социалистических,а СОБСТВЕННО коммунистических революций. "Это наш последний и решительный бой!"

На этом сайте научно доказано, что Коминал существует в единственном лице, в лице Закомр, он же Анат1559. Критикой марксизма занимался Карл Каутский, "К критике теории и практики марксизма. Анти-Бернштейн. Метод. Программа. Техника", (СПб., 1905), вам, Анта1559 до Каутского как ослу до скакового коня. Поэтому не морочьте людям голову или обоснуйте свои взгляды научно. Ваш треп верен только в одном, марксизм нуждается в развитии до уровня требований сегодняшнего дня, но на этом и заканчивается, вы не развиваете марксизм, вы его отрицаете. И не маскируйтесь мифическим Коминалом, пишите от своего имени, дабы глупость персонифицированной была.

Как-то грустно. Есть хулиганы, которые хотят что-то делать, и кроме пакостей власти и паразитам сделать не могут, есть болтуны, которые своими мыслительными упражнениями что только не придумывают. Революция 1917го преждевременной оказалась... Что по этому поводу говорил В.И. Ленин? Да и много чего наговорили в этой дискуссии, но писать нет времени и сил, работать надо. Возможно, лекции М.В. Попова и Красный Университет на меня так влияют, что я не могу все сказанное проглатывать.

11.01.2017 - 21:28 ВЛАДИМИР ДЕНИСОВ

Спасибо.В моём понимании 1,Учение Маркса-Ленина является стратегией на пути построения Коммунистического общества,Коммунистического строя на земле.Любая ревизия является проявления оппортунизма.На смену капиталистичего строя ОБЯЗАТЕЛЬНО придёт Коммунистический,конечно,непохрущёвски за двадцать лет.Для построения Коммунизма требуется наивысшее развитие производительных сил.Между прочем,США имеет такую возможность,но не иммет соответствующих производственных отношений,т.к. власть находится у капиталистов.2.Социализм был построен в Сталинском СССР,далее были ликвидирована диктатура пролетариата,власть перешла партаппарату.Хрущёв изменил и принцип экономики,перейдя от себестоимости к прибыли.Сталин подчёркивал Ленинские высказывания:"Грош цена социализму,если уровень жизни ниже,чем при капитализме " Сталин говорил:"Мы должны сегодня жить лучше,чем вчера,а завтра лучше,чем сегодня".Выполнить этот постулат задержала война и его смерть в 1953 году.За Родину! За Сталина! за Советскую власть! Гражданин Советского Союза!

Достаточно послушать Ферберова 7 минут, чтобы понять, что это сборище дилетантов. Ферберов, определите сначала понятие "социализм", а уж потом беритесь за анализ СССР.

То что Вы вместе с Вашим другом Поповым М.В. называете "первой фазой коммунизма" - не есть определение понятия "социализм"! Только после указания на то:

1) как производится продукт,т.е. кто распределяет и как рабочую силу в производстве;

2) а следовательно распределяет продукт ( и в первую очередь необходимые жизненные средства);

только после этой конкретики можно рассуждать - построен ли в данном обществе "социализм" или нет.

14.01.2017 - 00:23 Яков, Москва. Re: Яков

Кстати, весьма разумное и справедливое замечание тезки!

Яков писал:

"Ферберов, определите сначала понятие "социализм", а уж потом беритесь за анализ СССР".

Яков,определите сначала понятие "велосипед",а уж потом беритесь крутить ножками клаву.

15.01.2017 - 15:15 Яков, Москва. Re: анат1559

Социализм с велосипедом сравниваете? Вы бы, анат1559, еще ложку с лаптем сравнили. Надо же хоть немножко соображать и соотносить. Сами то понятие социализма раскрыть можете? А понятие велосипед?

Яков,Ваше личное дело,Вы можете заниматься "изобретением велосипеда" и определением социализма. Но И.Ферберов хорошо известен как человек,который не занимается изобретением велосипеда и якобы определением социализма или капитализма, в отличие от подобных вам. И.Ферберов, как это подобает марксистам, РУКОВОДСТВУЕТСЯ научным марксистским ОПРЕДЕЛЕНИЕМ социализма. Яков,это ваше дело,это вы можете кудахтать как горбист, с просящим хлеба и одобрения, томным взглядом в сторону уважаемых вами интеллигентиков и попов,что будто это вы правильно и как им надо определяете социализм - "изобретаете велосипед". А марксисты РУКОВОДСТВУЮТСЯ научными марксистскими пониманием и ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ,не занимаются изобретением уже изобретенного давным давно велосипеда.

17.01.2017 - 11:36 Яков, Москва. Re: анат1559

Вы, анат1559, как всегда не понимаете сути проблемы, или не хотите понимть. Ясно, что для вас и Ферберова то, чем вы руководствуетесь, есть безусловно и абсолютно НАУЧНЫМ марксистским определением социализма. Проблема в другом, вы никогда не озвучиваете то, что вы понимаете под "научным марксистским ОПРЕДЕЛЕНИЕМ социализма". У меня в этом плане только одна просьба, будьте любезны, напишите, что для вас есть научное марксистское ОПРЕДЕЛЕНИЕ социализма и почему. Ответте, "Научное марксистское ОПРЕДЕЛЕНИЕ социализма это .... ". А когда ответите, напишите почему вы считеате его НАУЧНЫМ. ВСЕ.

Только прошу не тупить и не отписываться пространным социализм это первая фаза коммунизма, так как научности в таком видении не больше, чем в утверждении социализм это ОЭФ, переходная от капиталистической к коммунимтической ОЭФ. Дело не в изобретении велосипеда, дело в том, какой смысл мы хотим видеть в социализме, что мы от него хотим, что ожидаем, какие требования к социализму предъявляем. Одно дело видеть в нем недоразвитый коммунизм и внедрять в нем в условиях диктатуры, чтоб народ не "гавкал", признаки коммунизма, другое дело видеть в нем полноценную ОЭФ для подготовки всем обществом, добровольно, сознательно, не из под палки диктатуры, условий начала строительства коммунизма, которые капитализм не создает, и в котором внедрять признаки коммунизма преждевременно. Социализм это не то, что хотел от него ранний Маркс, а то, что хотим мы на основании раннего марксизма и с учетом полученного опыта строитедльства социализма. Марксисты не те, кто слепо, игнорируя полученный опыт, тупо копирует ранние представления о социализме, а те, кто видят в социализме инструмент для движения к коммунизму, постоянно совершенствуя этот инструмент. Марксизм сегодня не принадлежит Марксу, его научная теория вышла за рамки его ранних представлений и стала достоянием человечества. А ваши представления о коммунизме так и остались на уровне 19 века.

12.01.2017 - 05:35 Пролетарий

Все участники дискуссии правильно раскрыли тему природы общественного строя в СССР окончательно сложившегося к концу его существования: Ферберов И.Л. все об успехах социализма, Голганов А.И. о не завершенности переходного периода социализма, Биец С.Н. об отсутствии государства революционной диктатуры пролетариата, Никита Аркин о номенклатуре представляющей государственную власть.

Общая картина существующего в СССР общественного строя в СССР проявляется из исторически сложившегося порядка создания, развития и гибели пролетарского социализм В СССР. Задачей ВОСР 1917 года совершенной революционным пролетариатом было построение коммунистического общества (См. ст. 1 Конституции РСФСР 1925 года). Всем известно, что К.Маркс в своей работе Критика Готской Программы, В.И. Ленин в своей работе Государство и революция определили условия преобразования капиталистического общества в коммунистическое общество в виде переходного периода превращения одного во второе при благоприятных политических условиях созданных государством. И это государство должно быть ничем иным как государство революционной диктатуры пролетариата. Большевики - марксисты это требование марксизма заложили в статью первую Конституции РСФСР 1925 года. Гарантировав диктатуру пролетариата путем его представительства в органах государственной власти статьей 20 Конституции РСФСР 1925 года. Однако, это требование марксизма Конституцией РСФСР 1937 года было аннулировано. Статьей 138 Конституции РСФСР 1937 года выборы всех органов государственной власти осуществлялись избирателями на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Это объяснялось окончательным построении социализма и невозможностью реставрации капитализма. История показала несостоятельность таких выводов спровоцировавших отказ от государства революционной диктатуры пролетариата. В результате отказа от государства революционной диктатуры пролетариата Место господствующего класса революционных рабочих заняла партийно государственная номенклатура СССР. Что лишало СССР возможности перехода от капиталистических общественных отношений к коммунистическим общественным отношениям. Эти нарушение являлось основной причиной гибели СССР, как политического условия переходного периода от капитализма к коммунизму. Задачей государства революционной диктатуры пролетариата в России и СССР являлось уничтожение экономических капиталистических отношений, построение материально технической базы коммунизма в новых общественных экономических условиях, воспитание коммунистического сознания граждан СССР. Под диктатурой пролетариата (рабочего класса) понималась подавление буржуазного сознания основанном на эксплуатации человека человеком, выгоде и конкуренции и замене его на общественные интересы основанные на коммунистическом сознании. Способные перейти от капиталистической формулы создания и распределения материальных благ; от каждого по способности каждому по труду к коммунистической формуле; от каждого по способности каждому по потребности.

Из всех представленных на этой дискуссии взглядах на природу общества в СССР мне наиболее близки оказался взгляд Колганова А.И. В СССР был незаконченный переходный период между капитализмом и социализмом, то есть все эти годы в СССР продолжалась социалистическая революция, которая закончилась, к сожалению, поражением. А в 1917 году она началась переворотом, то есть захватом власти пролетариатом. Что же касается социализма, то он не может быть пролетарским или каким-либо другим, - он может быть либо настоящим (с чертами, которыми Маркс наделил первую фазу коммунизма), либо ложным (вроде тех "социализмов", которые описаны в "Манифесте коммунистической партии").

Ещё один момент. Никакая запись в законе (пусть даже в самом главном законе государства) сама по себе не может гарантировать тип этого государства (в нашем случае государство диктатуры пролетариата). Только построение соответствующего по форме государственного аппарата может это сделать. Как показал опыт, представительная форма государственной власти оказалась не способной обеспечить диктатуру пролетариата. Чтобы понять, почему это так, надо сначала проанализировать каким образом осуществлялась диктатура буржуазии при капитализме, в, например, буржуазной демократической республике. Формально нет преград для того, чтобы в представительную власть были избраны представители пролетариата и начали проводить реформы, могущие привести к построению социализма. Однако это не происходит и никогда так не произойдёт. Факторы, мешающие этому: 1 - выбранные из пролетариата представители временно выходят из своего класса. У них могут появиться интересы, отличные от интересов пролетариата, они могут просто ошибаться. 2 - в буржуазной республике, в условиях товарно-денежных отношениях сохраняется канал влияние тех, у кого денег много, то есть представителей правящего класса, на представителей власти. Это проявляется и во время выборов (выборные технологии), и во время работы правительства (лоббирование, коррупция и т.д.).

Канала влияния пролетариата на представителей власти, кроме прямого выхода вооружённого народа на улицы, не существует. Именно поэтому Маркс и говорил, что при социалистической революции необходимо не просто захватить власть, а полностью сломать государственную машину и построить новую, новую по типу и форме. Правда какую форму должно иметь это государство представлялось плохо. Ленин в "Государстве и революции" говорил, что Советы должны опираться на вооружённый народ. Да, это может обеспечить влияние пролетариата на власть, но народ не может оставаться на улице долго - надо будет и кому-то работать. Поэтому необходимо дополнить представительскую форму государственного аппарата. Диктатура пролетариата не может быть осуществлена только на основе представительского принципа. Пролетариат сам должен присутствовать во власти. Только в этом случае можно будет говорить о диктатуре пролетариата. Но как это сделать? Это можно сделать путём создания постоянно действующей палаты Советов, через которую на основе повинности (не выборов!) должны проходить все представители пролетариата. Что-то вроде органов рабочего контроля при Советах (всех уровней!). Каждый должен присутствовать в этих органах, скажем по 2 месяца (с сохранением средней зарплаты). Такая структура позволить привлекать к управлению, обучению управлению всех работоспособных членов общества. Дело управления государством станет делом каждого, и, в дальнейшем, такая структура путём развития трансформироваться в органы общественного самоуправления. Советы, в том виде, в котором они существовали в СССР, не могут обеспечить не только трансформации в органы самоуправления, но и диктатуры пролетариата (в длительной перспективе, когда вооружённый народ уже не сможет оказывать прямое влияние на власть).

Прежде всего нужно правильно понять мысль К. Маркса, что политическим периодом является общество политические условия которого создают возможность для осуществления переходного периода от капитализма к коммунизму. В практике социалистической революции в России таким обществом переходного периода превращения первого во второе являлось социалистическое общество. А государство социалистического общества являлось государством революционной диктатуры пролетариата. Временный характер пролетарского социалистического общества в котором господствующим классом является пролетариат должен существовать только в период превращения буржуазного общества в коммунистическое общество. Без советского государства революционной диктатуры пролетариата не может быть пролетарского социалистического общества. Государство революционной диктатуры пролетариата до полного построения коммунизма должно выполнить задачи: ликвидацию частной собственности на орудия и средства общественного производства, эксплуатацию человека человеком, создание материально технической базы коммунизма, воспитание коммунистического сознания всех членов общества. Социалистическая революция 1917 года начавшаяся свержением буржуазного строя может завершится только после полного водворение (построения) коммунизма (читайте статью первую Конституции РСФСР 1925 года). Фазы развития социализма в СССР это манипуляции тогдашней партийной номенклатурой КПСС марксистской ленинской теорией и практикой строительства государства и общества в переходного периода от капитализма к коммунизму. В том числе без государства революционной диктатуры пролетариата и пролетарского социализма. Как уже ранее сообщалось, что диктатура пролетариата в начальном периоде обеспечивалась гарантией ст. 20 Конституции РСФСР 1925 года, порядком формирования пролетариатом органов государственной власти.

Влияние пролетариата на работу депутатов в органах государственной власти осуществлялось по правилам их отзыва с заменой их на других представителей своего класса. Система выборов, контроля и отзыва представителей пролетариата в органах государственной власти гарантированного осуществляла революционную диктатуру пролетариата. Конституцией РСФСР 1937 года государство революционной диктатуры пролетариата и пролетарский социализм подменены на так называемым общенародное государство и на не пролетарское социалистическое общество. Которое как его не определяй фазами, утратило политическую волю и возможность построения коммунистического общества.(Смотри статьи 138, 139 Конституции РСФСР 1937 года провозгласивших порядок формирования органов государственной власти путем всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании).

Вцелом хороший пост, Линкс, умная анлитика, редко удается на этом форуме такие посты читать. Разделяю почти все ваши мысли, считаю, вы правы. Жаль, кроме меня, никто не оценит.

13.01.2017 - 04:38 ВЛАДИМИР ДЕНИСОВ

В защиту Конституции 1936 года.1.До сих пор она является самой демократической и современной.В ней есть выборность кандидатов и,самое главное отличие от всех других отзыв депутатов,,неоправдавших доверие избирателей.Выдвижение кандидатов проходит в коллективах,знающих их по работе и морально-нравственным признакам.Недаром Сталин на встрече с избирателями говорил:"Есть люди ни то,ни сё,не Богу свечка,не чёрту кочерга."То есть он предупреждал о так называемых "случайных".После войны утром на заседании Политбюро спросил":Почему погибла Римская империя?" И сам ответил."Потому что к власти пришли случайные люди."Он уже тогда предупреждал о возможной гибели СССР,если к власти придут случайные люди такие как Хрущёв и все остальные.И Ленинские высказывания о роли Личности в Истории:"Личность может ускорить или замедлить ход Истории,но не отменить."Правоту этого мы видим и сегодня.2.Сталинская Конституция не отменяла Диктатуру пролетариата,т.е.власть трудового народа.К сему времени классы Рабочих и Крестьян не отменялись и через выборные органы в массовом порядке находились у власти.На выборах участвовал Блок коммунистов и беспартийных.Это предатель Хрущ раздул партийные ряды из разночинцев ,без разбора принимая в члены партии ,уменьшая роль рабочего класса в управлении государством.Брежнев со своими многочисленными наградами не исправил хрущёвское предательство делу Рабочего класса.За Родину! За Сталина! За Советскую власть! Гражданин Советского Союза!

15.01.2017 - 15:09 Яков, Москва.

К сожалению ув. тов. Ферберов допускает ошибку при взгляде на процесс перехода от одной ОЭФ к другой, безосновательно полагая, что этот процесс носит колебательный характер, когда наступление одной ОЭФ чередуется с откатом в предыдущую ОЭФ, который Ферберов называет реставрацией. История таких примеров не знает, а понятие реставрации относится к монархическим династиям, борющимися за власть между собой, никакого отношения к смене ОЭФ понятие реставрации не имеет.Для чего понадобилось это извращение истории? Цель одна, оправдать поражение строительства социализма рутинным процессом отката назад, мол так всегда было и всегда будет. Такой подход не соответствует действительности и возврат к капитализму есть чрезвычайное, уникальное явление, вызванное грубейшими ошибками в строительстве социализма, в несоответствии уровня развития господствующей идеологии, марксизма, требованиям нового исторического момента. Такой подход демобилизует коммунистов от анализа ошибок и не позволяет принять верные решения для организации победоносной борьбы. Вместо изменеий в тактике и стратегии, коррекции теоретических материалов, предлагается старый сценарий действий, который не может привести к победе. Вывод - РКРП ведет коммунистов в тупик.

Переход от социализма к капитализму невозможен, так как социализм для трудящихся привлекательнее по определению, и если трудящиеся сломя голову бегут назад в капитализм то это не социализм, следует задуматься, критически подойти к себе и теории, понять, что не понравилось обществу. Списывать все на "врагов" преступно.

Яков, я думаю, что Вы излишне категоричны, заявляя, что исотрия таких примеров не знает. Видимо, правильнее было бы сказать, что Вы таких примеров не знаете. На самом деле, после установления буржуазного строя в каждой стране на какой-то период возвращался феодальный строй. Да, обычно, это сопровождалось сменой республиканского строя монархией. Так что я тут говорил именно о этом, а вовсе не сменой династий. И в Англии, и во Франции, например, монархия по форме и власть феодалов по сути возвращались на некоторый период после установления республик по форм и власти буржуазии по сути. И там, и там это называлось реставрацией.

Что касается анализа ошибок, допущенных в ходе строительства социализма в СССР, Вы просто прослушали эту часть моего доклада. Бывает. Списание всего на врагов Вам, похоже, приснилось в этот провал в Вашей внимательности. Только строить далеко идущие выводы о партии, о тупике, о том, что преступно, а что нет, на основании собственной невнимательности - по меньшей мере легковесно. Впрочем, может быть, я ошибаюсь, и Вы всё слышали и просто передёргиваете. Не хотелось бы так думать.

Но мне уже приходилось сталкиваться с удивительным раздвоением личности у здешних комментаторов. Например, товарищу понравилось, что докладчик Колганов назвал строй в СССР незавершённым социализмом. Но когда он дослушал до того места, когда я согласился с тов. Колгановым в этом определении и обосновал его, это тому же слушателю уже не понравилось. Таким легковесным и двуличным людям, похоже, вообще не надо ничего слушать, они априори выставляют свои оценки вовсе не мыслям и аргументации, а личностям. Им важно не выслушать доводы, а "срезать" по примеру героя рассказа Шукшина.

Грустно, девицы...